bate-papo Desemprego, estatísticas e manipulações

[Dr.Thales]

Welfare State não é capitalismo? O que é capitalismo?

Não, Lowko.

Welfare State é "metade" capitalista.

Se uma coisa é metade algo, não tem como ser inteiramente algo.

Acompanhe o raciocínio (simplório, admito, mas não proporcionalmente irreal):

Os socialistas espertos (eu disse os "os socialistas espertos" e não "os socialistas, espertos,"), perceberam que não podiam simplesmente substituir a propriedade privada pela propriedade estatal e conseguir o mesmo desempenho de um livre mercado, quanto a geração de riquezas para toda a população.

Então, perceberam que pro Estado seria mais benéfico permitir a propriedade privada e seu desenvolvimento, e virar "sócio" de cada empreendedor.

Assim, hoje, um empreendedor que comece uma empresa, terá que dar 40% dos seus lucros pro Governo.

E qual o risco do Governo nesse empreendimento?! Nenhum!

Ele não mete um centavo no empreendimento, ele não faz nada, e não assume risco algum. E ganha 40% do lucro.

E se o empreendimento falhar e o empreendedor "quebrar"?! O Estado saí lisinho, lisinho.

Qual você acha que é a melhor opção para um Estatista?! O Comunismo ou o "Welfare State"?!

Pra poder tirar dinheiro do mercado, o Estado precisa de uma justificativa. Guerras sempre foram justificativas, por exemplo.

Saúde, educação, e todos os serviços "públicos" são justificativas.

O problema é que pro Estado fornecer um serviço, ele gasta muito mais do que precisa pra fornecer aquele serviço. E aí precisa de mais dinheiro retirado da economia pra poder dar serviços...e o Estado vai aumentando, vai aumentando...até o ponto que ele vai minando a economia, minando a economia...

Vemos isso todo o tempo.

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Uma coisa que os libertários ou anarco-capitalistas falam, que eu nunca vi nada que refute.

A economia é algo com vida própria. Com vontade própria. E toda vez que um terceiro direto (o Estado) ou indireto (os próprios particulares) intervém na economia (pro Estado, seja estipulando salário mínimo, seja estipulando taxa de juros, seja estipulando reservas fracionárias dos bancos, pro particular, usando seu capital produzindo mais que o mercado absorve, ou investindo erroneamente) a economia tem que se adaptar à essa intervenção. Quase como uma bactéria dentro do seu corpo: ele reage e tenta sobreviver. Então, toda vez que uma economia entra em crise, foi por intervenção de terceiros. Quando um terceiro (Estado) estimula a produção ou consumo de um bem (reduzindo seus impostos ou estimulando o crédito para compra daquele bem, por ex.), ele tá interferindo na economia, que terá, em algum momento, que se ajustar à esta intervenção...

Por exemplo: O Estado estimulou o crédito, o mercado teve uma expansão monetária imensa, e não conseguiu absorver toda essa expansão. Qual o resultado?! Inflação. (Se você pegar a inflação de bens que não sofrem a concorrência de bens importados, foi de 9,5% ano passado)

Num livre mercado não tem crises?! Tem, claro. Sempre que terceiros interferem, haverá no mercado um reajuste. Se eu produzir mais um bem do que o mercado absorve, eu não vou vender, e não vou ter lucro. Se todo mundo fizer isso ao mesmo tempo, vai acontecer um reajuste, que vai ser a queda de preços gerais, perda de lucros nominais de uma grande parte da economia, e consequentemente desemprego. Esse vai ser o reajuste, normalmente, que um mercado faria neste momento.

O que vai acontecer com esse mercado, quando ele sofrer esse reajuste por interferências de terceiros indiretos, que pra evitar que este reajuste aconteça, eu interfira novamente no mercado (diretamente, pelo Estado)?!

Ele vai sofrer novos reajustes, que vai ser motivo pra novas e mais drásticas interferências, que vai gerar novos descompassos...e daqui a pouco, teremos uma economia que vai ter quase todo seu lucro indo pro Estado, Estado este que já não vai ter se contentado em apenas taxar a economia, como também vai estar pegando dinheiro emprestado (seja internacionalmente, seja com os próprios bancos, aumentando a expansão monetário mais ainda) e criando barreiras protecionistas para seus "capitalistas selvagens" internos, que por tudo o acima descrito, já perderam a competitividade internacional.

E teremos uma população com o dinheiro em constante inflação, produtos caros internamente, e mais caros ainda para importação, e a geração de riqueza na economia diminuída.

--------------------

Taí uma coisa (óbvio, de forma extremamente resumida) que os anarco-capitalistas falam, que ainda não teve negativa em contrário.

Se alguém puder explicar, de alguma forma, como esse raciocínio tá errado, eu ficaria feliz.

[Lowko é Powko]

Não, Lowko.

Welfare State é "metade" capitalista.

Se uma coisa é metade algo, não tem como ser inteiramente algo.

O que é Capitalismo?

[Dr.Thales]

O que é Capitalismo?

Posso sugerir uma leitura?!

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1876

[Lowko é Powko]

Eu estou sendo direto justamente porque não quero perder tempo aqui no fórum.

É que estou achando absurda a ideia de que só é capitalismo o que não é estatalmente regulado. A partir de que porcentagem de regulação estatal pode ser chamado de capitalismo, já que 50% é muito? 25%? 10%? Estou tentando encontrar respostas pra não interpretar o que você escreveu na literalidade, porque do contrário chegamos a conclusão de que o capitalismo não existe, nem nunca existiu - é só uma ideia.

[Dr.Thales]

Eu estou sendo direto justamente porque não quero perder tempo aqui no fórum.

É que estou achando absurda a ideia de que só é capitalismo o que não é estatalmente regulado. A partir de que porcentagem de regulação estatal pode ser chamado de capitalismo, já que 50% é muito? 25%? 10%? Estou tentando encontrar respostas pra não interpretar o que você escreveu na literalidade, porque do contrário chegamos a conclusão de que o capitalismo não existe, nem nunca existiu - é só uma ideia.

Capitalismo só é realmente capitalismo quando não estatalmente regulado, taxado, protegido, e etc e tal.

Agora, se você quiser fazer "ranking" de "capitalismo" pegando quantos % do PIB vai pro Estado, e quantos % fica na iniciativa privada, tudo bem...

Aí você vai poder dizer quanto da economia é privada e quanto é estatal. Mas ainda não vai dizer que ali há livre-mercado, pois não há.

O máximo que você vai poder chamar isso é de "capitalismo mercantilista".

Eu não sei de nenhum país que realmente tenha sido capitalista, acho que o máximo que chegamos perto foi na Minarquia Americana, lá do século XIX, até comecinho do Século XX. Hong Kong pode ser considerada uma Minarquia também, creio eu.

Capitalismo, o essencialmente concebido, o chamado laissez-faire, nunca existiu, é só uma ideia.

[Lowko é Powko]

Então você acabou de conceber um conceito novo para capitalismo, porque não conheço nenhum teórico que tenha dito tal coisa. Mesmo Friedman, no auge, não tratava assim o conceito, ao que me lembro. Laissez faire pra mim sempre foi um tipo de capitalismo, o que mais liberta o mercado, mas nunca o único.

Eu fico com a definição da Wikipédia: "Não há consenso sobre a definição exata do capitalismo, nem como o termo deve ser utilizado como categoria analítica. Há, no entanto, pouca controvérsia que a propriedade privada dos meios de produção, criação de produtos ou serviços com fins lucrativos num mercado, e preços e salários, são elementos característicos do capitalismo."

O capitalismo é como seu irmão oposto, pelo jeito: nunca existiu e é uma impossibilidade prática.

[Dr.Thales]

Então você acabou de conceber um conceito novo para capitalismo, porque não conheço nenhum teórico que tenha dito tal coisa. Mesmo Friedman, no auge, não tratava assim o conceito, ao que me lembro.

O capitalismo é como seu irmão oposto, pelo jeito: nunca existiu e é uma impossibilidade prática.

Tá, você tem toda a liberdade de pensar e dizer isso.

Mas quero que me explique: por que é uma impossibilidade prática?!

[Dr.Thales]

Eu fico com a definição da Wikipédia: "Não há consenso sobre a definição exata do capitalismo, nem como o termo deve ser utilizado como categoria analítica. Há, no entanto, pouca controvérsia que a propriedade privada dos meios de produção, criação de produtos ou serviços com fins lucrativos num mercado, e preços e salários, são elementos característicos do capitalismo."

Tá, a famosa Wikipédia está certa. A definição de quase tudo não é consensual.

Você pode dizer pra mim que definição de desempregado é quem está em idade de atividade, quer trabalhar, e não consegue trabalhar de forma alguma - assim como todas as pesquisas de desemprego mostram.

E aí, pessoas podem concordar e discordar dessa definição, e não haverá consenso.

Nem quanto à definição (ou meios de se definir) a morte e a vida as pessoas tem consenso.

Você pode definir que capitalismo é a definição da Wikipédia, mas ao analisar o conceito, como definir preços de um bem, onde se tem protecionismos estatais aos produtores deste determinado bem?!

Qual a definição do salário no capitalismo?! É o que o Governo diz que tem que ser o mínimo?!

Então, quando você analisa a fundo essas questões, você não consegue mais conciliar uma coisa e outra - não tem espaço lógico pra isso.

Enfim, me alonguei demais. Vou deixar esta questão conceitual, ou de definições, quieta, e esperar que você me responda a questão de antes - e espero que responda.

Por que é uma impossibilidade prática?!

[Leoon]

Todos os países que instituíram o welfare state mas não tiveram pujança econômica pra sustentar quebraram legal durante a última crise, Portugal, Grécia, Irlanda, Itália, Espanha e até França ta mal das pernas. A Alemanha se segurou mas só porque são austeros e possuem um rígido controle fiscal.

Países escandinavos hoje gozam do welfare state mas pra chegar a este ponto exploraram capital como nunca no último século, e mesmo assim já consideram reformas no modelo porque há a consciência de que ele não é sustentável ao longo prazo, a Suécia mesmo após a crise que enfrentou em 90 efetuou reformas no sistema político e econômico. Noruega é outro caso, mesmo que tenha um estado inchado, o mesmo é eficiente, e mesmo assim há bons índices de liberdade econômica, sem contar as boas reservas de óleo que eles dispões no Mar do Norte.

Nem quis ler a discussão toda, peguei só por alto as últimas páginas, mas já imagino como esteja. Thales dando murro em ponta de faca e Lowko, cdc, salvaro e companhia tentando convencer que o caminho é seguir como tá porque o desenvolvimento virá com muito estado atuando forte em todos os setores da nossa vida, afinal essa é a receita do desenvolvimento social e econômico.

[Ariel']

Todos os países que instituíram o welfare state mas não tiveram pujança econômica pra sustentar quebraram legal durante a última crise, Portugal, Grécia, Irlanda, Itália, Espanha e até França ta mal das pernas. A Alemanha se segurou mas só porque são austeros e possuem um rígido controle fiscal.

Países escandinavos hoje gozam do welfare state mas pra chegar a este ponto exploraram capital como nunca no último século, e mesmo assim já consideram reformas no modelo porque há a consciência de que ele não é sustentável ao longo prazo, a Suécia mesmo após a crise que enfrentou em 90 efetuou reformas no sistema político e econômico. Noruega é outro caso, mesmo que tenha um estado inchado, o mesmo é eficiente, e mesmo assim há bons índices de liberdade econômica, sem contar as boas reservas de óleo que eles dispões no Mar do Norte.

Nem quis ler a discussão toda, peguei só por alto as últimas páginas, mas já imagino como esteja. Thales dando murro em ponta de faca e Lowko, cdc, salvaro e companhia tentando convencer que o caminho é seguir como tá porque o desenvolvimento virá com muito estado atuando forte em todos os setores da nossa vida, afinal essa é a receita do desenvolvimento social e econômico.

Noruega:

Oposição quer mudanças no fundo criado com recursos de petróleo, que pode atingir 1 trilhão de dólares até o fim da década

Deverá ser o primeiro fundo de investimento global a atingir a cifra de US$1 trilhão.

[Salvador.]

Todos os países que instituíram o welfare state mas não tiveram pujança econômica pra sustentar quebraram legal durante a última crise, Portugal, Grécia, Irlanda, Itália, Espanha e até França ta mal das pernas. A Alemanha se segurou mas só porque são austeros e possuem um rígido controle fiscal.

Eu fui pra Portugal duas vezes depois da crise, morei na Itália depois da crise... continuam países muito mais igualitários, mais seguros e com uma mobilidade muito melhor que o Brasil. Aliás, Portugal é dos meus países preferidos dos que já fui até hoje, mistura muito bem as boas coisas do Brasil com as boas coisas da Europa.

"Quebraram legal" mas a população continua com a qualidade de vida muito boa. A classe média deles pode não ser gastadora como a nossa, mas ao menos o número de pessoas com uma situação ruim de vida também é muito menor.

Os caras tem uma população muito mais instruída e em condições muito melhores em razão dessa intervenção, mesmo que façam mudanças hoje o efeito será muito menor do que no Brasil que a média de escolaridade ainda não passou o ensino fundamental.

[Dr.Thales]

Noruega:

Oposição quer mudanças no fundo criado com recursos de petróleo, que pode atingir 1 trilhão de dólares até o fim da década

Deverá ser o primeiro fundo de investimento global a atingir a cifra de US$1 trilhão.

Como eu disse pro Salvaro, se todo país produzisse a mesma quantidade de petróleo por habitantes que a Noruega, estaria fácil...

Ou não, já que com tanto petróleo, o preço fatídicamente cairia...

Enfim, deveriamos estudar aqui a forma como se dá a formação do fundo, a forma como é administrado...aí poderemos falar dele.

Eu fui pra Portugal duas vezes depois da crise, morei na Itália depois da crise... continuam países muito mais igualitários, mais seguros e com uma mobilidade muito melhor que o Brasil. Aliás, Portugal é dos meus países preferidos dos que já fui até hoje, mistura muito bem as boas coisas do Brasil com as boas coisas da Europa.

"Quebraram legal" mas a população continua com a qualidade de vida muito boa. A classe média deles pode não ser gastadora como a nossa, mas ao menos o número de pessoas com uma situação ruim de vida também é muito menor.

Os caras tem uma população muito mais instruída e em condições muito melhores em razão dessa intervenção, mesmo que façam mudanças hoje o efeito será muito menor do que no Brasil que a média de escolaridade ainda não passou o ensino fundamental.

"Quebraram legal" - o Estado quebrou. Há forma de receitas e gastos do Estado que não se sustentou, a dívida começou a ficar impagável e as soluções que tentaram não resolveram.

E você parte de uma coisa, que pra você, é auto-válida, mas pra mim não é. A população é mais instruída e tem mais condições EM RAZÃO da intervenção estatal?!

Me informe como a intervenção estatal em Portugal ajudou a economia e, em consequência, a população.

Me informa como o Estado conseguiu gerar tanto problemas econômicos, tantos desempregos, com as suas intervenções, e ainda assim, as pessoas terem condições de vida boas...

Sobre a crise Européia, na visão da Escola Austríaca:

http://mises.org.br/Article.aspx?id=1514

Eu desafio, e ninguém me responde. Se a análise acima está errada, me aponte onde tá o erro.

Falar que tá errado, que isso ou aquilo, é fácil. Difícil é fazer isso ter lógica...

[Ne0]

Thales, procure esse termo: loop infinito.

É essa a sensação ao ver você argumentando aqui, apesar das suas boas ponderações nada acaba fazendo sentido para o pessoal, ou faz mas parcialmente, sobre o salvaro, só se fosse o Jardel argumentando pra ele dar o braço a torcer, pode esquecer.

[Master of soccer]

Discussões quase nunca mudam a maneira de alguém pensar sobre alguma coisa, mas só a oportunidade de ver uma visão diferente da sua que seja bem fundamentada já é bom pra caralho. Eu entendo porra nenhuma de economia, só o básico da escola mesmo, e ver o Salvaro e o Thales discutindo tá sendo muito mais aprendizado que construção de posição, pra mim.

[Salvador.]

Como eu disse pro Salvaro, se todo país produzisse a mesma quantidade de petróleo por habitantes que a Noruega, estaria fácil...

Ou não, já que com tanto petróleo, o preço fatídicamente cairia...

Enfim, deveriamos estudar aqui a forma como se dá a formação do fundo, a forma como é administrado...aí poderemos falar dele.

"Quebraram legal" - o Estado quebrou. Há forma de receitas e gastos do Estado que não se sustentou, a dívida começou a ficar impagável e as soluções que tentaram não resolveram.

E você parte de uma coisa, que pra você, é auto-válida, mas pra mim não é. A população é mais instruída e tem mais condições EM RAZÃO da intervenção estatal?!

Me informe como a intervenção estatal em Portugal ajudou a economia e, em consequência, a população.

Me informa como o Estado conseguiu gerar tanto problemas econômicos, tantos desempregos, com as suas intervenções, e ainda assim, as pessoas terem condições de vida boas...

Sobre a crise Européia, na visão da Escola Austríaca:

http://mises.org.br/Article.aspx?id=1514

Eu desafio, e ninguém me responde. Se a análise acima está errada, me aponte onde tá o erro.

Falar que tá errado, que isso ou aquilo, é fácil. Difícil é fazer isso ter lógica...

Provendo educação, saúde, assistência a quem tem filhos, etc.?

Você fala do Petróleo na Noruega mas compare os índices deles com os índices de outros países que ficam altos (no IDH, por exemplo) por causa do Petróleo: Arábia Saudita (que tem 26Mi de hab.), Kuwait, Omã, Brunei, Emirados Árabes, Qatar... alguns tem um suporte social, como na maioria desses países a repressão é grande tem índices de criminalidade bons também, mas culturalmente são bem mais fracos.

O Qatar tem 9x o GNI per capita do Brasil (é o maior do mundo com grande vantagem sobre o Liechtenstein) e a expectativa de escolaridade foi passada nos últimos anos.

É como eu disse, não adianta simplesmente intervenção governamental é preciso ter BOA (de preferência EXCELENTE) intervenção governamental sobretudo em saúde, educação e segurança. E no caso do Brasil infraestrutura (nosso território é bastante complicado e extenso) e gestão dos recursos naturais/minerais. Outra coisa que ajuda muito é uma iniciativa privada criativa, competente e comprometida com o desenvolvimento e lucro a partir desse e não o lucro pelo lucro com obras porcaria, atrasos e coisas do tipo.

[Salvador.]

Discussões quase nunca mudam a maneira de alguém pensar sobre alguma coisa, mas só a oportunidade de ver uma visão diferente da sua que seja bem fundamentada já é bom pra caralho. Eu entendo porra nenhuma de economia, só o básico da escola mesmo, e ver o Salvaro e o Thales discutindo tá sendo muito mais aprendizado que construção de posição, pra mim.

Essa é a intenção, que bom que serve para algo!

Eu não preciso discutir com o Thales, eu já conheço a maior parte dos pontos de vista dele porque já discuti dezenas de vezes com pessoas com idéias parecidas, assim como já discuti muito com comunistas na época da faculdade. Praticamente qualquer ponto possui um contra-ponto que em alguma perspectiva pode ter coerência, por isso que essas discussões são infinitas.

Em economia duas pessoas com visões totalmente opostas podem discutir pelo resto da vida e os dois estarem errados (ou certos). Aqui não existe dono da verdade, nem eu e nem o Thales.

Eu não sou economista, sou geógrafo. Ao invés de me focar em teorias econômicas (que eu também já tive o interesse de ler) eu prefiro observar o mundo, analisar as coisas e compreender porque elas aconteceram naquele determinado recorte. Como eu já disse outras vezes, não tem uma receita mágica que funcione para todos os lugares, as características dos países são muito diferentes, as necessidades de intervenção com uma visão global que leve em conta diferenças regionais.

O Thales pergunta como eu sei. É fácil, basta observar o mundo, observar as coisas que deram certo. E a própria Noruega é um excelente exemplo. Hoje eles podem variar a alternativa buscando um retorno maior e podem até errar nisso mas estão muito a frente de vários países com uma população culturalmente muito mais desenvolvida. O problema brasileiro eu já até falei onde poderia ter começado a se resolver: 1850. Ao invés de aproveitarmos a oportunidade de redistribuir as terras de uma forma que permitisse o desenvolvimento (como os EUA fez principalmente no norte) criamos leis para dificultar o acesso a terra, visando principalmente o fim da escravidão (é como dizem: soltaram os escravos mas acorrentaram as terras). E isso novamente pode ser observado, basta ver a diferença dos locais onde isso aconteceu (como Santa Catarina) e mesmo na escala catarinense ver a diferença do desenvolvimento do vale e do oeste com a área de latifúndio no planalto serrano. Depois disso ainda tivemos em várias décadas (até 1930) a idéia que o Brasil tinha uma vocação agrária e que portanto deveria viver apenas disso, enfim...

O outro cidadão ali que acredito ser o Ne0 já repetiu essa mesma bobagem várias vezes, mas nunca contribui para discussão alguma. Por algum motivo ele acha que alguém (no caso eu, ou outra pessoa que ele já tenha enchido o saco com essa história) tenha que mudar de posição (no caso, sempre para a posição dele) por causa de argumentos que ele considera razoáveis (ou que são razoáveis mas não verdades absolutas e inquestionáveis). Achar que eu ou que o Thales vamos mudar de opinião por causa dessa discussão em linhas gerais e de forma definitiva é de uma ignorância tremenda.

[Dr.Thales]

Provendo educação, saúde, assistência a quem tem filhos, etc.?

Você fala do Petróleo na Noruega mas compare os índices deles com os índices de outros países que ficam altos (no IDH, por exemplo) por causa do Petróleo: Arábia Saudita (que tem 26Mi de hab.), Kuwait, Omã, Brunei, Emirados Árabes, Qatar... alguns tem um suporte social, como na maioria desses países a repressão é grande tem índices de criminalidade bons também, mas culturalmente são bem mais fracos.

O Qatar tem 9x o GNI per capita do Brasil (é o maior do mundo com grande vantagem sobre o Liechtenstein) e a expectativa de escolaridade foi passada nos últimos anos.

É como eu disse, não adianta simplesmente intervenção governamental é preciso ter BOA (de preferência EXCELENTE) intervenção governamental sobretudo em saúde, educação e segurança. E no caso do Brasil infraestrutura (nosso território é bastante complicado e extenso) e gestão dos recursos naturais/minerais. Outra coisa que ajuda muito é uma iniciativa privada criativa, competente e comprometida com o desenvolvimento e lucro a partir desse e não o lucro pelo lucro com obras porcaria, atrasos e coisas do tipo.

E é essa a diferença fundamental de visão.

Pra você, as pessoas tem boas condições de vida, graças à intervenção estatal, que lhes deu saúde, educação, assistência...

E eu digo que o Estado só precisa dar assistência, saúde e educação pra quem precisa, pois foram as intervenções dele mesmo que causaram essa necessidade.

Eu digo, e consigo demonstrar isso. A teoria dos ciclos econômicos provam isso.

O problema é eu dizer isso, e a pessoa entender e dizer que eu sou contra saúde, educação, assistência para as pessoas.

Eu sou contra a intervenção estatal que causa essa dependência.

Se eu quiser abrir um seguro de saúde rentável, que cobre 5 reais por mês de cada pessoa com a atenção básica, eu não vou poder fazer isso. Sabe por que?! Por que o Estado não deixa.

Vou dar um exemplo bem prático: Na época de faculdade minha, no triângulo mineiro, tinha um grupo de "caronas" de determinada universidade federal. Lá, eu oferecia (e outras pessoas também) carona, e outras pediam. Quando eu ia viajar (já que estudava em outra cidade, que não a minha ou de meus parentes), colocava que ia pra tal lugar, a tal hora. E achava mais 4 pessoas para irem comigo até lá...e cobrava por isso. Cobrava um preço que me pagava a própria viagem, sobrava dinheiro pra mim ainda. E as 4 pessoas viajavam pagando mais barato que num ônibus, mais rapidamente que num ônibus, e mais confortavelmente que num ônibus. Mas isso é PROIBIDO pelo nosso Estado, eu cometi um crime, e poderia ter sido preso por isso.

Se você pega TODO E QUALQUER cartel, monopólio ou oligopólio, que sabemos, só FODE as pessoas, são "privilégios" adquiridos pelo Estado.

Eu dou uma dica: se você criar uma empresa, de qualquer ramo da economia, e ela ficar GIGANTE, faça lobby pro Estado regulamentar esse setor. Vai impedir que empresas menores e com capital menores, consigam crescer. Assim, você garante uma fatia do mercado, graças ao Estado, que diz regulamentar o setor pra "proteger" a população.

Pega aqueles gráficos que mandei do último artigo, e pega os mesmo do Brasil (M0 e M2) e compare. E aí me faça a previsão de quando a mesma recessão deverá chegar por aqui...Pra te ajudar nisso, eu lhe digo que deve demorar um pouco mais do que aconteceu lá, já que os preços no mercado internacional cairam demais por causa das crises já existentes...mas que isso nem tem muito peso no Brasil, pois temos um protecionismo de mercado grande por aqui. E temos outro motivo, que é o fato de alguns bens de consumo e bens de capitais ainda serem poucos por aqui. Mas não se engane, a recessão só vai demorar mais pra chegar, mas vai chegar - e forte.

Aí, o Estado que deu origem aos motivos que geraram a recessão, vai dizer que é ele quem tem a solução...e aí, nós caminhamos, entrando e saindo de crises que o Estado insiste em nos colocar e tirar.

[Dr.Thales]

Discussões quase nunca mudam a maneira de alguém pensar sobre alguma coisa, mas só a oportunidade de ver uma visão diferente da sua que seja bem fundamentada já é bom pra caralho. Eu entendo porra nenhuma de economia, só o básico da escola mesmo, e ver o Salvaro e o Thales discutindo tá sendo muito mais aprendizado que construção de posição, pra mim.

Olha, Master...eu concordo em partes contigo.

Uma discussão, por si só, não é capaz de mudar nada disso.

Mas boas teorias, análises, argumentos, fatos e provas, podem ajudar as pessoas a acharem um caminho REAL para solucionar nossos problemas.

Eu já fui muito da esquerda (afinal, estudava em escola pública. Cresci ouvindo meus professores falando do quão ruim foi a revolução industrial foi pro mundo, que o capital é o mal do mundo...e essas coisas).

Eu fui transitando da esquerda pra direita, a medida que fui conhecendo pontos da direita que não conseguem ser refutados pela esquerda. Pois, contra fatos, não há argumentos. Eu sai da esquerda, fui caminhando, parei um tempo no welfare state, e continuei indo...e estou quase chegando no ancap.

Sabe por que?! Porque os ancap's conseguem provar por A + B que um Estado não se torna gigante, sem sobrepujar uma economia - e assim, atrasá-la.

Falam tanto da Noruega, mas basta uma crise do preço dos petróleos, pra que o dinheiro deles parem de pingar no Estado. E aí, quando o Estado depender de taxas (impostos) retirados de sua própria economia pra manter o status a quo, ele vai sufocar cada vez mais esta economia.

Num primeiro momento, vai conseguir tirar dinheiro da economia, uma vez que ela estará firme e vibrante, como é - e o é, simplesmente porque o Estado ainda não a fodeu. Aí, a medida que a economia parar de crescer na proporção do que o Estado precisa pra ficar funcionando, o sistema entra em crise. Aí a economia vai diminuir, retrair...e sabemos onde isso dá.

O sistema de mercado mais livre que tivemos, gerou o maior Estado que já teve na Terra, que chama Estados Unidos da América. Não foi o Estados Unidos da América (o Estado) que gerou a economia enorme deles, e sim, justamente o contrário - afinal, sabemos que um Estado não produz nada, ele só expropria da economia via impostos.

Enfim, se alguém disser onde estão errados esses problemas do Welfare State, e a análise feita, a discussão acaba. O problema é que não se consegue.

E aí, as pessoas simplesmente dizem que "o ancap é insustentável na prática", mas não embasa o que diz.

E aí, as pessoas dizem que "os pobres de determinados países tem boa qualidade de vida graças ao Estado", e não consegue sustentar isso quando faz a análise real e/ou econômica da conjuntura daquele país.

Não espero que eu convença o Salvaro de nada, não espero convencer ninguém de nada. Mas ao trazer argumentos e análises, talvez eu ajude qualquer outra pessoa a entender melhor sobre como funciona nosso mundo, as questões estatais e econômicas.

[Salvador.]

Não cara, você não explica como aquele cidadão que nunca estudou na vida, filho de pais que nunca estudaram, com renda baixíssima e que vive com o mínimo em uma região como o sertão nordestino vai passar a ser integrado a sociedade, vai ter a oportunidade e a consciência do estudo e assim sucessivamente para que possa passar as próximas gerações.

Novamente, você fala dos ciclos em um campo teórico como se as crises não afetassem mesmo os lugares mais liberais do mundo. E como se mesmo nesses lugares o governo não tenha salvado o rabo de muita gente. Essa turma do setor bancário dos EUA que estava diretamente envolvida com a crise de 2009 é a mesma turma que estava atuando forte na crise de 1929.

A Goldman Sachs em 1928 lançou no mercado a Goldman Sachs Corporation que vendeu suas ações (se não me engano 1Mi de ações) para um outro braço da Goldman Sachs e estava no mercado por U$104. Quando os bancos pararam de comprar papéis deles mesmos a bolha estourou em menos de 1 ano e quem colocou dinheiro se fodeu. Olha a fortuna movida nessa brincadeira. Esse caos criado no mercado tem um efeito dominó desgraçado na economia, muita gente perde dinheiro, a produção cai, o desemprego aumenta, o consumo cai, empresas quebram...

O Thales está preocupando com o tamanho do estado e com os efeitos dele na economia e que dependendo do caso e dependendo do prisma que você observa pode ser prejudicial para um ou outro (quebrar o monópolio do petróleo no Brasil fez muito dinheiro para muita gente, mais dinheiro que petróleo em muitos casos, por exemplo). O que eu estou preocupado é que com a ausência do estado o quadro da desigualdade, da miséria e da ignorância caminha para uma situação pior se as pessoas não tiverem condições de reagir a isso (no caso do Brasil a maioria da população).

Desigualdade e miséria são uma combinação desgraçada para qualquer sociedade e as intervenções do governo nessa questão foram muito mais benéficos do que as idéias liberais que passaram por aqui na década de 90. E tem outros exemplos (já expliquei o caso da Somália em uma outra discussão).

[Ne0]

Salvaro, eu devo ser o único que falo, mas se você perguntar pra 10 membros mais antigos desse fórum a respeito da sua capacidade de ao menos ponderar algo que é o contraponto do seu ponto de vista 11 vão responder que nunca viram você fazer algo do tipo, se só eu falo isso, bem é uma verdade, agora que todo mundo acha isso é outra verdade, se isso te incomoda, basta você tentar mudar sua postura.

Já contribui com discussões, nessa aqui não há muito o que ponderar, não sou especialista em economia nem tenho conhecimento suficiente para tal, o rumo que esse tópico tomou é o mesmo de todos os outros em que você participa e encontra alguém que tenha a paciência de rebater seus pontos de vista, um loop infinito onde tudo o que a pessoa fala é ignorado, os contrapontos levantados são desvalorizados e você, pelo menos na aparência, age como alguém que não precisasse pensar mais sobre o assunto que está sendo debatido, sua verdade é a definitiva e ponto final.

Nunca achei que você ou outra pessoa devem ter a mesma opinião que eu, mas ao menos ponderar o que a outra pessoa está dizendo é o mínimo, você sempre ignora tudo o que os outros falam, sempre.

Ignorância é se achar o dono da verdade, e crer que por algum motivo você é o dono da razão e tudo o que os outros falam não é suficiente pra ao menos você pensar, "ok, o que o cara falou procede, vou pensar um pouco se realmente o que o fulano disse tem fundamento" ignorância e alguma prepotência, no mínimo.

Mas faça como quiser :yeah2:

[Salvador.]

Salvaro, eu devo ser o único que falo, mas se você perguntar pra 10 membros mais antigos desse fórum a respeito da sua capacidade de ao menos ponderar algo que é o contraponto do seu ponto de vista 11 vão responder que nunca viram você fazer algo do tipo, se só eu falo isso, bem é uma verdade, agora que todo mundo acha isso é outra verdade, se isso te incomoda, basta você tentar mudar sua postura.

Já contribui com discussões, nessa aqui não há muito o que ponderar, não sou especialista em economia nem tenho conhecimento suficiente para tal, o rumo que esse tópico tomou é o mesmo de todos os outros em que você participa e encontra alguém que tenha a paciência de rebater seus pontos de vista, um loop infinito onde tudo o que a pessoa fala é ignorado, os contrapontos levantados são desvalorizados e você, pelo menos na aparência, age como alguém que não precisasse pensar mais sobre o assunto que está sendo debatido, sua verdade é a definitiva e ponto final.

Nunca achei que você ou outra pessoa devem ter a mesma opinião que eu, mas ao menos ponderar o que a outra pessoa está dizendo é o mínimo, você sempre ignora tudo o que os outros falam, sempre.

Ignorância é se achar o dono da verdade, e crer que por algum motivo você é o dono da razão e tudo o que os outros falam não é suficiente pra ao menos você pensar, "ok, o que o cara falou procede, vou pensar um pouco se realmente o que o fulano disse tem fundamento" ignorância e alguma prepotência, no mínimo.

Mas faça como quiser :yeah2:

Eu pondero tanto quanto o Thales, o Leoon, o cdcccc, ou qualquer outro que eu já discuti por aqui.

Se eu ignorasse o que o Thales fala nessa e em outras discussões não teria pesquisado (e em alguns casos relembrado) estatísticas acerca do que ele colocou.

Nunca vi você mudar de opinião em nada assim como 95% do fórum. Um fórum não serve para mudar opiniões.

Não sou o dono da verdade e o Thales também não o é. Ninguém aqui é dono da verdade, temos uma posição, uma visão. Alguns vão concordar mais com os pontos que coloco, outros com o Thales. Outros vão poder usar dados e idéias que eu e eles trazemos e pensar em cima para formular sua própria idéia.

Se você não gosta dos meus posts, simplesmente me coloque na ignore list, não venha em todas as discussões encher o saco com essa mesma história porque foge totalmente ao propósito do tópico. Suas duas participações no tópico até agora foram para discutir sobre mim e não sobre qualquer coisa que eu tenha falado. Isso é bizarro, "sai fora" cara.

[Dr.Thales]

1-) Não cara, você não explica como aquele cidadão que nunca estudou na vida, filho de pais que nunca estudaram, com renda baixíssima e que vive com o mínimo em uma região como o sertão nordestino vai passar a ser integrado a sociedade, vai ter a oportunidade e a consciência do estudo e assim sucessivamente para que possa passar as próximas gerações.

2-) Novamente, você fala dos ciclos em um campo teórico como se as crises não afetassem mesmo os lugares mais liberais do mundo. E como se mesmo nesses lugares o governo não tenha salvado o rabo de muita gente. Essa turma do setor bancário dos EUA que estava diretamente envolvida com a crise de 2009 é a mesma turma que estava atuando forte na crise de 1929.

3-) A Goldman Sachs em 1928 lançou no mercado a Goldman Sachs Corporation que vendeu suas ações (se não me engano 1Mi de ações) para um outro braço da Goldman Sachs e estava no mercado por U$104. Quando os bancos pararam de comprar papéis deles mesmos a bolha estourou em menos de 1 ano e quem colocou dinheiro se fodeu. Olha a fortuna movida nessa brincadeira. Esse caos criado no mercado tem um efeito dominó desgraçado na economia, muita gente perde dinheiro, a produção cai, o desemprego aumenta, o consumo cai, empresas quebram...

4-) O Thales está preocupando com o tamanho do estado e com os efeitos dele na economia e que dependendo do caso e dependendo do prisma que você observa pode ser prejudicial para um ou outro (quebrar o monópolio do petróleo no Brasil fez muito dinheiro para muita gente, mais dinheiro que petróleo em muitos casos, por exemplo). O que eu estou preocupado é que com a ausência do estado o quadro da desigualdade, da miséria e da ignorância caminha para uma situação pior se as pessoas não tiverem condições de reagir a isso (no caso do Brasil a maioria da população).

5) Desigualdade e miséria são uma combinação desgraçada para qualquer sociedade e as intervenções do governo nessa questão foram muito mais benéficos do que as idéias liberais que passaram por aqui na década de 90. E tem outros exemplos (já expliquei o caso da Somália em uma outra discussão).

1-) A ideia de que dar uma quantia por mês, e uma escola horrenda, pros nordestinos, pode mudar a vida deles, desculpa, mas economicamente está equivocada. É você dizer que a vida dos nordestinos que, por conta própria, resolveram sair daquele lugar que tem pouca ou quase nenhuma oportunidade de prosperar no setor primário, não melhorou, e todos eles que agiram, por conta própria, estavam todos errados. E, adivinha, qual população se saiu melhor?! A que o Estado ajuda ou a que buscou a solução por conta própria?! Se o Estado ajuda as pessoas a permanecerem num lugar onde não há como prosperar da forma como esperam, isso é sadismo - não é ajuda.

2-) Em lugares onde há crises (e eu já falei acima, e falarei novamente abaixo, crises que são criadas pela intervenção do próprio Estado!), normalmente o Estado salva justamente aqueles que disse lá atrás, os que fazem Lobby, os que o Estado ajuda...o Estado quebra a economia como um todo, e esses lobbystas, donos de carteis, monopólios ou oligopólios que são dados pelo próprio Estado, vão lá pedir arrego pro Estado-mãe. Está aí um consenso, novamente, entre nós.

3-) Você tocou num assunto interessante. Os bancos criam dinheiro pra eles mesmos, mas adivinha quem criou esta ideia?! O Estado! Se não tiver um Estado pra criar uma regulamentação de reservas fracionárias, elas não existiriam - uma vez que qualquer um jamais colocaria seu dinheiro num banco que não tem reserva suficiente para fazer nada. O problema é justamente aí: o Estado autoriza os bancos a expandir monetariamente a economia, eles começam a criar dinheiro do nada, e a bolha uma hora estoura. Você não foi nada contra a análise. Mas, humildemente, tenho que te dizer que os bancos não fazem isso sozinho. O "bonzinho" Estado que está aí para todos nos salvar, tem papel fundamental na história. Me diga como a Goldman Sachs conseguiria fazer o que fez, se o Estado antes (menos de 3 décadas antes) não tivessem criado o FED e criado um cartel da expansão monetárias pra alguns poucos?!

4-) Você diz que a desigualdade e a miséria são coisas horríveis. Eu concordo que a miséria é uma coisa horrível, a desigualdade não. Você mesmo disse que tem desigualdade lá em Portugal, que tem pessoas consumindo menos (forçadas a voltar pra realidade, depois do "boom" criado pelos bancos e o próprio Estado), mas, mesmo assim, elas tem uma condição de vida boa. Nesse ponto, eu acho que há uma contradição com o que você diz. É só você pensar no seguinte modelo, pra entender isso:

Existe uma economia (um Estado, hoje) que tem 1000 sujeitos, onde 10 sujeitos ganham 2000 dólares por mês, e o restante (990), ganham 200 dólares por mês.

Existe uma concentração de renda, onde 1% da população econômica ganha 10 vezes mais que 99% da população.

Numa outra economia, com a mesma quantidade, 10 sujeitos ganham 20000 dólares por mês, e o restante, 2000 dólares por mês.

A desigualdade e a concentração continua a mesma, mas onde você preferiria viver?!

Sobre isso, sugiro: http://mises.org.br/Article.aspx?id=1859

No nosso arranjo atual, o maior problema não é desigualdade ou concentração de renda. O problema é que a renda está concentrada em quem faz lobby estatista, em quem tem reservas de mercado (por protecionismo, monopólio, oligarquia ou cartel) dado pelo Estado. Pega qualquer área que seja uma lixo, e você verá a existência disso, não sou eu que tô criando - você mesmo disse sobre as "teles" lá atrás. Elas são horríveis, não pelo livre-mercado, mas pela ausência dele.

Ps. Vou dizer algo perigoso aqui, pois podem usar isso de espantalho e dizer: "olha aí o liberal! Não quer educação pras pessoas".

Mas espero que entendam o que quero dizer, e que, não é dizer que as pessoas não devem receber educação.

Mas, até pouco tempo atrás, o nível de instrução/educação da população brasileira era baixíssima. E o aumento dessa instrução/educação não diminuiu, sequer, taxas de criminalidades - pelo contrário, elas aumentaram assustadoramente. Como explicar isso?!

Ou o que você diria se, num mundo ideal, o Estado conseguisse - amanhã, fazer todo mundo na população ter ensino superior, mestrado e doutorado. O que isso mudaria na nossa situação econômica, e na vida das pessoas?! Nota! Não estou dizendo que educação e formação não são importantes, estou querendo entender a lógica por trás dessa busca a qualquer custo (já tá custando quase metade do que produzimos) de algo.

5-) A desigualdade, eu já disse acima. Não busco igualdade mesmo - e acho que ninguém busca, e quem disser que busca, deve estudar um pouco mais e reavaliar isso. Já deixei uma ajuda, num artigo postado ali no ítem "4", e se alguém se disser contra, venha aqui e me diga os "motivos" pelo qual é contra.

A miséria, concordo. Miséria é algo terrível. E como tirar alguém da miséria?! Eu imagino, que quanto mais riquezas produzirmos, e quanto mais pessoas tiverem acesso às riquezas, melhor será. E isso é o objetivo do livre-mercado, que é atrapalhado pelo Estado. Dois países que tiveram Minarquias: EUA e Hong Kong. Em ambas elas, a miséria diminuiu, ou vai dizer que não?! Foi graças ao Estado benevolente?!

E, como já perguntei pro Cdcccc (e não tive resposta), você preferiria ser o homem mais rico do mundo há 100 anos atrás (1914) ou ser um homem "comum" hoje em dia?! Veja, o livre mercado (e não o Estado, Estado não produz nada, só expropria) pôde te dar coisas que o homem mais rico do mundo não poderia sequer sonhar em ter 100 anos atrás (um período de tempo curto, observe) sem te tornar o homem mais rico do mundo.

Por último, deixo mais uma indicação de leitura. Acho que ninguém discute que a concorrência é boa pra todos, e monopólios, cartéis e oligopólios são ruins. Assim sendo, deixo o link de mais um artigo:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=366

(qualquer um pode discordar, e eu respeito isso. Desde que você diga o motivo pelo qual não concorda, pois dizer que não concorda, simplesmente por dizer, não é minimamente lógico.)

[Salvador.]

1-) A ideia de que dar uma quantia por mês, e uma escola horrenda, pros nordestinos, pode mudar a vida deles, desculpa, mas economicamente está equivocada. É você dizer que a vida dos nordestinos que, por conta própria, resolveram sair daquele lugar que tem pouca ou quase nenhuma oportunidade de prosperar no setor primário, não melhorou, e todos eles que agiram, por conta própria, estavam todos errados. E, adivinha, qual população se saiu melhor?! A que o Estado ajuda ou a que buscou a solução por conta própria?! Se o Estado ajuda as pessoas a permanecerem num lugar onde não há como prosperar da forma como esperam, isso é sadismo - não é ajuda.

2-) Em lugares onde há crises (e eu já falei acima, e falarei novamente abaixo, crises que são criadas pela intervenção do próprio Estado!), normalmente o Estado salva justamente aqueles que disse lá atrás, os que fazem Lobby, os que o Estado ajuda...o Estado quebra a economia como um todo, e esses lobbystas, donos de carteis, monopólios ou oligopólios que são dados pelo próprio Estado, vão lá pedir arrego pro Estado-mãe. Está aí um consenso, novamente, entre nós.

3-) Você tocou num assunto interessante. Os bancos criam dinheiro pra eles mesmos, mas adivinha quem criou esta ideia?! O Estado! Se não tiver um Estado pra criar uma regulamentação de reservas fracionárias, elas não existiriam - uma vez que qualquer um jamais colocaria seu dinheiro num banco que não tem reserva suficiente para fazer nada. O problema é justamente aí: o Estado autoriza os bancos a expandir monetariamente a economia, eles começam a criar dinheiro do nada, e a bolha uma hora estoura. Você não foi nada contra a análise. Mas, humildemente, tenho que te dizer que os bancos não fazem isso sozinho. O "bonzinho" Estado que está aí para todos nos salvar, tem papel fundamental na história. Me diga como a Goldman Sachs conseguiria fazer o que fez, se o Estado antes (menos de 3 décadas antes) não tivessem criado o FED e dado o monopólio da expansão monetárias pra alguns poucos?!

4-) Você diz que a desigualdade e a miséria são coisas horríveis. Eu concordo que a miséria é uma coisa horrível, a desigualdade não. Você mesmo disse que tem desigualdade lá em Portugal, que tem pessoas consumindo menos (forçadas a voltar pra realidade, depois do "boom" criado pelos bancos e o próprio Estado), mas, mesmo assim, elas tem uma condição de vida boa. Nesse ponto, eu acho que há uma contradição com o que você diz. É só você pensar no seguinte modelo, pra entender isso:

Existe uma economia (um Estado, hoje) que tem 1000 sujeitos, onde 10 sujeitos ganham 2000 dólares por mês, e o restante (990), ganham 200 dólares por mês.

Existe uma concentração de renda, onde 1% da população econômica ganha 10 vezes mais que 99% da população.

Numa outra economia, com a mesma quantidade, 10 sujeitos ganham 20000 dólares por mês, e o restante, 2000 dólares por mês.

A desigualdade e a concentração continua a mesma, mas onde você preferiria viver?!

Sobre isso, sugiro: http://mises.org.br/Article.aspx?id=1859

No nosso arranjo atual, o maior problema não é desigualdade ou concentração de renda. O problema é que a renda está concentrada em quem faz lobby estatista, em quem tem reservas de mercado (por protecionismo, monopólio, oligarquia ou cartel) dado pelo Estado. Pega qualquer área que seja uma lixo, e você verá a existência disso, não sou eu que tô criando - você mesmo disse sobre as "teles" lá atrás. Elas são horríveis, não pelo livre-mercado, mas pela ausência dele.

Ps. Vou dizer algo perigoso aqui, pois podem usar isso de espantalho e dizer: "olha aí o liberal! Não quer educação pras pessoas".

Mas espero que entendam o que quero dizer, e que, não é dizer que as pessoas não devem receber educação.

Mas, até pouco tempo atrás, o nível de instrução/educação da população brasileira era baixíssima. E o aumento dessa instrução/educação não diminui, sequer, taxas de crimes. Como explicar isso?!

Ou o que você diria se, num mundo ideal, o Estado conseguisse - amanhã, fazer todo mundo na população ter ensino superior, mestrado e doutorado. O que isso mudaria na nossa situação econômica, e na vida das pessoas?! Nota! Não estou dizendo que educação e formação não são importantes, estou querendo entender a lógica por trás dessa busca a qualquer custo (já tá custando quase metade do que produzimos) de algo.

5-) A desigualdade, eu já disse acima. Não busco igualdade mesmo - e acho que ninguém busca, e quem disser que busca, deve estudar um pouco mais e reavaliar isso. Já deixei uma ajuda, num artigo postado ali no ítem "4", e se alguém se disser contra, venha aqui e me diga os "motivos" pelo qual é contra.

A miséria, concordo. Miséria é algo terrível. E como tirar alguém da miséria?! Eu imagino, que quanto mais riquezas produzirmos, e quanto mais pessoas tiverem acesso às riquezas, melhor será. E isso é o objetivo do livre-mercado, que é atrapalhado pelo Estado. Dois países que tiveram Minarquias: EUA e Hong Kong. Em ambas elas, a miséria diminuiu, ou vai dizer que não?! Foi graças ao Estado benevolente?!

E, como já perguntei pro Cdcccc (e não tive resposta), você preferiria ser o homem mais rico do mundo há 100 anos atrás (1914) ou ser um homem "comum" hoje em dia?! Veja, o livre mercado (e não o Estado, Estado não produz nada, só expropria) pôde te dar coisas que o homem mais rico do mundo não poderia sequer sonhar em ter 100 anos atrás (um período de tempo curto, observe) sem te tornar o homem mais rico do mundo.

Vou tentar ser breve porque tenho que terminar umas coisas aqui e essa conversa chata dos posts anteriores diminui o saco do cara em postar.

1) A distribuição direta de renda diminui a desigualdade e a pobreza e melhora a qualidade de vida. Tem uma série de estudos sobre a renda básica de cidadania no Alaska e o segundo ponto é provado mesmo com o Bolsa Família. É óbvio que a infraestrutura das escolas precisa ser muito melhor (e não é a iniciativa privada que vai colocar uma escola em um lugar onde as pessoas não tem como pagar por razões óbvias), mas o Bolsa Família busca também reduzir o trabalho infantil e colocar a criança na escola, criar uma cultura inexiste por aqui. Uma criança que vai a escola muito provavelmente vai ter filhos que também vão a escola.

A sua idéia de sair do lugar onde está para outro esbarra em um problema grave. Vai depender da prioridade da pessoa e da sua condição de saúde. Mas ela esbarra em um problema fundamental: as cidades hoje não dão conta de acompanhar o crescimento populacional desordenado. Se todos fossem para o litoral (onde se concentra a maior parte da população mundial) de uma vez muitos dos nossos problemas urbanos seriam agravados.

2 e 3) Novamente peço que fiquemos no real, o estado e suas regulações podem aumentar ou diminuir mas sempre vão existir. Podemos focar em questões negativas das regulamentações ou nas positivas, vamos encontrar exemplo para os dois casos. O estado não é "bonzinho" o estado precisa ser eficiente, você tem razão que o estado falha quando privilegia os interesses de grandes corporações, nós concordamos nisso. Mas essa parte "ruim" do estado existe mesmo no seu exemplo de liberdade, os EUA.

Aliás, sabe como os EUA reagiu a crisde 29? Barrou a saída de ouro do país e desvalorizou o dólar, promoveu ajuste na agricultura pagando diretamente aos agricultores para alternarem sua produção (saindo de trigo, milho, fumo para leguminosas), propôs o NIRA que buscava a elevação do salário (salário mínimo surgiu nesse momento), redução da jornada de trabalho (para além de melhorar a condição do trabalhador e produtividade atenuar o desemprego criado), lei das ações de empresas de utilidade pública, lei de segurança social...

4) Eu falei que a combinação de desigualdade e misério é algo horrível. A desigualdade por si só pode não ser o maior problema se for em um patamar elevado (muito longe do que temos no brasil), nisso concordo com você. Pode ler, falei em combinação. A desigualdade é citada como um grande problema no caso do Brasil porque a miséria vem junto a concentração de terras vem junto...

Sobre a questão da segurança tem uma série de razões associadas. Mas isso já foi discutido longamente em tópico específico a não muito tempo e lá eu inclusive ponderei essa questão da violência no Brasil em relação a desigualdade e pobreza. A escolaridade no Brasil ainda é muito baixa para se esperar qualquer efeito sobre essa questão hoje.

O governo não tem como fazer mestrado e doutorado pelas pessoas (o que ele tem como fazer é apoiar isso e apoiar o desenvolvimento de ciência e tecnologia), mas se tivéssemos 180 milhões de pessoas (chutando os que teriam idade) com acesso a universidade e que tivessem feito mestrado e doutorado nossa produção científica seria enorme, teríamos muitas pessoas com a possibilidade desenvolver ainda mais sua capacidade de pensar, de propôr coisas novas, teríamos uma população muito mais qualificada e em condições de produzir coisas com um valor agregado muito maior.

5) Eu já expliquei essa questão e acho que deixei até claro quando falei em combinação no post anterior. Eu não li o texto que você colocou, mas já li várias vezes essa argumentação e ela é razoável, só não se aplica ao contexto brasileiro (ou mundial).

Essa sua pergunta não faz sentido. A pessoa sempre se adapta as situações novas e vai ter dificuldade de voltar. Minha avó nunca usou a internet/web, não sente falta dela e não quer aprender. Depois que alguém teve contato com as tecnologias de sua época, seja a roda, as contruções de pedra ou o computador ela não vai querer voltar. Porém se você perguntar a alguém dos bilhões da Índia, China e África que não tiveram acesso a nada disso eles provavelmente ficarão com a primeira opção.

Só que esse ponto não contribui com a discussão. Você fala que é o livre mercado que deu isso e reclama do estado. Não foi nem um nem outro, foram as pessoas que produziram isso (como produziram outras tecnologias antes do capitalismo). A própria Internet que eu citei foi criada a partir de pesquisas financiadas pelo estado seja com a ARPANET nos EUA ou com o NPL no Reino Unido. A Web foi criada pelo Berners-Lee enquanto ele era consultor do CERN...

E essa questão de Hong Kong demandaria mais estudo sobre a situação não sei qual a participação do estado na assistência social, educação e/ou saúde. Mas lá é um caso bastante específico que assim como Singapura se beneficia sim do livre mercado e cresceu muito sua renda per capita, é das maiores do mundo. Seus índices sociais não são. Ano passado falavam em 1.3Mi de pessoas pobres (de um total de 6 ou 7 milhões): http://www.scmp.com/news/hong-kong/article/1319984/hong-kong-draws-poverty-line-13-million-living-below-it?page=all . E isso com o GNI per capita entre os mais altos do mundo (U$52000).

Lam said future efforts will target the most needy groups - the working poor and families with children, for whom a low income supplement will be considered.

Não fui tão breve quanto queria hahaha.

[Dr.Thales]

Vou tentar ser breve porque tenho que terminar umas coisas aqui e essa conversa chata dos posts anteriores diminui o saco do cara em postar.

1) A distribuição direta de renda diminui a desigualdade e a pobreza e melhora a qualidade de vida. Tem uma série de estudos sobre a renda básica de cidadania no Alaska e o segundo ponto é provado mesmo com o Bolsa Família. É óbvio que a infraestrutura das escolas precisa ser muito melhor (e não é a iniciativa privada que vai colocar uma escola em um lugar onde as pessoas não tem como pagar por razões óbvias), mas o Bolsa Família busca também reduzir o trabalho infantil e colocar a criança na escola, criar uma cultura inexiste por aqui. Uma criança que vai a escola muito provavelmente vai ter filhos que também vão a escola.

A sua idéia de sair do lugar onde está para outro esbarra em um problema grave. Vai depender da prioridade da pessoa e da sua condição de saúde. Mas ela esbarra em um problema fundamental: as cidades hoje não dão conta de acompanhar o crescimento populacional desordenado. Se todos fossem para o litoral (onde se concentra a maior parte da população mundial) de uma vez muitos dos nossos problemas urbanos seriam agravados.

2 e 3) Novamente peço que fiquemos no real, o estado e suas regulações podem aumentar ou diminuir mas sempre vão existir. Podemos focar em questões negativas das regulamentações ou nas positivas, vamos encontrar exemplo para os dois casos. O estado não é "bonzinho" o estado precisa ser eficiente, você tem razão que o estado falha quando privilegia os interesses de grandes corporações, nós concordamos nisso. Mas essa parte "ruim" do estado existe mesmo no seu exemplo de liberdade, os EUA.

Aliás, sabe como os EUA reagiu a crisde 29? Barrou a saída de ouro do país e desvalorizou o dólar, promoveu ajuste na agricultura pagando diretamente aos agricultores para alternarem sua produção (saindo de trigo, milho, fumo para leguminosas), propôs o NIRA que buscava a elevação do salário (salário mínimo surgiu nesse momento), redução da jornada de trabalho (para além de melhorar a condição do trabalhador e produtividade atenuar o desemprego criado), lei das ações de empresas de utilidade pública, lei de segurança social...

4) Eu falei que a combinação de desigualdade e misério é algo horrível. A desigualdade por si só pode não ser o maior problema se for em um patamar elevado (muito longe do que temos no brasil), nisso concordo com você. Pode ler, falei em combinação. A desigualdade é citada como um grande problema no caso do Brasil porque a miséria vem junto a concentração de terras vem junto...

Sobre a questão da segurança tem uma série de razões associadas. Mas isso já foi discutido longamente em tópico específico a não muito tempo e lá eu inclusive ponderei essa questão da violência no Brasil em relação a desigualdade e pobreza. A escolaridade no Brasil ainda é muito baixa para se esperar qualquer efeito sobre essa questão hoje.

O governo não tem como fazer mestrado e doutorado pelas pessoas (o que ele tem como fazer é apoiar isso e apoiar o desenvolvimento de ciência e tecnologia), mas se tivéssemos 180 milhões de pessoas (chutando os que teriam idade) com acesso a universidade e que tivessem feito mestrado e doutorado nossa produção científica seria enorme, teríamos muitas pessoas com a possibilidade desenvolver ainda mais sua capacidade de pensar, de propôr coisas novas, teríamos uma população muito mais qualificada e em condições de produzir coisas com um valor agregado muito maior.

5) Eu já expliquei essa questão e acho que deixei até claro quando falei em combinação no post anterior. Eu não li o texto que você colocou, mas já li várias vezes essa argumentação e ela é razoável, só não se aplica ao contexto brasileiro (ou mundial).

Essa sua pergunta não faz sentido. A pessoa sempre se adapta as situações novas e vai ter dificuldade de voltar. Minha avó nunca usou a internet/web, não sente falta dela e não quer aprender. Depois que alguém teve contato com as tecnologias de sua época, seja a roda, as contruções de pedra ou o computador ela não vai querer voltar. Porém se você perguntar a alguém dos bilhões da Índia, China e África que não tiveram acesso a nada disso eles provavelmente ficarão com a primeira opção.

Só que esse ponto não contribui com a discussão. Você fala que é o livre mercado que deu isso e reclama do estado. Não foi nem um nem outro, foram as pessoas que produziram isso (como produziram outras tecnologias antes do capitalismo). A própria Internet que eu citei foi criada a partir de pesquisas financiadas pelo estado seja com a ARPANET nos EUA ou com o NPL no Reino Unido. A Web foi criada pelo Berners-Lee enquanto ele era consultor do CERN...

Não fui tão breve quanto queria hahaha.

1-) E você ainda não explicou como alguém que estuda, e terá filhos que estudam, e continuarão morando numa zona improdutiva, vão melhorar de vida. Não discordo de você que educação é importante, mas ela por si só é quase nula no aumento da qualidade de vida.

Ademais, se o Estado não proibisse - e alguns "coronéis" governamentais locais não atrapalhassem, eu encontraria muito mais gente disposta a investir dinheiro no sertão, em busca de um sistema de irrigação, só como exemplo. Acha que não seria lucrativo?! Mas, enfim...o Estado vai mudar a vida daquelas pessoas, pagando 250 reais para cada família, deixando-as lá mesmo, e com seus filhos - e os filhos destes após, em suas maravilhosas escolas - que não temos motivo algum para acreditar que melhorem - e ainda que melhorem, por si só, nada adiantará.

2 e 3-) Você parte da premissa de que um Estado existe e, portanto, sempre existiu e sempre existirá. Bom, aí fica difícil argumentar qualquer coisa...me vejo como qualquer um que dissesse para um romano que existiria o mundo sem Roma. Mas, enfim.

Você colocou boa parte do que o Estado fez quando surgiu a crise (lembra?! A crise que ele mesmo criou). E por isso mesmo, por tudo que o Estado fez, teve o tamanho que teve, durou o tempo que durou, e ainda assim, só acabou porque foi salvo por uma Guerra! (Então, quantas vidas custaram para ajudar a megalomania estatal de tentar controlar o incontrolável?!).

Você, quando cita a Grande Depressão, só aumenta ainda mais a linha de argumentação dos libertários, já que conseguem provar por A + B as causas estatais que a originarou, bem como as causas estatais que a prolongou por muito, e muito tempo.

Sobre isso, tem vários textos dos libertários (e que, repito, qualquer um que discorde e diga o motivo, ganharia a minha mais profunda e sincera admiração e gratidão).

http://mises.org.br/Article.aspx?id=989

http://mises.org.br/Article.aspx?id=376

Edit: o EUA que, talvez, chegue próximo do que eu consideraria elogiável, terminou faz tempo. O EUA de hoje, não é nem de perto exemplo de liberdade pra mim, nem pra nenhum libertário.

4-) E eu disse que a combinação de desigualdade com qualquer coisa não é nada, pois a desigualdade não é o problema. A miséria é. A combinação de desigualdade com miséria, ou riqueza, não é o problema nem a solução de nada. O cerne da questão está em riqueza e pobreza, em não em igualdade.

O problema da miséria no Brasil é criada pelo próprio Estado. Qualquer coisa que você ache que é causa de miséria, você tem interferência Estatal. Me fala apenas uma causa de miséria no Brasil, que não tenha interferência do Estado para que tenha acontecido, ou para que aconteça...

É, realmente, o Governo não tem como fazer mestrado e doutorado pelas pessoas. Mas ele consegue criar demandas por mestrado e doutorados, por meio de intervenções, que depois geram crises. Ok...mas vamos pular esta parte. O Estado precisa estimular pesquisa e produção tecnológica?! Pensei que isso quem fazia era o mercado...o que o Estado faz é criar demandas por áreas onde não existem demandas - e por não existir demandas reais, uma hora, a fonte seca e a bolha estoura, lembra?! O Estado precisa tirar dinheiro de algum lugar pra poder fazer isso tudo...e uma hora, não consegue mais tirar dinheiro de lugar nenhum. A Espanha fez isso no setor imobiliário de lá, sabemos o resultado.

5-) Isso, Salvaro! É isso...as pessoas, sem que ninguém façam isso por elas, conseguem se adaptar e melhorar. Você resumiu tudo o que tenho falado! Obrigado...

E aí, você se vai se ater ao fato de uma outra tecnologia ter sido resultado de alguma intervenção estatal, pra justificar a intervenção. Desculpa, Salvaro, mas pegar toda as riquezas que os Estados expropriaram, pra produzir essa quantidade ínfima de teconologias/inovações, só mostra o quanto os Estados são ineficientes, improdutivos, ineficazes...

E você ainda sugere que, caso o Estado não tivesse financiado nada disso, ninguém também o teria feito - e, por conseguinte, se não fosse o Estado, não teríamos internet.

[Dr.Thales]

E essa questão de Hong Kong demandaria mais estudo sobre a situação não sei qual a participação do estado na assistência social, educação e/ou saúde. Mas lá é um caso bastante específico que assim como Singapura se beneficia sim do livre mercado e cresceu muito sua renda per capita, é das maiores do mundo. Seus índices sociais não são. Ano passado falavam em 1.3Mi de pessoas pobres (de um total de 6 ou 7 milhões): http://www.scmp.com/news/hong-kong/article/1319984/hong-kong-draws-poverty-line-13-million-living-below-it?page=all . E isso com o GNI per capita entre os mais altos do mundo (U$52000).

Lá é um caso menos específico, do que o Welfare State da Noruega, que quase literalmente, boia em petróleo.

"Os índices sociais" de lá, pelo GINI, são horríveis. E, ainda assim, um pobre de lá vive melhor que alguém que (segundo o governo) ascendeu pra classe média aqui.

É o mesmo que você disser pra mim que 15% dos americanos são pobres (não sei como ainda não disse isso, afinal, tá aí espalhado mundo afora).

Eu ainda prefiro ser pobre nesses lugares, que ser classe média governamental aqui. A qualidade de vida dessas pessoas não se comparam - ainda que você queira me dizer que sejam "pobres".

Quem quiser saber um pouco mais sobre a ilha que, até 1965 era uma favela a céu aberto, e hoje (menos de 50 anos depois) é um dos lugares onde as pessoas mais vivem bem no mundo:

http://mises.org.br/Article.aspx?id=1803

http://mises.org.br/Article.aspx?id=1804