bate-papo Desemprego, estatísticas e manipulações

[Salvador.]

Não cara, eu sugiro que as pessoas tem potencialidades que podem ser desenvolvidas ou não. E que da forma como é a sociedade brasileira se não houver intervenção do estado grande parte da população continuará exatamente da mesma forma que está há décadas. E não é vindo para a cidade que isso vai mudar visto as grandes migrações das décadas de 60 e 70 que provocaram grande crescimento econômico e nem tanto cultural.

Estado e iniciativa privada devem em conjunto prover um bom ambiente para o desenvolvimento científico e tecnológico. É isso que acontece em todos os países que produzem ciência e tecnologia hoje.

É um erro grande acreditar que é apenas o mercado e suas necessidades que guiam o desenvolvimento tecnológico. Qual a necessidade que o homem tinha de ir a lua? E quantas tecnologias foram criadas no processo?

Há uma série de pesquisas sem aplicação direta no mercado (ou que levaria tempo demais e a empresa não poderia empenhar seus esforços por tanto tempo nisso) e que não faria sentido uma empresa colocar dinheiro nelas. Só quem tem condições de bancar esse tipo de projeto são empresas gigantes que se preocupam com esse tipo de pesquisa ou o estado. E mesmo assim, as empresas gigantes sempre vão visar chegar antes em algo mesmo que desperdicem bilhões com coisas que tentaram e não foram a lutar algum. Poucas tem condição de fazer isso.

Você mesmo falou que a economia é cíclica, houve a crise e essa foi superada. É normal, seguiremos com crises e momentos que situações e/ou o avanço tecnológico superará essas crises.

Como eu disse, você quer teorizar e discutir uma situação hipótetica e distante totalmente no ar para milênios adiante. Pode servir como exercício filosófico mas não resolve os problemas que temos hoje.

[Salvador.]

Lá é um caso menos específico, do que o Welfare State da Noruega, que quase literalmente, boia em petróleo.

"Os índices sociais" de lá, pelo GINI, são horríveis. E, ainda assim, um pobre de lá vive melhor que alguém que (segundo o governo) ascendeu pra classe média aqui.

É o mesmo que você disser pra mim que 15% dos americanos são pobres (não sei como ainda não disse isso, afinal, tá aí espalhado mundo afora).

Eu ainda prefiro ser pobre nesses lugares, que ser classe média governamental aqui. A qualidade de vida dessas pessoas não se comparam - ainda que você queira me dizer que sejam "pobres".

Quem quiser saber um pouco mais sobre a ilha que, até 1960 era uma favela a céu aberto, e hoje (menos de 50 anos depois) é um dos lugares onde as pessoas mais vivem bem no mundo:

http://mises.org.br/Article.aspx?id=1803

http://mises.org.br/Article.aspx?id=1804

Eu começo a me perguntar se você lê as coisas que escrevo. Acho que não.

Insistir nessa comparação com o Brasil, que tem U$14000 de GNI per capita, uma população enorme, uma extensão territorial enorme parece piada. A comparação óbvia é com a Noruega: possuem praticamente o mesmo GNI per capita e o primeiro é muito mais evoluído que o segundo. Mesmo o segundo estando em uma posição muito mais favorável.

O próprio governo de Hong Kong (a Lam é chefe administrativa por lá) admite a criação de uma política que pela descrição é similar ao Bolsa Família aqui. Porra, deve doer muito ver o "o paraíso" considerar adotar o mesmo programa que abominam aqui.

Como eu já disse aqui dezenas de vezes, algumas políticas defendidas liberais foram boas para Hong Kong, um país que não produzia nada e está ao lado do grande produtor do mundo em uma posição geográfica privilegiada com um território pequeno e uma população pequena. Qualquer grande zona industrial que da China na costa leste que tiver o mesmo status que Hong Kong vai ter o mesmo desenvolvimento. E ainda tem o setor financeiro por lá (como no caso do Liechtenstein).

A propósito, você sabe quem são os proprietários da terra em Hong Kong?

[Dr.Thales]

1-) Não cara, eu sugiro que as pessoas tem potencialidades que podem ser desenvolvidas ou não. E que da forma como é a sociedade brasileira se não houver intervenção do estado grande parte da população continuará exatamente da mesma forma que está há décadas. E não é vindo para a cidade que isso vai mudar visto as grandes migrações das décadas de 60 e 70 que provocaram grande crescimento econômico e nem tanto cultural.

2-) Estado e iniciativa privada devem em conjunto prover um bom ambiente para o desenvolvimento científico e tecnológico. É isso que acontece em todos os países que produzem ciência e tecnologia hoje.

3-) É um erro grande acreditar que é apenas o mercado e suas necessidades que guiam o desenvolvimento tecnológico. Qual a necessidade que o homem tinha de ir a lua? E quantas tecnologias foram criadas no processo?

Há uma série de pesquisas sem aplicação direta no mercado (ou que levaria tempo demais e a empresa não poderia empenhar seus esforços por tanto tempo nisso) e que não faria sentido uma empresa colocar dinheiro nelas. Só quem tem condições de bancar esse tipo de projeto são empresas gigantes que se preocupam com esse tipo de pesquisa ou o estado. E mesmo assim, as empresas gigantes sempre vão visar chegar antes em algo mesmo que desperdicem bilhões com coisas que tentaram e não foram a lutar algum. Poucas tem condição de fazer isso.

4-) Você mesmo falou que a economia é cíclica, houve a crise e essa foi superada. É normal, seguiremos com crises e momentos que situações e/ou o avanço tecnológico superará essas crises.

5-) Como eu disse, você quer teorizar e discutir uma situação hipótetica e distante totalmente no ar para milênios adiante. Pode servir como exercício filosófico mas não resolve os problemas que temos hoje.

1-) Nó vamos entrar no eterno loop, que você adora dizer. Você vai dizer que o Estado precisa intervir pra melhorar a condição de vida das pessoas que estão numa situação ruim há décadas, e eu vou dizer que elas estão em situação ruim há décadas por causa das intervenções do Estado.

Eu consigo fazer um link para cada ação do Estado que tornou a vida de alguém, miserável hoje.

E consigo explicar, de forma lógica e prática (não apenas com teoria), a forma como o Estado mais atrapalha do que ajuda essas pessoas.

2-) Um Estado não provém bom ambiente para isso, ele tira dinheiro da economia. Se você tira dinheiro da economia, você diminui os investimentos. E o Estado não vai investir de forma produtiva, eficaz e eficiente. Ele não precisa administra escassez de capital, nem de nada. Afinal, o dinheiro não é dele, e parece bem fácil que ele consiga mais e mais dinheiro...

3-) Você diz que é um erro grande dizer que o mercado e suas necessidades guiam o desenvolvimento tecnológico. Por quê?!

Quer dizer que se não tivéssemos um Estado gastando uma FORTUNA em algo que você mesmo diz ser inútil, quer dizer que a iniciativa privada jamais conseguiria algum avanço tecnológico significativo?!

Talvez a ideia de satélites, ou algumas outras coisas, não tivéssemos da forma como temos. O que não significa que comunicações e outras áreas não seriam desenvolvidas de outras formas - custando bem menos dinheiro.

4-) Economias são cíclicas, elas sempre passam por períodos de adaptações, onde tem que se readequar a economia formal, à economia real. E é aí, que ela se reajusta pra poder crescer novamente. O Estado não permite que a economia faça isso, pois esses reajustes demoram até 2 anos para serem feitos (e, sabemos, ninguém quer ser o político que tava lá quando o mercado sofreu reajustes)... aí surge a mágica ideia de mexer no mercado, criando mais descompassos, estimulando e criando demandas irreais e irresponsáveis... e aí, temos crises cada vez em períodos de tempo mais curto, e com tendências a serem cada vez mais fortes.

Então, na crise de 29 (por exemplo, embora essa seja uma crise criada por interferência do Estado), o Estado fez tudo aquilo que você citou acima, e fez com que ela fosse cada vez se alongando. E foi salva pela Segunda Grande Guerra.

5-) Certamente, o que salvaria todos da situação que temos hoje é o Estado, pois, então.

Eu começo a me perguntar se você lê as coisas que escrevo. Acho que não.

Insistir nessa comparação com o Brasil, que tem U$14000 de GNI per capita, uma população enorme, uma extensão territorial enorme parece piada. A comparação óbvia é com a Noruega: possuem praticamente o mesmo GNI per capita e o primeiro é muito mais evoluído que o segundo. Mesmo o segundo estando em uma posição muito mais favorável.

O próprio governo de Hong Kong (a Lam é chefe administrativa por lá) admite a criação de uma política que pela descrição é similar ao Bolsa Família aqui. Porra, deve doer muito ver o "o paraíso" considerar adotar o mesmo programa que abominam aqui.

Como eu já disse aqui dezenas de vezes, algumas políticas defendidas liberais foram boas para Hong Kong, um país que não produzia nada e está ao lado do grande produtor do mundo em uma posição geográfica privilegiada com um território pequeno e uma população pequena. Qualquer grande zona industrial que da China na costa leste que tiver o mesmo status que Hong Kong vai ter o mesmo desenvolvimento. E ainda tem o setor financeiro por lá (como no caso do Liechtenstein).

A propósito, você sabe quem são os proprietários da terra em Hong Kong?

Você que tá sendo injusto ao comparar a Noruega com qualquer outro país.

A riqueza norueguesa, do seu Estado, vem do petróleo, não da economia. Não tem como comparar as duas coisas.

Se todos os Estados tivessem como conseguir fortunas sem atrapalhar a economia (pegando empréstimos ou taxando as economias) como a Noruega faz, aí sim, o Welfare State funcionaria como querem.

Mas adivinha! Não é assim que as coisas são.

Sim, vai seguir a tendência de toda a Minarquia. Começam a perceber que tão ganhando dinheiro demais, pra fazer coisas de menos, e vão começar a justificar o motivo pelo qual cobra impostos. E ai vai reforçar exército, polícia, vai inventar novos meios de usar o dinheiro que arrecadam...

E aí vai virar um Estado enorme, em cima de uma economia que se tornou imensa justamente pela falta do Estado...

E aí, vai aumentar a tal ponto, que vai cair todo mundo, e voltamos pro que falávamos.

Exatamente como aconteceu com a outra Minarquia que dei como exemplo, os EUA.

Quem são os proprietários das terras em Hong Kong?!

[Douglas.]

A primeira é de quando você fala da surgimento de hierarquias de poder. Esse surgimento seu deu graças ao capitalismo?! Quem dá poder a quem hoje?!

Ou seja, você fala do surgimento do "poder" (e eu imagino aqui, não ser o poder de compra, o poder de escolha, mas o poder de coerção - a mais vil forma de expressão do "poder"), mas não entendo a relação disso com o livre-mercado.

Não, ue.

Agora, à medida que surge a hierarquia, a nobreza e depois os comerciantes, algo vira objeto de desejo, seja pela sobrevivência, seja pelo status.

Então a resposta implícita seria Feudalismo porque aí que a terra se torna um bem.

Ou seja, você fala do surgimento do "poder" (e eu imagino aqui, não ser o poder de compra, o poder de escolha, mas o poder de coerção - a mais vil forma de expressão do "poder"), mas não entendo a relação disso com o livre-mercado.

Agora a terra não é mais o principal expoente de poder (apesar de ter sua importância), é o capital. E é mais fácil acumular capital do que terras, tanto por haver mais oportunidade quanto pela abundância.

E a última, que não pude deixar de notar, é quando você fala que antigamente o "poder" era atrelado à terra. E você mesmo diz que esse poder era influenciado por guerras e inimigos...ficou meio confuso. O poder era dado à quem possuia terras, ou a quem possuia mais poder coercitivo da força?! Qual era o papel do "Estado" nisso tudo?!

O enigma de Game of Thrones. haha.

"Numa sala estão sentados três grandes homens, um rei, um sacerdote e um homem rico com o seu ouro. Entre eles está um mercenário, um homem pequeno, de nascimento comum e sem grande inteligência. Cada um dos grandes pede a ele para matar os outros dois. "Faça isso", diz o rei, "pois eu sou seu governante por direito". "Faça isso", diz o sacerdote, "pois estou ordenando em nome dos deuses". "Faça isso", diz o rico,"e todo este ouro será seu". Agora, diga-me: Quem sobrevive e quem morre?"

Mas o surgimento do Estado muda o paradigma. Se antes as terras pertenciam às famílias, com o Estado passam a integrar uma nação. A terra é concedida a indivíduos e entidades mas continua sendo do Estado.

E, também, outra coisa: por ser a terra um bem extremamente limitado e escasso, além da propriedade ser um direito real, não era muito mais fácil concentrar a então "riqueza" nas mãos de poucos?! Ou de quem os detentores do "poder" queriam?!

Neste ponto de vista, o capitalismo não ajudou a limitar a concentração de poder?!

Ou estou enganado?!

Se puder me explicar melhor isso, eu ficaria feliz.

Em alguns poucos casos, sim. Mas até pela escassez, a competição também era grande, então ter terras criava muitos inimigos, e ter muitas terras criava ainda mais. Por fim isso acabava gerando vários outros problemas que acabaram culminando na delegação de poder.

Teria que ver a proporção da população de plebe da época em relação à nobreza e depois dividir a riqueza que circulava na época pra ter uma idéia. O que é óbvio é só que com o Mercantilismo ter sangue nobre deixou de ser importante para chegar ao poder mas com as ligas de comércio não sei se dá pra dizer que a riqueza passou a ser mais distribuída.

[Dr.Thales]

Agora a terra não é mais o principal expoente de poder (apesar de ter sua importância), é o capital. E é mais fácil acumular capital do que terras, tanto por haver mais oportunidade quanto pela abundância.

Ué, você diz que hoje é muito mais fácil adquirir e acumular poder, pelo poder, segundo você, se dar pelo acúmulo de capital e não de terras.

E, ao mesmo tempo, diz que é mais fácil arrumar capital que terras.

O fato de ser mais fácil de arrumar capital que terras não torna essa ideia de "poder pelo capital" meio ilógico?!

Ou seja, você hoje, se não tiver nada, é muito mais fácil adquirir "poder" do que antigamente, quando isso era pela terra.

Então, a questão de mobilidade social com o capitalismo melhorou, e não piorou?!

Não sei, tá me parecendo um tanto quanto contraditório o seu raciocínio, só isso.

Ademais, o poder não se dá pelo capital, ledo engano. Hoje, tem mais poder quem tá comandando o Estado - ainda que seja um pobre ex-metalúrgico descapitalizado. E quanto mais lobby algum terceiro faz lá com o Estado, mais poder ele ganha - seja regulamentatório de seu mercado, seja dificultando novas concorrências, etc e tal.

Gostei da sua citação do R.R. Martin.

Lembra da passagem onde Mindinho diz à rainha que conhecimento é poder?! Pois é. rs

[Salvador.]

Thales:

I. Basic knowledge of land ownership in Hong Kong

The People's Republic of China owns all the land in Hong Kong , except the land on which St John's Cathedral stands. The Chief Executive of Hong Kong has the powers to lease and grant state land to the public for ownership for a limited period of time (legally defined as "leasehold" land). The Chief Executive can do so by: i) granting Government leases for a certain period, or ii) granting licences for individuals or corporations to occupy Government land for special purposes for a certain period (usually shorter than a government lease). In other words, a "land owner" actually leases the land from the Government but the relevant lease period can be very long (e.g. 50 years or more).

Sobre o outro post as respostas para o que você fala estão nas coisas que eu falei.

E se é injusto comparar a Noruega (não acho porque há outros países com características parecidas longe deles) também é injusto comparar Hong Kong que fica as portas da China e não produz porra nenhuma.

[Douglas.]

Ué, você diz que hoje é muito mais fácil adquirir e acumular poder, pelo poder, segundo você, se dar pelo acúmulo de capital e não de terras.

E, ao mesmo tempo, diz que é mais fácil arrumar capital que terras.

O fato de ser mais fácil de arrumar capital que terras não torna essa ideia de "poder pelo capital" meio ilógico?!

Ou seja, você hoje, se não tiver nada, é muito mais fácil adquirir "poder" do que antigamente, quando isso era pela terra.

Então, a questão de mobilidade social com o capitalismo melhorou, e não piorou?!

Não sei, tá me parecendo um tanto quanto contraditório o seu raciocínio, só isso.

Depende. Tem que lembrar que também surgiram várias classes sociais. Antes eram duas ou três.

Partindo do nada e com a abundância de capital à disposição no mercado, parece fácil obter algum poder, só que obter esse capital é cada vez mais difícil à medida que se pertence às camadas mais baixas.

Você já ouviu alguém dizer "Ninguém fica rico trabalhando"? E é +/- por aí mesmo. Sem investir, o capital que se ganha só com trabalho é todo gasto no dia-a-dia.

É possível fazer uma carreira, passar a ganhar além do que é gasto no dia-a-dia mas isso ainda não vai ser suficiente pra se comparar ao capital de uma empresa, muito menos de uma grande empresa.

Uma grande empresa (a nível mundial) tem mais poder que um Estado, justamente porque pode usar seu capital e influenciar vários.

[Dr.Thales]

Thales:

Hum. De onde veio isso?!

Hong Kong passou a ser território administrativo chinês em 1997, e não segue isso que você mandou, não.

A forma como está disposta aí, é a forma como a China como um todo trata a terra. E Hong Kong não está inclusa nisso (pelo menos, até 2.047, que é quando o acordo Sino-britânico estipula).

Depende. Tem que lembrar que também surgiram várias classes sociais. Antes eram duas ou três.

Partindo do nada e com a abundância de capital à disposição no mercado, parece fácil obter algum poder, só que obter esse capital é cada vez mais difícil à medida que se pertence às camadas mais baixas.

Você já ouviu alguém dizer "Ninguém fica rico trabalhando"? E é +/- por aí mesmo. Sem investir, o capital que se ganha só com trabalho é todo gasto no dia-a-dia.

É possível fazer uma carreira, passar a ganhar além do que é gasto no dia-a-dia mas isso ainda não vai ser suficiente pra se comparar ao capital de uma empresa, muito menos de uma grande empresa.

Uma grande empresa (a nível mundial) tem mais poder que um Estado, justamente porque pode usar seu capital e influenciar vários.

Mas em lugar algum eu disse que qualquer pessoa que seja consiga ficar rica apenas gastando tudo o que ganha. Isso é premissa básica de economia.

Poupar, se abster do consumo hoje, é um dos fundamentos do capitalismo, para poder investir depois.

E uma grande empresa que tem todo esse poder que você diz ter, teria esse poder todo se não fosse o Estado (ou os Estados)?!

É isso que tô dizendo aqui, se você ler tudo pra trás, e ler os artigos que indiquei nas minhas argumentações, você vai entender isso, Douglas...

Aliás, leia os artigos que coloquei quando falei do Piketty, e você vai achar um deles que mostra onde foram parar as maiores fortunas da Forbes de 1987, e você vai me dizer se é tão fácil assim manter-se rico, como parece que é, quando conversamos.

[Salvador.]

Thales, http://www.hkclic.org/en/topics/saleAndPurchaseOfProperty/basic_knowledge_of_land_ownership_in_hong_kong/ .

Ou o próprio governo de Hong Kong:

http://www.landsd.gov.hk/en/service/landpolicy.htm

[Dr.Thales]

Thales, http://www.hkclic.org/en/topics/saleAndPurchaseOfProperty/basic_knowledge_of_land_ownership_in_hong_kong/ .

Ou o próprio governo de Hong Kong:

http://www.landsd.gov.hk/en/service/landpolicy.htm

Foi aprovado em 1997, justamente quando do acordo entre UK e China.

Tem um problema nisso: quando aprovaram isso, praticamente toda a Ilha já tinha "concessões" de 900 anos. Quando elas terminarem, aí vai valer novas concessões que estão aí...

Pelo que sei, na prática, nenhuma ou quase nenhuma "concessão" foi feita nos moldes deste acordo administrativo dito por você.

Até pq, as concessões que foram dadas antes deste acordo com a China, podem ser vendidas livremente, trocadas, são herdadas...o que chamam de "concessão" lá, é a mesma coisa que chamamos de propriedade aqui, para efeitos práticos, então.

Além do mais, as "concessões" são renováveis. Não entendi, então, qual a diferença prática de dizer que o governo me deu a concessão da terra onde tenho minha casa, ou que eu sou proprietário dela.

Teria, se a concessão não pudesse ser renovada, não pudesse ser vendida, alugada...

[Salvador.]

A diferença é a taxa que ajuda a manter o governo.

Em resumo, criaram uma região especial administrativa que não produz nada e ganha muito dinheiro com comércio e serviços financeiros. Como não produzem nada podem importar tudo e cerca de 50% vem direto da China lugar onde tudo produzido é barato e o custo de transporte é muito baixo. Logo é uma péssima comparação com um país como o Brasil.

[Dr.Thales]

A diferença é a taxa que ajuda a manter o governo.

De certo ninguém paga IPTU e ITR aqui pra manter o Governo, né?!

E aqui, quando você vai comprar de alguém, ainda tem que pagar ITBI...e quando tem que fazer partilha de herança, ITCMD.

E lá, não tem nada disso pra quando alguém comprar essa concessão ou herdar.

rsrs

Como eu disse, qual a diferença entre ter a propriedade da terra aqui, e ter a concessão de terra lá?!

Eu perguntei, porque eu não sabia dessa história de "concessão", realmente. Mas na prática, concessão ou propriedade, nestes moldes, dá na mesma coisa...ou chega, se você pensar no todo, a ser mais barato pegar a "taxa do Governo" lá, do que pagar as taxas das propriedades aqui no Brasil.

Não sabia, porque sempre li notícias sobre os aumentos nos preços dos imóveis em Hong Kong. E não tem como ter aumento de preço de imóveis em Hong Kong, se as propriedades forem, de fato e de direito, da China e não das pessoas.

Mas, como sabemos, não é assim que ocorre.

[Salvador.]

De certo ninguém paga IPTU e ITR aqui pra manter o Governo, né?!

rsrs

Como eu disse, qual a diferença entre ter a propriedade da terra aqui, e ter a concessão de terra lá?!

O prazo de validade do contrato?

Sim, pagam IPTU que em Florianópolis hoje é 10-15% da arrecadação do município. Os caras pegaram uma área desvalorizada, transformam em uma área supervalorizada a ponto de as taxas representarem quase 40% da receita haha.

[Dr.Thales]

O prazo de validade do contrato?

Sim, pagam IPTU que em Florianópolis hoje é 10-15% da arrecadação do município. Os caras pegaram uma área desvalorizada, transformam em uma área supervalorizada a ponto de as taxas representarem quase 40% da receita haha.

Prazo de validade que é sempre prorrogável?! Não entendi, mesmo, onde você quer me mostrar a diferença...e eu adicionei novos ítens no post acima, pra você.

Agora, sua última frase, meu intelecto não foi capaz de compreender nadinha. Quais caras pegaram quais áreas?! De onde?! Quando eram desvalorizadas?! Quais taxas representam 40% de quais receitas?! Eu fiquei sem entender, Salvaro, desculpa. Tá falando de Florianópolis ou Hong Kong?!

[Salvador.]

Tô falando da Espanha, cara.

Larguei de mão.

[Lowko é Powko]

Tá, você tem toda a liberdade de pensar e dizer isso.

Mas quero que me explique: por que é uma impossibilidade prática?!

É uma impossibilidade prática porque não há sociedade sem regulação. Acreditar que uma regulação privada do cumprimento de contratos se baste aí, na regulação de contratos, e não vá além, é tão inocente quanto acreditar na igualdade material em sociedades modernas complexas.

[Dr.Thales]

Tô falando da Espanha, cara.

Larguei de mão.

Não, é só porque, eu entendi, que você quis fazer um comparativo de que o IPTU em Florianópolis representa 10-15% da arrecadação do município, e que em Hong Kong, as taxas pagas pelas "concessões" representam 40% das receitas de Hong Kong.

Eu tô só confirmando, porque se for isso mesmo, você tá concordando comigo, uma vez que 3% do valor da propriedade imóvel de Hong Kong (que é o valor da taxa) representa 40% das receitas do "Estado" de lá...e aqui, seu IPTU não representa nem 15% do quanto um MUNICÍPIO (ele e só ele, não contando Estado e União) tira da economia...é incomparável a diferença.

[Salvador.]

Não, é só porque, eu entendi, que você quis fazer um comparativo de que o IPTU em Florianópolis representa 10-15% da arrecadação do município, e que em Hong Kong, as taxas pagas pelas "concessões" representam 40% das receitas de Hong Kong.

Eu tô só confirmando, porque se for isso mesmo, você tá concordando comigo, uma vez que 3% do valor da propriedade imóvel de Hong Kong (que é o valor da taxa) representa 40% das receitas do "Estado" de lá...e aqui, seu IPTU não representa nem 15% do quanto um MUNICÍPIO (ele e só ele, não contando Estado e União) tira da economia...é incomparável a diferença.

Agora compare o volume per capita da arrecadação de ambos e você vai entender o porque dessa diferença.

Lembrando que quase não há impostos municipais relevantes tirando o IPTU e o ISS.

Você sabe desde quando pararam os "leases" de 999 anos? Em 1898.

[Dr.Thales]

É uma impossibilidade prática porque não há sociedade sem regulação. Acreditar que uma regulação privada do cumprimento de contratos se baste aí, na regulação de contratos, e não vá além, é tão inocente quanto acreditar na igualdade material em sociedades modernas complexas.

Demorei pra entender isso, até que descobri a Justiça Privada - e que ela já tem participação hoje, chamada "Arbitragem".

É um modelo que precisa de melhora, mas dá uma estudada sobre isso, e me diga sobre a impossibilidade de acontecer.

E você comete um equívoco ao dizer que uma sociedade sem um Estado é uma sociedade sem regulação (sem lei, sem ordem).

Lembrei até da passagem, de quando os policiais de determinada cidade americana fizeram greve, e a população não sentiu falta alguma deles - não houve aumento de crime algum naquele local, durante a greve deles. rsrs

Mas isso nem é tão relevante pro assunto.

Mas, tudo bem...rs

Você não é obrigado a concordar sobre a possibilidade disso acontecer, mas poderia dar uma pesquisada e depois me contar. Eu sou do 'Direito', demorei pra conseguir digerir essas ideias todas, afinal, meu curso todo é baseado na existência de um Estado-mãe.

Agora compare o volume per capita da arrecadação de ambos e você vai entender o porque dessa diferença.

Lembrando que quase não há impostos municipais relevantes tirando o IPTU e o ISS.

Você sabe desde quando pararam os "leases" de 999 anos? Em 1898.

E quando dá 1898 + 999?! 2897?!

Então, elas continuarão valendo até lá, sendo vendidas, alugadas, herdadas...

E, quando chegarmos em 2897, elas serão renovadas de 50 em 50 anos...

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Quanto à arrecadação de Hong Kong e de Florianópolis.

Se 3% sobre o valor da propriedade imóvel corresponde a 40% da economia, proporcionalmente, o valor total de impostos em Hong Kong equivalem a 7,5% dos valores das propriedades imóveis de lá.

Eu topo, fácil, fácil, pagar 7,5% de todo bem imóvel meu, ao invés de pagar 40% de todo e qualquer dinheiro que eu ganhe e/ou gaste.

[Salvador.]

Thales, o que você está ignorando é que o valor do imóvel é altíssimo por lá.

http://www.scmp.com/property/hong-kong-china/article/1410730/hong-kong-ranks-worlds-no-1-most-unaffordable-housing?page=all

Você não sabe o que vai acontecer por lá depois de 2047. Seria bastante razoável reverter os 999 em 75 anos.

Todas as concessões desde então (1898) são por períodos menores.

Só que novamente, você está perdendo o ponto. Vamos voltar a ele:

Porque Hong Kong teria taxas de importação se não produz porra nenhuma?
Porque Hong Kong produziria algo dado sua relação atual com a China e a proximidade de países como Coréia do Sul e Japão?

E agora uma pergunta, você realmente não consegue perceber a diferença de Hong Kong e de um país como o Brasil?

[Dr.Thales]

Thales, o que você está ignorando é que o valor do imóvel é altíssimo por lá.

Você não sabe o que vai acontecer por lá depois de 2047. Seria bastante razoável reverter os 999 em 75 anos.

Todas as concessões desde então (1898) são por períodos menores.

Só que novamente, você está perdendo o ponto. Vamos voltar a ele:

Porque Hong Kong teria taxas de importação se não produz porra nenhuma?

Porque Hong Kong produziria algo dado sua relação atual com a China e a proximidade de países como Coréia do Sul e Japão?

E agora uma pergunta, você realmente não consegue perceber a diferença de Hong Kong e de um país como o Brasil?

Óbvio! Não tem como fazer uma comparação de um país que tem o tamanho e a população de Hong Kong com o Brasil.

Nunca fiz essa comparação. Então, não entendi sua ideia, e por isso, não tava entendo onde você queria chegar.

E, repito, as renovações são feitas "ad eternum", então na prática, se você tem uma concessão que vai vencer daqui 10 anos, você vai lá e a renova, e pronto.

E, repito, proporcionalmente, o valor de imposto que se paga em Hong Kong é de 7,5% o valor da propriedade imóvel.

Ah! Ah! Esqueci de fazer uma pergunta. Qual o motivo do imóvel em Hong Kong ser tão caro?!

E, por último, um exercício de imaginação: se lá em 1960, um presidente tivesse sido democraticamente eleito em Hong Kong, e ele resolvesse criar um Welfare State para a Ilha, haja visto que lá era uma favela ilhada e só havia gente pobre...

Onde estaria Hong Kong agora?!

Lembre-se: em 1960, a ilha tinha 1/10 da população que existe lá hoje.

Um Welfare State, mesmo naquela Ilhota, que vive de produtos importados, teria dado a riqueza que existe pras pessoas que moram lá hoje?! E, ainda, teria feito isso, pra mais de 10 vezes a população que lá havia, como existe hoje?!

Meu ponto, quando peguei Hong Kong lá atrás (no momento que você parou de discutir aquilo tudo, e se ateu só a Hong Kong), era de que existia uma ilha, com uma pobreza enorme, e que se ergueu e enriqueceu sem que tivesse que ter Estado algum pra intervir na economia deles.

[Lowko é Powko]

Eu não disse que uma sociedade sem Estado é um sociedade sem regulação. Isso seria um absurdo, já que os Estados só surgiram em fins da Idade Média e início da Moderna. Leia de novo. Eu disse que não há sociedade sem regulação, depois disse que é inocente imaginar que a regulação privada de contratos se detenha unicamente na regulação de contratos. Ou seja, afirmei que uma regulação sempre irá surgir, e ela tende englobar a sociedade, se tornando em poder, não necessariamente em Estado. Da mesma forma, dinheiro nunca é só dinheiro, lei nunca é só lei, etc.

Quando você fala de arbitragem, se esquece do contexto altamente regulado em que essa arbitragem está inserida, e todo esse contexto tem o braço do Estado por trás. Eu nunca disse que o Estado tem que ser total. Cada sociedade deve encontrar seu nível adequado de regulação, e não acredito que haja uma regra total. Os Estados Unidos são diferentes do Brasil e isso significa que não podem ter a mesma política, pura e simplesmente. A busca pela lei geral da justiça, da economia, etc, leva qualquer teoria à alienação e ao fracasso. É por isso que tanto o laissez faire quanto o comunismo não existem e nunca existirão nas condições atuais e próximas de evolução material e intelectual da humanidade.

Você citou o caso de uma cidade americana, num momento específico, cujo contexto pode muito bem ser favorável. Não é parâmetro para nada.

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Caramba, Thalles, pra você só existem possibilidades fixas política? Ou é laissez faire, ou é "comunismo", ou é welfare state? Se você disse que o consenso é difícil (ou mesmo inexistente), como não consegue ver os tons de cinza?

[Dr.Thales]

3-) Eu não disse que uma sociedade sem Estado é um sociedade sem regulação. Isso seria um absurdo, já que os Estados só surgiram em fins da Idade Média e início da Moderna. Leia de novo. Eu disse que não há sociedade sem regulação, depois disse que é inocente imaginar que a regulação privada de contratos se detenha unicamente na regulação de contratos. Ou seja, afirmei que uma regulação sempre irá surgir, e ela tende englobar a sociedade, se tornando em poder, não necessariamente em Estado. Da mesma forma, dinheiro nunca é só dinheiro, lei nunca é só lei, etc.

2-) Quando você fala de arbitragem, se esquece do contexto altamente regulado em que essa arbitragem está inserida, e todo esse contexto tem o braço do Estado por trás. Eu nunca disse que o Estado tem que ser total. Cada sociedade deve encontrar seu nível adequado de regulação, e não acredito que haja uma regra total. A busca pela lei geral da justiça, da economia, etc, leva qualquer teoria à alienação e ao fracasso. Os Estados Unidos são diferentes do Brasil e isso significa que não podem ter a mesma política, pura e simplesmente. É por isso que tanto o laissez faire quanto o comunismo não existem e nunca existirão nas condições atuais e próximas de evolução material e intelectual da humanidade.

1-) Você citou o caso de uma cidade americana, num momento específico, cujo contexto pode muito bem ser favorável. Não é parâmetro para nada.

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4-) Caramba, Thalles, pra você só existem possibilidades fixas política? Ou é laissez faire, ou é "comunismo", ou é welfare state? Se você disse que o consenso é difícil (ou mesmo inexistente), como não consegue ver os tons de cinza?

1-) Sim, por isso eu mesmo disse lá em cima, que não seria relevante pro assunto, pois envolvia coisas mais do que o que estava sendo discutido aqui.

2-) O Estado tem o monopólio de jurisdição. Se eu não tô satisfeito com ele, que que eu faço?! Sento e choro?! Queria ver se existissem "Juízes Privados", onde as partes poderiam escolher quais juízes ou tribunais querem que mediem conflitos de determinado contrato...e aí, pelo livre mercado, eu escolheria, via contrato, qual jurisdição as partes queriam, de comum acordo. Enfim...isso é mais complexo de explicar, do que é possível aqui, por isso eu disse, pesquise a respeito e se informe, e aí verá essa parte do que digo.

3-) Agora sim, consegui compreender o que disse. Eu concordo em algumas partes, e discordo em outras, do seu ponto de vista. Se quiser, e tiver interesse, que eu especifique quais, eu posso fazer detalhadamente. Mas só de você ter em mente que é possível haver regulamentações, nem que sejam consuetudinárias, sem a existência de um Estado propriamente dito, já fico feliz.

4-) Na verdade, eu sempre vi e compreendi todos os tons entre o branco e o preto. Quando qualquer sociedade chegou pertinho do branco, evoluiu, cresceu e enriqueceu a todos desta sociedade. E aí, por N fatores, foram voltando pros cinzas...e degringolou tudo.

Olha, eu acredito na genuína boa vontade e bom caráter de todo mundo que acredita e defende, por exemplo, o welfare state. Quem dera, pudéssemos ter todos os países como a Noruega, onde ela consegue tirar dinheiro pra se manter, sem ficar expropriando (exacerbadamente) seus cidadãos.

O problema é que o Welfare State é uma teoria maravilhosa, eu concordo. Mas que na prática, não se sustenta. Não tem como instituir o Welfare State sem restringir cada vez mais liberdades, econômicas e individuais. Salvo, casos de exceções, como a tão adorada Noruega.

Entendeu agora?!

Se num país específico, é possível implementar o Welfare State, ótimo! Parabéns pra Noruega! Só que lá, só vai se manter, enquanto o petróleo não deixar ter déficit's estatais.

Quando isso vier a acontecer, vai acontecer tudo que eu disse.

No Brasil, não tem como. E o próprio Estado vem causando, há anos, distúrbios de pobreza e atrasando nosso desenvolvimento, e qual a solução que dão?! Mais Estado. Acreditar que haverá um sujeito que conseguirá ascender ao Planalto e fazer tudo no Governo ser tão eficiente, eficaz e produtivo quanto é numa verdadeira empresa privada de livre mercado, eu até aceito. Não custa sonhar. Mas esse cara vai chegar lá, e não vai ficar mais que 8 anos. E viveremos centenas de anos em busca de 8 anos dourados, entrando e saindo de crises que o Estado nos coloca, vendo nosso país não crescer, não se desenvolver, vendo pessoas na miséria...

Você entende?!

[Salvador.]

Cara, pela última vez: Hong Kong é uma região administrativa em uma condição extremamente específica que vive de serviços financeiros e tem a vantagem de ter um grande produtor do lado e estar em uma posição geográfica vantajosa para o comércio.

Um welfare state depende de arrecadação de alguma forma. Hong Kong não tem indústria e concentra sua atividade nos serviços (como Liechtenstein ou Singapore), não tem porque terem impostos altos sobretudo de importação/exportação. O problema da inexistência do estado é que em um "país" que hoje é extremamente rico há pobreza.

Se você não consegue perceber o problema que a inexistência do estado causaria ao Brasil, não há mais o que discutir.

[Dr.Thales]

Cara, pela última vez: Hong Kong é uma região administrativa em uma condição extremamente específica que vive de serviços financeiros e tem a vantagem de ter um grande produtor do lado e estar em uma posição geográfica vantajosa para o comércio.

Um welfare state depende de arrecadação de alguma forma. Hong Kong não tem indústria e concentra sua atividade nos serviços (como Liechtenstein ou Singapore), não tem porque terem impostos altos sobretudo de importação/exportação. O problema da inexistência do estado é que em um "país" que hoje é extremamente rico há pobreza.

Se você não consegue perceber o problema que a inexistência do estado causaria ao Brasil, não há mais o que discutir.

Ah, se a questão que você quer focar, nesse tópico todo, é que o Brasil não sobreviveria sem um Estado, então, não devíamos ter discutido nada.

Não precisava ter falado sobre a teoria dos ciclos econômicos, não precisava ter falado tanto e mostrado artigos que mostram como o Estado brasileiro fode com a nossa economia, nem falado e mostrado o nosso mercantilismo que vende proteções ao empresariado amigo, em troca de doação de campanha...

Não precisava mostrar nada dessas obscenidades estatais, já que se resumiria ao fato de um achar que o Brasil não sobreviveria sem um Estado, e outro disser que o Brasil sobrevive apesar do Estado.

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A abolição estatal no Brasil, causaria um baque: mostraria pra todos, qual é a nossa realidade... Realidade que foi causada pelo nosso próprio Estado. Falta de produtividade, atraso tecnológico, falta de criatividade de empreendedores, falta de vontade de trabalhar e crescer da população. Além de já nos termos acostumados aos serviços porco públicos, e aos serviços porcos privados - que não te deixam escolhas, pois sempre tem uma forma do Estado garantir que esse empresariado não sofra concorrência.

E assim, a gente segue, do jeito que tudo está, trabalhando quase 5 meses por ano pra pagar o Estado, e esperando que um dia ele faça algo que mude a realidade posta...

O mesmo Estado que não me permite que eu vá instalar uma fábrica no sertão, pagando 400 ou 300 reais por mês pros trabalhadores, por ser exploração, é o mesmo que em determinada cidade do triângulo mineiro, dá "ticket" de 50 reais por semana pra cada miserável que varra as ruas da cidade.

É o mesmo Estado que prefere "dar" 200 e poucos reais (expropiados da economia) praquelas mesmas pessoas que poderiam estar sendo empregadas por salários iguais ou maiores a estes.

Acreditar no Estado, depois que você estuda algumas coisas, vivencia outras pessoalmente, passa a ser como acreditar em papai noel e coelhinho da páscoa.