futebol espanhol Iniesta é o jogador mais subestimado da história?

[Lowko é Powko]

5 horas atrás, Banton disse:

Esse vídeo me deu sono. Desses 30 minutos poderia ser resumido em apenas 5 e eu confesso que não consegui assistir tudo. Porque ele simplesmente tá comparando carreiras, estatísticas e não dando uma opinião própria. Sequer sei quem ele escolheu quem foi melhor.

Eu acho que a estatística é muito banalizada no futebol. É por isso que só atacante ganha o prêmio de melhor do mundo ou regularmente jogadores de ataque ganham prêmios importantes. É preciso analisar mais cuidadosamente essas questões. Acho que as estatísticas "brutas" (gols, assistências, etc) é válido mas não pode determinar o quão bom foi um jogador. Obviamente fazer gol é importante. Mas eu observo o futebol além do gol e é por isso que jogadores como o Iniesta me encantam tanto. O Pirlo entra aqui também.

No Futebol Americano, o QB é o jogador mais importante. Se você não tem um bom QB, sua equipe não vai render tão bem. E no futebol da bola redonda, EU não vejo diferença. Acredito que jogadores que armam ou destroem jogadas precisam ser muito mais valorizados.

Messi é um alienígena. Mas sem um Iniesta ou Xavi, ele não funciona. A prova tá aí. Entra e saí técnico, Entra e saí jogador e o Barcelona continua em uma "má fase". Na seleção argentina então... quero nem falar sobre. Por isso acho errado desmerecer Xavi e Iniesta quando o assunto é Messi. O argentino não é maior ou melhor que os dois. Pode ser e realmente é em estatísticas, prêmios e o caralho a quatro. Mas no que diz respeito a jogar bola, eles se equiparam.

Quanto ao Robozão, Nos tempos de Man Utd (que pra mim foi seu auge) ele tinha Scholes, Giggs e Carrick (Michael Carrick nunca falam, é outro muito subestimado) orquestrando a meiuca. No Real Madrid ele tinha Kroos e Modric em seus auge.

Pirlo e Seedorf fizeram vários jogadores brilharem. Possivelmente o Kaká é o maior deles. Os caras fizeram a gente achar que Izaghi foi um bom centroavante. Então é simples: Você só vai fazer teu ataque render, se você tiver jogadores atrás capazes de construir jogadas. E jogadores que são acima da média, obviamente vão brilhar mais.

Resumindo: Eu acredito que o Xavi e o Iniesta carregaram o Barcelona nas costas e considero eles maiores que o Messi. A dupla criava e o Messi finalizava. E acredito que é muito mais importante quem cria do que quem finaliza. Esse é o motivo da Espanha ter sido campeã em 2010.

Eu assisto tudo em 2.0 e por isso o tempo é um problema menor. hehe Concordo que o vídeo poderia ser mais curto, mas discordo quanto a ele não dar uma opinião. Na função exercida pelo Iniesta, as assistências são uma boa forma de analisar o desempenho. Iniesta não era nem um criador profundo como o Pirlo nem um destruidor (ainda que com técnica) como o Busquets. Não o acho nem subestimado nem superestimado, mas sim que ele ocupa um grau de importância ao qual tem direito.

Messi funciona. O problema é que o futebol é um jogo mais coletivo no qual um jogador apenas não tem tanta influência, como você disse. O Barcelona não funciona.

Você acha ambos maiores ou melhores que o Messi? Num time onde todos os seus jogadores fossem da mesma qualidade, cada um em sua posição, você preferiria qualquer um dos dois em relação ao Messi?

[Bruno Caetano.]

Pensei que chegaria cego ao fim do tópico, então saí no lucro. 

[Banton]

51 minutos atrás, Bruno Caetano. disse:

Pensei que chegaria cego ao fim do tópico, então saí no lucro. 

Já fala e anda. Conseguir enxergar é realmente surpreendente no seu caso.

[EduFernandes]

16 hours ago, Banton said:

A dupla criava e o Messi finalizava. E acredito que é muito mais importante quem cria do que quem finaliza.

Mas cê sabe que estatisticamente o Messi criava mais que os dois juntos né?

[Bigode.]

Vivi o suficiente pra ver alguém resumir o Messi a um jogador que SÓ finaliza as jogadas. Minha nossa...

[Thiago]

Em 26/03/2020 em 15:42, Bruno Caetano. disse:

Pensei que chegaria cego ao fim do tópico, então saí no lucro. 

Eu perdi a visão de 1 olho nesse tópico, agora uso um tapa olho de pirata.

[Leho.]

Pesado.

[EduFernandes]

Difícil mesmo, os três no auge era papo de um dos melhores meios da história, talvez o melhor.

Em qualidade eu só consigo pensar em meios da geração passada, como o do Milan (que na real era um quarteto de meias) com Pirlo, Gattuso, Seedorf e Kaká. Trio mesmo eu não lembro muitos, tiveram bons meios assim também, mas ou um dos três não era tão bom quanto os outros (caso do City nas melhores temporadas) ou durou pouco no nível absurdo que teve o do Barça, caso do Real tri da Champions, que ganhou 3 UCL mas foi irregular em jogar um futebol absurdo por conta dos meias, melhor jogo deles que eu lembro foi na Supercopa que atropelaram o Barça. Se mantivessem aquele nível pelo resto da temporada aí sim eu ia pagar pau.

Provavelmente há mais opções, principalmente do século passado, mas tô sem paciência pra pensar.

 

Ops, achei um

[Thiago]

3 horas atrás, Leho. disse:

Pesado.

Mineiro, Josué e Danilo riram disso.

[ZMB]

6 horas atrás, Leho. disse:

Pesado.

Dinho, Arilson e Carlos Miguel. Sobra muito ainda, pode botar mais um espanhol que não chega.

[Andreev]

12 horas atrás, Leho. disse:

Pesado.

Colocaria só, Zico, Adílio e Andrade. entre 80 e 83. os caras que faziam o Flamengo jogar.

[Leho.]

12 hours ago, EduFernandes said:

Ops, achei um

10 hours ago, Thiago said:

Mineiro, Josué e Danilo riram disso.

7 hours ago, ZaMBiA said:

Dinho, Arilson e Carlos Miguel. Sobra muito ainda, pode botar mais um espanhol que não chega.

1 hour ago, Andreev said:

Colocaria só, Zico, Adílio e Andrade. entre 80 e 83. os caras que faziam o Flamengo jogar.

Hahahaha mt obrigado, senhores. Eu adoro é isso aí, essa interação gostosa.

Mas sou obrigado a concordar com meu amigo @Thiago: Mineiro, Josué e Danilo é algo inalcançável. Pode tentar.

 

 

 

p.s: essa discussão pra mim rende mais que a do "Iniesta subestimado", @Banton. Mas que legal que você criou o tópico e expôs seu lado, agora diz pra gente aí quem se juntaria ao Iniesta no teu meio-campo dos sonhos.

[Luiz A. Borel]

Estava pensando outro jogador que é muito subestimado: David Villa. Qual a opinião de vocês, @Leho. e @EduFernandes? Dá pra transformar esse tópico em debate de jogadores sub/superestimados, hehehe. 

[Léo R.]

A quarentena está fazendo alguns aqui entrar em parafuso. Há muitas pérolas neste tópico.

[Darknite]

Em 31/03/2020 em 21:18, Leho. disse:

Pesado.

Considerando o auge dos 3 da foto ou o "CA" deles no exato momento da foto?

Por que o Busquets não tava nem perto do seu auge nessa foto. E se for considerar o auge dele, qualquer comparação é injusta.

[Luiz A. Borel]

48 minutes ago, Darknite said:

Considerando o auge dos 3 da foto ou o "CA" deles no exato momento da foto?

Por que o Busquets não tava nem perto do seu auge nessa foto. E se for considerar o auge dele, qualquer comparação é injusta.

Mas isso é a EURO 2012. Tu achas que o auge foi depois? Ao meu ver, esses anos com o Guardiola foram os melhores do Sergi. 

[SilveiraGOD.]

Jeovânio, Sandro Goiano e Tcheco > Busquets, Xavi e Iniesta. Ezy.

_

Não acho o Iniesta subestimado, não. Era um monstro de jogador. Normalmente não aparecia muito nos gols ou assistências tirando umas duas ou três temporadas na carreira, mas era genial pra arrumar o time, dar aquele penúltimo passe que nunca aparece em estatísticas e por aí vai. 

[Leho.]

7 hours ago, Luiz | 🇦🇩 🇦🇷 said:

Estava pensando outro jogador que é muito subestimado: David Villa. Qual a opinião de vocês, @Leho. e @EduFernandes? Dá pra transformar esse tópico em debate de jogadores sub/superestimados, hehehe. 

Eu gosto do Villa, mas não acho que tenha sido subestimado também não. Creio que ele se encaixe no mesmo caso do Iniesta: sempre teve seu valor reconhecido, mesmo no momento de auge. Foi um jogador importante da Fúria, marcou seu nome por lá e nos times por onde passou também.

E quanto ao tópico, ele é de vocês porra hahahaha... podem trazer quantas discussões quiserem pra cá, eu gosto é disso, da gente debatendo e tudo mais.

 

6 hours ago, Darknite said:

Considerando o auge dos 3 da foto ou o "CA" deles no exato momento da foto? Por que o Busquets não tava nem perto do seu auge nessa foto. E se for considerar o auge dele, qualquer comparação é injusta.

O Busquets na Seleção sempre fardou em alto nível, discordo desse papo de auge aí. Mas compreendo.

[EduFernandes]

8 hours ago, Luiz | 🇦🇩 🇦🇷 said:

Estava pensando outro jogador que é muito subestimado: David Villa. Qual a opinião de vocês, @Leho. e @EduFernandes? Dá pra transformar esse tópico em debate de jogadores sub/superestimados, hehehe. 

Realmente o Villa tem uma pegada de subestimado mesmo. Sempre gostei dele, era um atacante muito técnico e inteligente, tanto que se encaixou perfeitamente no time do Guardiola e jogando aberto na esquerda ainda, sendo que ele sempre foi um 9.

Certamente briga pelo título de melhor atacante da história da Espanha. Se o Torres não tivesse se machucado talvez até tomasse esse posto do Villa, mas não foi o que aconteceu.

Eu só lembro da galerinha do grupo do Barcelona xingando o Suárez e pedindo o Villa de volta em 2018 hahaha

 

PS: Mas tipo, gosto muito do Villa como já disse, mas ele não foi melhor que o Suárez que por exemplo. O uruguaio antes de ter essa crise técnica e física aí era um bagulho absurdo, o desgramado era muito eficiente, dá pra considerar até um dos melhores 9 pós geração do Ronaldo, talvez até seja o melhor. Por números eu tenho quase certeza que é.

[Luiz A. Borel]

3 hours ago, EduFernandes said:

Realmente o Villa tem uma pegada de subestimado mesmo. Sempre gostei dele, era um atacante muito técnico e inteligente, tanto que se encaixou perfeitamente no time do Guardiola e jogando aberto na esquerda ainda, sendo que ele sempre foi um 9.

Certamente briga pelo título de melhor atacante da história da Espanha. Se o Torres não tivesse se machucado talvez até tomasse esse posto do Villa, mas não foi o que aconteceu.

Eu só lembro da galerinha do grupo do Barcelona xingando o Suárez e pedindo o Villa de volta em 2018 hahaha

 

PS: Mas tipo, gosto muito do Villa como já disse, mas ele não foi melhor que o Suárez que por exemplo. O uruguaio antes de ter essa crise técnica e física aí era um bagulho absurdo, o desgramado era muito eficiente, dá pra considerar até um dos melhores 9 pós geração do Ronaldo, talvez até seja o melhor. Por números eu tenho quase certeza que é.

O Suárez é muito melhor que o Villa. Em um ranking, acho que ficam Suárez, Aguero, e outros em um patamar, Villa, Benzema, e outros em outro mais abaixo. 

[Thiago]

Auge do Torres foi melhor ou pelo menos igual ao do Suarez. E estão esquecendo do Lewandowski e o Auge do Van Persie.

[EduFernandes]

1 hour ago, Luiz | 🇦🇩 🇦🇷 said:

O Suárez é muito melhor que o Villa. Em um ranking, acho que ficam Suárez, Aguero, e outros em um patamar, Villa, Benzema, e outros em outro mais abaixo. 

Concordo. Embora eu coloque o Benzema na prateleira de cima, acho um jogador muito técnico, definitivamente um dos centroavantes mais técnicos da geração também, só que o Cristiano apagou muito ele como goleador, aí o Benzema acabou ficando mais como falso 9 mesmo.

 

49 minutes ago, Thiago said:

Auge do Torres foi melhor ou pelo menos igual ao do Suarez. E estão esquecendo do Lewandowski e o Auge do Van Persie.

Aí eu já não posso opinar com precisão, na época do auge do Torres eu não acompanhava muito futebol. Tecnicamente acho que ele tankava o Suárez mesmo, mas no geral, na "eficiência" também? Porque o miserável do Suárez têm números surreais, em gols e assistências, o bicho é muito completo. Mas o Torres foi craque mesmo, uma pena que não foi do mesmo nível por mais tempo.

Boa lembrança essa do Van Persie, outro que esbanjava técnica e ainda tinha faro de gol.

PS: Esqueci do Lewa. Acho que no quesito goleador é o 9 dessa geração que mais se aproximou do Suárez, mas ainda acho que ele fica atrás em alguns aspectos. Talvez ele até termine a carreira melhor que o Suárez, porque o uruguaio de uns tempos pra cá tava uma íngua, nem sombra do que era.

 

Acho que o Suárez só ganha desses caras pela regularidade mesmo, tecnicamente imagino que eram do mesmo nível ou melhores que o Luisito. Só faltou regularidade e longevidade mesmo.

[Luiz A. Borel]

10 hours ago, Thiago said:

Auge do Torres foi melhor ou pelo menos igual ao do Suarez. E estão esquecendo do Lewandowski e o Auge do Van Persie.

 

9 hours ago, EduFernandes said:

Concordo. Embora eu coloque o Benzema na prateleira de cima, acho um jogador muito técnico, definitivamente um dos centroavantes mais técnicos da geração também, só que o Cristiano apagou muito ele como goleador, aí o Benzema acabou ficando mais como falso 9 mesmo.

 

Aí eu já não posso opinar com precisão, na época do auge do Torres eu não acompanhava muito futebol. Tecnicamente acho que ele tankava o Suárez mesmo, mas no geral, na "eficiência" também? Porque o miserável do Suárez têm números surreais, em gols e assistências, o bicho é muito completo. Mas o Torres foi craque mesmo, uma pena que não foi do mesmo nível por mais tempo.

Boa lembrança essa do Van Persie, outro que esbanjava técnica e ainda tinha faro de gol.

PS: Esqueci do Lewa. Acho que no quesito goleador é o 9 dessa geração que mais se aproximou do Suárez, mas ainda acho que ele fica atrás em alguns aspectos. Talvez ele até termine a carreira melhor que o Suárez, porque o uruguaio de uns tempos pra cá tava uma íngua, nem sombra do que era.

 

Acho que o Suárez só ganha desses caras pela regularidade mesmo, tecnicamente imagino que eram do mesmo nível ou melhores que o Luisito. Só faltou regularidade e longevidade mesmo.

Eu nunca acompanhei o Benzema de perto, mas pode ser. 

Os auges de Torres, Suárez, Agüero e Lewandowski são de níveis bem parecidos, mas em rendimento constante o Torres desce, muito em decorrência das lesões. Já o RvP eu coloco abaixo deles, no patamar de baixo, com uma outra leva de ótimos atacantes, como o próprio Torres. 

Entre Suárez, Agüero e Lewandowski é difícil escolher... 

[SilveiraGOD.]

É meio que majoritário que o Suárez foi o melhor atacante que o Liverpool já teve na era da Premier League, ao menos entre torcedores. O Torres vem depois e por último, o Salah.

O esquema do Torres é que ele era monstruoso em praticamente todos os quesitos (velocidade, técnica, força, finalização, poder de decisão), mas o Suárez fazia magia. Ele tinha tudo o que o Torres tinha, mas também era o cara que sozinho botava o jogo no bolso. Tava encardido o negócio e ele ia lá e driblava 3, 4 caras e metia a bola pra dentro ou dava um passe e deixava o companheiro pronto pra fazer o gol, tudo na base da força, do sangue.

Boa parte das assistências do Gerrard em 13/14 (e ele tem um double-double nessa temporada) tiveram mais mérito do Suárez que do próprio Gerrard. Enquanto que o Torres dividia a responsabilidade de ganhar jogo com o Gerrard, o Suárez fazia sozinho e com um time consideravelmente pior que o do Liverpool do Torres. Enquanto o Torres tinha Riise, Alonso, Carragher, Hyypia, Mascherano, Fábio Aurélio [quando em forma era um monstro, até hoje considerado um dos melhores laterais do Liverpool na era Premier League, só atrás de Riise e Robertson], o Suárez tinha que se virar com Luis Alberto, Henderson, Lucas, Allen, Ibe, Traíra e Sterling ainda recém aparecendo e por aí vai. Talvez o único upgrade que o Suárez teve do meio pra frente foi o Sturridge ao invés de alguém como o Kuyt (e é debatível porque o Kuyt sempre fez gols importantes e ajudava demais defensivamente). 

O Liverpool da época do Torres (08/09) já foi apelidado de "melhor XI a não ganhar uma PL". O de 13/14 é bem mais visto como uma oportunidade desperdiçada de ter usado um dos melhores atacantes do mundo na época. O Suárez era o Liverpool naquela temporada. Tu não diz que o Liverpool de 08/09 é o Liverpool do Torres, tu diz que é o Liverpool do Gerrard e do Torres. Só aí já mostra a diferença de nível.

Sem contar que se for pegar estatísticas, o Suárez dá de piroca murcha, tanto em gol quanto assistências.

Acho que dá pra debater com tranquilidade que se tu for fazer um top 5 dos melhores avantes da era da PL, não colocar o Suárez seria meio escroto. Eu brigaria mais pra ver se Salah ou Torres entrariam no meio do que qualquer outra coisa.

Portanto, Suárez > Torres. Os dois decidiam, mas só um deles fazia magia de camponês estando num time pior.

[EduFernandes]

15 hours ago, brlgon said:

Eu nunca acompanhei o Benzema de perto, mas pode ser.

Eu gosto do Benzema. Tu não pode confiar 100% nele pra ser o 9 goleador do time, mas de resto ele entrega bastante, movimentação, drible, velocidade (hoje nem tanto), visão de jogo e técnica. Ele acabou virando mais um falso 9 mesmo, ajudando bastante o Cristiano a brilhar. Mas aí ele teve uns 2 ou 3 anos terríveis, errando tudo. Aí ficava difícil de defender. Mas da temporada passada pra cá tinha dado uma melhorada boa.

E mesmo não sendo tão goleador assim, ainda te oferece mais gols que o Firmino, por exemplo, que executa uma função parecida. Só que eu acho o brasileiro melhor, principalmente na parte física e tática. Agora uma fusão dos dois seria brutal hahahaha

 

15 hours ago, brlgon said:

Os auges de Torres, Suárez, Agüero e Lewandowski são de níveis bem parecidos, mas em rendimento constante o Torres desce, muito em decorrência das lesões. Já o RvP eu coloco abaixo deles, no patamar de baixo, com uma outra leva de ótimos atacantes, como o próprio Torres. 

Entre Suárez, Agüero e Lewandowski é difícil escolher... 

O top 3 acaba virando esse aí mesmo, se a gente desconsiderar o Ibra como dessa geração (acho que de fato não é, né?) 

Eu listo assim:

Suárez

Lewa

Agüero