futebol espanhol Iniesta é o jogador mais subestimado da história?

[Aleef]

5 minutos atrás, Bruno Caetano. disse:

Do Neymar também. Não adianta, o Ganso ficou aquém e eu não fico contente com isso. Justamente por gente como eu gostar muito dele com a bola no pé, ele é colocado em outro patamar de forma precipitada, já que sempre que o Ganso sobe um degrau, desce dois em questão de um mês. 

"mas como tudo na vida são contextos. Acaba-se esquecendo disto. "

[ZMB]

Ir para o Sevilla e jogar nada no Amiens é atitude extra-campo?

[Leho.]

4 hours ago, Aleef said:

Não acho, os dados mostram que ele gerou muito key passes no campeonato brasileiro e isto atuando recuado. Problema do Ganso é extra campo (bastante queimado e a população brasileira tem um preconceito com algumas atitudes que ainda estão bem claras na mente [saída conturbada do Santos, problemas no SPFC,  briga com o Oswaldo, aquela ida pro Sevilla, atuações fracas no Amiens]), mas como tudo na vida são contextos. Acaba-se esquecendo disto. Isto é normal no brasileiro.

Extra-campo? Quais problemas extra-campo ele teve no SPFC? Me refresque a memória aí porque eu não lembro de nenhum assim tão significativo.

A questão do Ganso não é essa não, mas sim dentro de campo mesmo: falta de INTENSIDADE. Isso é algo que ele, infelizmente, não conseguiu melhorar no seu jogo e assim poder evoluir junto das exigências do futebol ao longo da última década. Ficou pra trás, infelizmente.

Agora, nem só de "key passes" vive um meia, Aleef, ficar exaltando esse único ponto é surfar na conveniência dos números. O Ganso tem outras qualidades (arremates de longe, desarmes - é um exímio roubador de bolas, e no SP ele fez mt disso), mas que sem a bendita da intensidade e volume de jogo, acabam não sendo potencializadas até onde poderiam. E aí ele vai perder espaço pra outro meia que, mesmo não tendo a mesma qualidade técnica, entrega mais fisicamente. E nisso ele perde espaço. E nisso ele perde oportunidade em grandes clubes, grandes elencos. E nisso o Ganso vai sim, ficando pra trás.

Como são-paulino que sou e que pôde vê-lo jogar pelo seu clube, fico bem à vontade pra falar do Ganso. Discordo com amigos que também são são-paulinos e que descem a lenha na passagem dele pelo Morumbi, achei satisfatória. Teve altos e baixos, assim como a carreira toda dele. Entregou bastante tecnicamente em campo, deixou um pouco a desejar em outros pontos, mas nunca foi um peso morto pra equipe.

 

 

O problema do PH é aquele 2010, que colocou nossas expectativas nele lá na estratosfera. Depois veio a lesão séria no joelho, que transformou o Paulo somente num "bom meia", com peculiaridades. Mas mt gente segue cobrando dele aqueeeeele 2010, que ele nunca mais vai poder nos entregar.

[Aleef]

51 minutos atrás, ZaMBiA disse:

Ir para o Sevilla e jogar nada no Amiens é atitude extra-campo?

Foi constatado que o atleta sofria muitas lesões e o clube não mostrava isto. Também é comprovado que quando um atleta sofre rompimento de ACL, ele acaba criando traumas e isto tem interferência no desenvolvimento do atleta. Até mesmo no cotidiano, a pessoa deixa de fazer movimentos que antes fazia. O futebol é um jogo mental como diz o Xavi.

A transferência do Amiens no ponto de vista do atleta é extremamente complicado e eu particularmente achei um erro de carreira, mas ele até tentou sair, mas não conseguiu e o clima em Sevilla não era nada bom. Ele vinha sofrendo desestímulos no Sevilla com declarações dos dirigentes e dos treinadores como um jogador [ insira qualquer coisa que você julgue que ele é] e depois disto ele se transfere para o Amiens da França como uma força de recomeçar de algum lugar, Brasil na época não tinha $$$ pra trazer. O campeonato francês é um campeonato muito característico por ser de imposição física. Muito choque. Se lembra que quem rompe um ligamento sente mais dificuldades? é..fora a característica do Ganso

Não adianta, o brasileiro criou um pré conceito do Ganso. Tirar isto da cabeça do brasileiro é  impossível.

38 minutos atrás, Leho. disse:

Extra-campo? Quais problemas extra-campo ele teve no SPFC? Me refresque a memória aí porque eu não lembro de nenhum assim tão significativo.

Sm, extra campos mesmo. Ou vc acha que a saída foi uma maravilha? Óbvio que pro São paulino na época era uma contratação espetacular.

Nenhum, que eu saiba. Sempre soube que o Ganso é um exímio trabalhador.

38 minutos atrás, Leho. disse:

A questão do Ganso não é essa não, mas sim dentro de campo mesmo: falta de INTENSIDADE. Isso é algo que ele, infelizmente, não conseguiu melhorar no seu jogo e assim poder evoluir junto das exigências do futebol ao longo da última década. Ficou pra trás, infelizmente.

O que é intensidade. Pode explicar por gentileza? Isto que você quer é um jogador que você enxerga como ideal e não respeitar as características do Ganso. O Paulo não vai fazer recomposição porque não é característica dele fazer isto. Ele  não vai ficar correndo que nem um retardado, ele vai pegar a bola e dá no pé do atleta. É esta a função dele. E ele faz com exímia qualidade. Tanto que os números mostram isto. Por isto o Luxa martela pra caralho que o Ganso deveria atuar no terço final do campo e não recuado.

 

[Thiago]

16 horas atrás, EduFernandes disse:

Esses dois eu acho difícil de falar porque o problema deles não é falta de talento ou algo assim. Os dois têm excelente técnica, mas não desequilibram tanto quanto poderiam, principalmente o Ganso. E nessa lista de jogadores cheios de técnica mas que não deslancham, tem uma porção, o próprio Lucas Lima é um. Tem também o Scarpa, o Diego do Flamengo eu também considero um bom exemplo pra isso, lá fora temos o Keïta no Liverpool, o Özil recentemente tá assim também, o Fàbregas que todo mundo chama de sonolento, por aí vai.

 

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Lembrei aqui do João Moutinho também pra lista dos subestimados, não é tão hypado mas ele tem muita classe jogando, técnica muito acima da média.

Discordo totalmente sobre o Fàbregas. Vc não deve ter visto ele jogar no Arsenal, ele desequilibrava demais. Inclusivo com o tempo foi colocado como meia ofensivo quase um segundo atacante por tamanha qualidade que ele vinha jogando. Jogou muita bola lá. Saiu depois pq viu o time perder quase todos os bons jogadores. E jogou muito bem tb no Barcelona, não foi a principal estrela pq lá estava Messi e vários no auge como o Iniesta e Xavi. Mas jogou bem lá tb. E depois mesmo já mais velho e com o físico ruim, jogou bem no Chelsea tb. Não tem nem comparação com o sim morto do Ozil. Esse sim tem deve ter preguiça de ir até a calçada de casa de tão apático que é.

[Banton]

15 horas atrás, Head Coche Z disse:

Iniesta mereceu ganhar Bola de Ouro? não.

Thierry Henry mereceu? Sim.

Logo, T.H. é o mais subestimado da história.

Falar que o Iniesta não merecia ao menos 1 bola de ouro dada ao Messi é sacanagem. Principalmente em 2010.

[Bigode.]

Em 07/04/2020 em 05:00, EduFernandes disse:

Lembrei aqui do João Moutinho também pra lista dos subestimados, não é tão hypado mas ele tem muita classe jogando, técnica muito acima da média.

Moutinho joga um absurdo e é, realmente, pouquíssimo falado.

15 horas atrás, Aleef disse:

Não acho, os dados mostram que ele gerou muito key passes no campeonato brasileiro e isto atuando recuado.  Problema do Ganso é extra campo ( bastante queimado e a população brasileira tem um preconceito com algumas atitudes que ainda estão bem claras na mente [ saida conturbada do Santos, problemas no SPFC,  briga com o Oswaldo, aquela ida pro Sevilla, atuações fracas no Amiens]), mas como tudo na vida são contextos. Acaba-se esquecendo disto.

Isto é normal no brasileiro.

Bom, os dados estão ae mostrando a eficiência do Ganso e do Cazares.

O problema dele no Sevilla e no Amiens foi DENTRO DE CAMPO. "Atuações fracas" não são extra-campo.

Como o @Leho. bem disse: tu tá batendo nessa tecla de key passes sendo que o jogo e a atuação do cara não consiste só disso. E já respondendo ali o outro post: ficar "correndo que nem um retardado" tem ZERO relação com intensidade. Fazer isso é, como a gente diz, correr errado. Futebol, hoje, exige intensidade. E isso nada tem a ver com correr o campo todo.

E o cara não consegue performar em alto nível desde sei lá quando, mas o problema é que a população brasileira queima ele? Não, não queima. Se alguém o queima, é ele próprio. Por acaso, com uma visão mais distante, também não achei a passagem dele no São Paulo ruim, assim como o @Leho.. Mas e de resto? O cara NÃO CONSEGUE performar em alto nível. Tu pode apontar o dedo pra quem quiser, mas tu só vai estar tirando a responsabilidade do verdadeiro culpado: o próprio Ganso.

Resumir o "fracasso" (entre aspas porque não é fracasso exatamente, mas não achei termo melhor) que foi a carreira dele - pelo menos ao que se esperava - a população brasileira é exatamente o que faz os jogadores seguirem o caminho que caras como Ganso fazem e acham que tá tudo bem, tá tudo certo.

Ah, e outra: a população pode odiar ele que isso não é, em hipótese alguma, um problema "extra-campo". Ter uma vida desregrada fora de campo é um problema extra-campo. Brigar com treinador ou companheiros de equipe no dia-a-dia é um problema extra-campo. Não cuidar direito de lesões é um problema extra-campo. A torcida gostar ou não de você? Isso não tem nada a ver com problema extra-campo.

[EduFernandes]

11 hours ago, Thiago said:

Discordo totalmente sobre o Fàbregas. Vc não deve ter visto ele jogar no Arsenal, ele desequilibrava demais. Inclusivo com o tempo foi colocado como meia ofensivo quase um segundo atacante por tamanha qualidade que ele vinha jogando. Jogou muita bola lá. Saiu depois pq viu o time perder quase todos os bons jogadores. E jogou muito bem tb no Barcelona, não foi a principal estrela pq lá estava Messi e vários no auge como o Iniesta e Xavi. Mas jogou bem lá tb. E depois mesmo já mais velho e com o físico ruim, jogou bem no Chelsea tb. Não tem nem comparação com o sim morto do Ozil. Esse sim tem deve ter preguiça de ir até a calçada de casa de tão apático que é.

Não vi mesmo o Fàbregas do Arsenal, mas sei que ele jogou uma barbaridade lá. E eu falei isso do sonolento que é o que as pessoas acham,, não eu. Eu sempre gostei muito do Fàbregas hahaha

Foi no Barcelona que ele ganhou essa fama de sonolento, mas eu também considero a passagem dele boa, não espetacular como poderia ser (acho que o estilo de jogo também não ajudou, Fàbregas gostava de ser mais direto, não necessariamente rodar muito a bola), mas não foi ruim. Tanto que ele rendeu bem até como falso 9, como você disse, ele tinha muita qualidade ofensiva.

O 14-15 dele no Chelsea foi muito bom também, extremamente criativo e pelo que eu me lembro jogou bem recuado naquela temporada.

 

O Özil pra mim já é mais parecido com o Ganso, embora tenha feito muito mais na carreira. Ele é bem apático mas os números dele na criação de jogadas são absurdos, se não me falha a memória ele era o único que se aproximava do Messi nisso, acho até que superava. Com a bola no pé ele é fácil um dos melhores e mais criativos do time, mas sem ela é terrível, aí é difícil de escalar.

 

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Realmente esse negócio do Ganso criar muito é real, acho até que eu já falei aqui sobre os números dele no Fluminense também, criava horrores mas ninguém aproveitava os passes. Só que Ganso hoje é folclore sim. Ele inegavelmente é um poço de técnica e visão de jogo, mas mesmo assim ele não rende, não é regular. Não é um cara que vai desequilibrar as partidas e te trazer a vitória, infelizmente. A chance dele "dar certo" era o Sevilla, mas também não rolou, tanto por ele próprio quanto pelo Sampaoli . O melhor Ganso dos últimos anos deve ter sido o do SP do Osório, e mesmo assim, aquele lá é um jogador que você podia chamar de espetacular ou regular? Não, ele conseguia só ser bom. 

O Ganso infelizmente vai chegar aos 50 anos e a gente ainda vai pensar "pô, acho que se colocar ele pra jogar de 10, mais próximo da área ele vai destruir e dar assistência a rodo". E não vai, porque se tu coloca ele ali, simplesmente vai encarar a zona de marcação mais pesada do campo, vai dar de cara com um volante, as vezes até dois, vai ter zagueiro fazendo antecipação e por aí vai. Só iria encaixotar ele naquela faixa do campo.

Pega só o Ziyech, dava até pra chamar ele de 10 clássico há uns tempos, mas vê como o cara se adaptou a jogar com intensidade, pressiona o tempo todo, recompõe, rouba a bola... Tanto que jogou mais pelos lados do que centralizado no Ajax, porque mesmo não sendo um ponta com foguete no rabo igual alguns, ele compensava isso sendo intenso e acrescentando tudo isso ao time. E olha que mesmo fazendo isso, ainda conseguia ser o cara da criatividade no time.

Acho que o caminho pro Ganso pós lesão era realmente virar regista, mas nem pra isso ele teve intensidade. E olha que isso era uma coisa que o Seedorf disse lá em mil novecentos e guaraná com rolha, que ele tinha pouca intensidade pra jogar recuado e menos ainda pra jogar avançado. Infelizmente é isso. Se ele pudesse seguir um outro caminho, seria hoje bem mais do que é, talvez até próximo do que todo mundo imaginava na época do auge dele no Santos.

[Ighor S.]

Eu acho que o Ganso flopou. Quando surgiu tinha potencial pra ser muito mais e não foi. Não acho que seja subestimado, ele não manteve o nível.

[Bruno Caetano.]

8 hours ago, Banton said:

Falar que o Iniesta não merecia ao menos 1 bola de ouro dada ao Messi é sacanagem. Principalmente em 2010.

2010 foi o pior ano do auge do Iniesta, fácil. É lembrado pelo gol da copa, mas passou lesionado parte daquele ano e enfrentava problemas sérios emocionalmente. 2010 pro Iniesta foi a mentira que virou verdade. 

[Thiago]

Se tivesse que alguém ganhar que não fosse o Messi em 2010, era o Sneijder e não o Iniesta. Galera viaja...

[felipevalle]

2 horas atrás, Ighor S. disse:

Eu acho que o Ganso flopou. Quando surgiu tinha potencial pra ser muito mais e não foi. Não acho que seja subestimado, ele não manteve o nível.

resumiu bem.

[Lowko é Powko]

2 horas atrás, Bruno Caetano. disse:

2010 foi o pior ano do auge do Iniesta, fácil. É lembrado pelo gol da copa, mas passou lesionado parte daquele ano e enfrentava problemas sérios emocionalmente. 2010 pro Iniesta foi a mentira que virou verdade. 

Depressão?

[Visitante]

11 horas atrás, Banton disse:

Falar que o Iniesta não merecia ao menos 1 bola de ouro dada ao Messi é sacanagem. Principalmente em 2010.

Desculpa aí, é ignorância sobre futebol, mesmo. Ele chegou a ficar entre os três melhores? Eu não sei, em 2010 não devo ter assistido a sequer uma partida de futebol.

[Leho.]

19 hours ago, Aleef said:

[...]

O que é intensidade, pode explicar por gentileza? Isto que você quer é um jogador que você enxerga como ideal e não respeitar as características do Ganso. O Paulo não vai fazer recomposição porque não é característica dele fazer isto. Ele  não vai ficar correndo que nem um retardado, ele vai pegar a bola e dá no pé do atleta. É esta a função dele. E ele faz com exímia qualidade. Tanto que os números mostram isto. Por isto o Luxa martela pra caralho que o Ganso deveria atuar no terço final do campo e não recuado.

Você tá se fazendo de joão-sem-braço que eu sei mas, vá lá, seria o seguinte (na minha visão óbvio): o número de ações dentro do jogo, combinado (+) com o tamanho da área de atuação (heatmap) resulta na intensidade do sujeito. Um jogador que cobre uma grande área e concilia isso com uma alta participação dentro do time (ações), pra mim tá sendo intenso.

O Ganso tem isso? Não. Já teve, hoje duvido que tenha... e se tiver, com certeza são em jogos esporádicos, regularidade é outra coisa que ele não mantém.

E engraçado você citar o Luxa né (não me surpreende na verdade, vindo de quem vem), outro cara que pra muita gente também "ficou pra trás", assim como o PH (guardadas as devidas proporções). Terço final do campo a marcação é insana porra, como bem salientou ali o @EduFernandes. Nego povoa o funil da área como ninguém, qualquer time razoavelmente organizado faz isso com eficiência.

Ganso nessa região é alvo fácil pra marcação, até pela questão da intensidade que já te coloquei acima. Maaaaaas... se o Luxa falou né, você já tira como mantra pra vida.

[Luiz A. Borel]

Já que entrou no futebol brasileiro, um jogador que acho que é subestimado é o Iarley. Ontem tava assistindo um mini-documentário daquela vitória do Paysandu na Bombonera e depois assisti alguns vídeos do próprio jogador e comentando com um amigo o quão icônico é um brasileiro ter sido o camisa 10 e campeão Mundial pelo Boca, hahaha. Apesar de ter jogado pouco tempo aqui, é um jogador que a torcida do Boca nutre um carinho enorme, principalmente por causa dessa baita atuação que ele teve aqui:

 

[Banton]

,

[EduFernandes]

Pra quem viu o auge dele quase todo, o Juninho Pernambucano é subestimado ou superestimado? Nos tempos dele de Vasco eu era muito novo, no Lyon eu não assisti, e na volta dele ao Vasco pra se aposentar já tava longe do auge.

Como sou fã de cobranças e cobradores de falta, tenho ele como um dos meus ídolos, mas confesso que nem imagino qual era o estilo de jogo dele, sei que era meia, nos jogos era até classificado como meia-atacante, mas nunca busquei saber e nem pensei muito sobre isso até agora. E ele só é lembrado sempre nas listas de cobradores de falta, nunca nas outras.

[Lowko é Powko]

Acho que não é subestimado, só enfrentou uma geração de jogadores estrelados. Mas foi melhor que o Riquelme, com certeza.

[Leho.]

9 hours ago, EduFernandes said:

Pra quem viu o auge dele quase todo, o Juninho Pernambucano é subestimado ou superestimado? [...]

Nem um, nem outro. Sempre foi tratado com a admiração que fez por merecer dentro de campo... o problema foi o entorno, como bem disse o @Lowko é Powko. O cara fez parte de uma geração de vários craques brasileiros ao mesmo tempo, jogando juntos. Aí complica pra "aparecer", hahahah.

[Henrique M.]

3 hours ago, Leho. said:

Nem um, nem outro. Sempre foi tratado com a admiração que fez por merecer dentro de campo... o problema foi o entorno, como bem disse o @Lowko é Powko. O cara fez parte de uma geração de vários craques brasileiros ao mesmo tempo, jogando juntos. Aí complica pra "aparecer", hahahah.

E o destaque internacional dele também foi no Lyon, numa época que a Liga Francesa era bem menos respeitada que hoje.

[Luiz A. Borel]

Nem um nem outro também, como o @Leho. disse e vou usar o mesmo argumento que ele usou com o Riquelme: poderia ter ido muito além ao que foi. Ser destaque no Lyon tem o mesmo peso que ser destaque no Villarreal, pelo nível dos campeonatos. 

11 hours ago, Lowko é Powko said:

Acho que não é subestimado, só enfrentou uma geração de jogadores estrelados. Mas foi melhor que o Riquelme, com certeza.

O mesmo componente passional entrando em ação, hehehe. Em número de gols, assistências, títulos e prêmios individuais, o Riquelme tem mais. Ambos foram para a Europa mais ou menos na mesma época e duraram mais ou menos o mesmo tempo (Riquelme, 6 anos, Juninho, 8 anos). Mas Juninho é um dos melhores cobradores de falta da história, não tenho dúvida e tem meu carinho pelo que fez no Monumental, hehehe. 

[Lowko é Powko]

33 minutos atrás, brlgon disse:

Nem um nem outro também, como o @Leho. disse e vou usar o mesmo argumento que ele usou com o Riquelme: poderia ter ido muito além ao que foi. Ser destaque no Lyon tem o mesmo peso que ser destaque no Villarreal, pelo nível dos campeonatos. 

O mesmo componente passional entrando em ação, hehehe. Em número de gols, assistências, títulos e prêmios individuais, o Riquelme tem mais. Ambos foram para a Europa mais ou menos na mesma época e duraram mais ou menos o mesmo tempo (Riquelme, 6 anos, Juninho, 8 anos). Mas Juninho é um dos melhores cobradores de falta da história, não tenho dúvida e tem meu carinho pelo que fez no Monumental, hehehe. 

Em número de gols o Juninho foi superior, de assistências não consegui achar números. O Juninho tem mais títulos. Gostaria de saber de onde você tirou esses números.. O Riquelme tem mais prêmios individuais, de fato, mas muitos deles jogando na Argentina ou na América do Sul, onde o futebol é e era mais fraco. Aliás, o Riquelme ganhou pouquíssimos prêmios fora da América do Sul, e principalmente fora da Argentina.

O argentino jogou 5 anos na Europa, sendo apenas 3 em alto nível, no Villarreal. O Juninho jogou 8 anos num nível parecido com o auge do Riquelme, pouco abaixo. E o Lyon não era uma equipe muito melhor que o Villarreal no auge não.

[Luiz A. Borel]

20 minutes ago, Lowko é Powko said:

Em número de gols o Juninho foi superior, de assistências não consegui achar números. O Juninho tem mais títulos. Gostaria de saber de onde você tirou esses números.. O Riquelme tem mais prêmios individuais, de fato, mas muitos deles jogando na Argentina ou na América do Sul, onde o futebol é e era mais fraco. Aliás, o Riquelme ganhou pouquíssimos prêmios fora da América do Sul, e principalmente fora da Argentina.

O argentino jogou 5 anos na Europa, sendo apenas 3 em alto nível, no Villarreal. O Juninho jogou 8 anos num nível parecido com o auge do Riquelme, pouco abaixo. E o Lyon não era uma equipe muito melhor que o Villarreal no auge não.

Realmente, eu confundi o número de gols do Riquelme. 🤦‍♂️ Mas o Riquelme fez quase 100 jogos a menos que o Juninho na carreira pra uma diferença pequena. Em títulos, ambos têm os mesmos 11, considerando apenas títulos ligas e copas nacionais e continentais (o Juninho ganhou várias Supercopas, mas como não havia o equivalente desse campeonato na América do Sul, não os considerei), mas dou mais peso para os títulos do Riquelme porque tem 3 Libertadores e 1 Intercontinental. O Lyon na França não teve adversário por muito tempo, era um campeonato de nível igual ou pior que o Argentino do início dos anos 2000. Como tu mesmo disse, o Lyon não era muito melhor que o Villarreal e mesmo assim ganhava o nacional com o pé nas costas. Em âmbito continental, o Juninho teve uma grande campanha com o Lyon, assim como o Villarreal com o Riquelme. 

Juninho leva a melhor em título pela a seleção, mesmo que tenha sido reserva naquela Copa das Confederações de 2005. Riquelme ganhou Olimpíadas e Mundial Sub20, de peso menor.

Nesse ponto que eu volto a dizer que o Riquelme é subestimado, pois mesmo com pessoas como Zidane, Ronaldinho, Iniesta, entre outros, dizendo o quão craque ele era, muitos ainda insistem que era um meio-campista bom e só. 

 

 

[Lowko é Powko]

Muito disso depende da perspectiva de cada um, inclusive dos seus círculos sociais. Eu acho o Riquelme um jogador bem acima da média, mas sempre vejo as pessoas tratarem o Riquelme como um cracasso, o que ele não foi. Ou seja, acho ele mais que um bom meio-campista e ao mesmo tempo acho superestimado.