futebol espanhol Iniesta é o jogador mais subestimado da história?

[Banton]

Iniesta é o jogador mais subestimado da história? Sempre tenho essa impressão. Messi de fato é um alienígena, mas Iniesta também não é deste planeta.

Pra mim, ele está no top-25 (sem posição definida) dos melhores jogadores de todos os tempos.

Podem me criticar, xingar, etc... mas pra mim, ele é muito maior que o Argentino. Carregou o Barcelona nas costas junto com o Xavi. Simplesmente o melhor meia que eu vi jogar.

O que vocês acham?

[EduFernandes]

Olha, eu amo o Iniesta e sim, ele é genial, mas pra mim o Xavi foi um jogador ainda melhor que ele.

O complicado do Iniesta é que ele não jogou bola no nível de protagonista dos times por tanto tempo assim. Acho que o auge dele foi de 2010 até 2012 só, depois ele ainda se manteve como um cara muito acima da média e que podia desequilibrar em alguns lances, mas não a nível de ser o cara que você espera que decida os jogos. Claro que isso no Barcelona é mais difícil, pois o protagonismo é todo do Messi, mas isso acontecia na Espanha também.

No Barcelona por exemplo, o Busquets sempre foi o mais subestimado. O cara é absurdo tecnicamente mas ainda tem uma galera que não gosta dele, ou que não vê essas qualidades.

[Luiz A. Borel]

Não tenho dúvida que ele entra em uma prateleira de meio-campistas subestimados junto com Riquelme, Busquets, Aimar, entre outros, mas concordo com o @EduFernandes que o Xavi era mais jogador. 

Já sobre o que o @Banton diz, ele pode ser ~maior~ que o Messi para alguns porque tem a Copa do Mundo no currículo, naquele que penso ser um dos argumentos mais toscos que usam para desmerecer o Messi, que pra mim é o melhor jogador da história, desconsiderando títulos coletivos, porque, afinal, o Messi quebrou a maioria dos recordes possíveis, até aqueles que permaneciam desde a década de 40 ou 50, mas entra o tema de "maior" e a Copa do Mundo pra colocarem ele bem abaixo de onde ele merece.

E não concordo também com dizer que Iniesta e Xavi carregaram o Barcelona, porque sempre tinham o Messi ao lado e o Messi liderava todas as estatísticas. Antes do argentino, tinha o Ronaldinho como protagonista. Hoje pode-se dizer que o Messi carrega sozinho um Barcelona horrível, pois se tirá-lo do time é capaz de nem ir para a UCL. Já na época de ouro de Xavi e Iniesta, o time era muito melhor (em 2008/09 por exemplo, o ataque era apenas Henry, Eto'o e Messi, em 2015/16 era Messi, Suárez e Neymar e hoje é Messi, um Griezmann apagadíssimo, e algum outro que não limpa as chuteiras dos ataques antigos), o técnico era muito melhor (até o Martino assumir). 

[felipevalle]

Iniesta é um bom meia, mas comparar com Messi está fora de cogitação. Sem chance.

[F J]

Não.

 

É o Willian Bigode

[EduFernandes]

Maior que o Messi eu acho impossível também. O Messi é muito, muito grande. Ainda não temos noção do quão grande ele é, esse cara fez coisas que talvez ninguém mais faça. Eu acho muito difícil eleger um melhor da história, no geral, porque eu tenho muito respeito por caras que de uma forma ou de outra revolucionaram o futebol (Pelé e Cruyff), por outros que jogaram absurdos tecnicamente (Ronaldinho, Zidane, Ronaldo, Maradona, Beckenbauer, Zico, Iniesta e Xavi etc.) e também por aqueles que alcançaram números e recordes absurdos (Cristiano; o próprio Messi). Fora ainda jogadores que também foram dos melhores no que faziam mas não são tão reconhecidos quanto os mais ofensivos, como Maldini, Yashin etc.

A dimensão do Messi em clubes pra mim é a maior que tem, definitivamente considero ele o melhor/maior jogador da história por clubes, mesmo ficando atrás do Cristiano em uma ou outra estatística, no resto ele estupra 99,9% dos jogadores, inclusive o próprio CR.

 

 

9 hours ago, F J said:

Não.

 

É o Willian Bigode

Pera lá né meu patrão, estamos falando só de humanos/aliens, não de divindades

[EduFernandes]

10 hours ago, Luiz | 🇦🇩 🇦🇷 said:

E não concordo também com dizer que Iniesta e Xavi carregaram o Barcelona, porque sempre tinham o Messi ao lado e o Messi liderava todas as estatísticas. Antes do argentino, tinha o Ronaldinho como protagonista. Hoje pode-se dizer que o Messi carrega sozinho um Barcelona horrível, pois se tirá-lo do time é capaz de nem ir para a UCL. Já na época de ouro de Xavi e Iniesta, o time era muito melhor (em 2008/09 por exemplo, o ataque era apenas Henry, Eto'o e Messi, em 2015/16 era Messi, Suárez e Neymar e hoje é Messi, um Griezmann apagadíssimo, e algum outro que não limpa as chuteiras dos ataques antigos), o técnico era muito melhor (até o Martino assumir). 

E complementando isso, eu não lembro se foi o próprio Guardiola que disse ou se foi outra pessoa e eu acabei lendo e ficando com isso na cabeça, mas aquele Barcelona sem o Messi não ganharia tudo que ganhou. Simplesmente porque o time precisava de alguém como o Messi, capaz de resolver jogos na individualidade, quebrando a marcação adversária do nada e marcando gols sem necessariamente depender dos outros jogadores pra criar pra ele.

Porque tu pega aquele Barcelona e tira o Messi, fica um time que possui a bola por 90% do tempo mas ninguém lá ia conseguir driblar 6 jogadores e ainda meter um gol, ou tirar um hat-trick da cartola ou coisa do tipo. Esse estilo de jogo do Guardiola depende de um cara que individualmente faça milagre pra conseguir vencer alguns tipos de jogos, por isso ele não foi tão bem em Bayern e City quanto foi no Barça. É quase impossível você achar um jogador como o Messi, que domina cada aspecto ofensivo e facilita o jogo dos outros.

[Lewiks]

Eu poderia concordar com vc, mas aí seriam 2 pessoas falando merda.

[ZMB]

Rivaldo

[Lowko é Powko]

Riquelme pra mim é superestimado, não subestimado.

[Luiz A. Borel]

8 minutes ago, Lowko é Powko said:

Riquelme pra mim é superestimado, não subestimado.

Discorra. 

[Lowko é Powko]

No Brasil, ao menos, sempre ouço ou leio as pessoas falando com um tom bem romantizado sobre o Riquelme, saudosista mesmo. "Último camisa 10", "jogador clássico", "não se fazem mais jogadores iguais", coisas desse tipo. De fato, as características do Riquelme são ultrapassadas já. O futebol que ele jogava simplesmente não tem espaço no futebol moderno.

O Riquelme foi um jogador vencedor e muito bom, mas falhou quando precisou jogar em altíssimo nível. Elevou o patamar do Villarreal e participou da década mais famosa do Boca Juniors como ator principal, mas foi isso. Nunca foi o destaque num clube de topo mundial, e isso numa época em que o Barcelona estava se recuperando da crise.

[Luiz A. Borel]

20 minutes ago, Lowko é Powko said:

No Brasil, ao menos, sempre ouço ou leio as pessoas falando com um tom bem romantizado sobre o Riquelme, saudosista mesmo. "Último camisa 10", "jogador clássico", "não se fazem mais jogadores iguais", coisas desse tipo. De fato, as características do Riquelme são ultrapassadas já. O futebol que ele jogava simplesmente não tem espaço no futebol moderno.

O Riquelme foi um jogador vencedor e muito bom, mas falhou quando precisou jogar em altíssimo nível. Elevou o patamar do Villarreal e participou da década mais famosa do Boca Juniors como ator principal, mas foi isso. Nunca foi o destaque num clube de topo mundial, e isso numa época em que o Barcelona estava se recuperando da crise.

Respeitosamente, discordo da sua opinião. Penso que hoje o que muitos times não têm e gostariam de ter é um jogador como Riquelme (ou Alex, com quem ele é muito comparado por alguns). 

No segundo ponto [ser destaque de um clube de topo], entra a parte pessoal do Riquelme. Quando saiu do Boca pra ir ao Barcelona, saiu contrariado, pois o Macri o vendeu porque ele queria um aumento salarial na época (e até originou a comemoração "topo-gigio", ainda que o Riquelme diga que foi pra filha dele). Foi pro Barcelona e o Van Gaal queria usar ele de extremo e é óbvio que não deu certo. Foi pro Villarreal, Pellegrini colocou ele de "10" e o rendimento dele foi excepcional. Na Copa de 2006, quando a Argentina caiu pra Alemanha, tenho certeza que se o Pekerman não troca o Riquelme pelo Julio Cruz, quando se não me engano, a Argentina vencia por 1 a 0, a Argentina teria eliminado os alemães. 

Em 2007 ele decidiu voltar pro Boca, mesmo tendo recebido (de acordo com o próprio Riquelme), uma ligação/proposta do Ferguson pra ir pro Manchester United e pra voltar abriu mão de coisa de 90% do salário. Depois pra ser comprado em definitivo, ele mesmo colocou dinheiro do próprio bolso pra pagar a rescisão com o Villarreal. 

Ele poderia ter ido muito além, é verdade, mas a ligação dele com o Boca e com a Argentina não deixaram. Como torcedor do Boca, talvez eu tenda a supervalorizar um pouco por tudo que ele fez no Boca, mas pra mim é um dos melhores camisas 10 do estilo dele da história.

EDIT: E sempre imagino o estrago que teria sido Riquelme e Messi juntos na Copa de 2010, mas o Riquelme pediu dispensa de uma convocação pra ficar com a mãe doente, o Maradona levou pro lado pessoal e terminou com ele renunciando a seleção.

[Leho.]

On 3/16/2020 at 1:40 PM, Luiz | 🇦🇩 🇦🇷 said:

No segundo ponto [ser destaque de um clube de topo], entra a parte pessoal do Riquelme. [...]

Ué, mas mesmo sendo uma questão pessoal, o fato continua sendo o mesmo: ele nunca foi protagonista num clube de topo. Você pode contemporizar o quanto quiser essa questão pessoal (que até acho que tenha pesado sim, mas não preponderantemente), mas o fato é esse. Imutável.

Nessa discussão eu fico com o @Lowko é Powko: Riquelme é um "clássico camisa 10", romantizado por muitos (assim como já fizemos um dia com PH Ganso). Ocorre que, hoje em dia, esse tipo de função já foi sobreposta pelas novas exigências do futebol, e esse tipo de meia tá cada vez menos presente nos grandes clubes, europeus e sul-americanos.

Sempre admirei o futebol dele, mas fato é fato. Poderia ter ido mais longe sim.

=-=-=

Pra responder a pergunta do título do tópico: NÃO.

Acho que os louros do Iniesta sempre foram dados de acordo com sua carreira, de forma justa. Foi um meia extremamente técnico, classudo e inteligente, brilhando mt no Barça e na Fúria. Isso tá marcado na história e ninguém vai conseguir diminuir esses feitos.

Acontece que, pra azar dele, sua história foi escrita junto a de um certo argentino que é completamente "fora-de-série" e que é maior do que ele. Por isso acho que existe essa sensação de subestimarmos a carreira do Andrés, mas não. Ele tá exatamente onde deveria estar no hall da fama, que é entre os grandes. Ponto.

 

p.s: e pra mim o Xavi jogou mais que ele, hahaha.

[Luiz A. Borel]

2 hours ago, Leho. said:

Ué, mas mesmo sendo uma questão pessoal, o fato continua sendo o mesmo: ele nunca foi protagonista num clube de topo. Você pode contemporizar o quanto quiser essa questão pessoal (que até acho que tenha pesado sim, mas não preponderantemente), mas o fato é esse. Imutável.

Nessa discussão eu fico com o @Lowko é Powko: Riquelme é um "clássico camisa 10", romantizado por muitos (assim como já fizemos um dia com PH Ganso). Ocorre que, hoje em dia, esse tipo de função já foi sobreposta pelas novas exigências do futebol, e esse tipo de meia tá cada vez menos presente nos grandes clubes, europeus e sul-americanos.

Sempre admirei o futebol dele, mas fato é fato. Poderia ter ido mais longe sim.

 

Poderia, mas "não quis", como eu disse, porque ao invés de ir pro Manchester United depois da temporada espetacular no Villarreal, voltou pro Boca e ganhou outra Libertadores, a terceira dele, mais do que muitos times e sempre com (muito) protagonismo, em um dos maiores times da América e talvez do mundo. Pra ele, triunfar no Boca era o mais importante e no Boca ele destruiu um Real Madrid bi-campeão da Champions com uma das melhores atuações individuais que já vi. 

É o mesmo caso do Romário, tinha tudo pra ir muito mais além no Barcelona, mas preferiu voltar pro Brasil e reinar. 

Agora, comparar Riquelme com PH Ganso? Mesmo que esteja comparando os estilos, Riquelme nunca foi morto em campo como o PH Ganso, talvez nos últimos dois anos de carreira com 36 anos e cheio de lesões. O meia brasileiro com estilo mais próximo é o Alex, que era um 10, mas não era um 10 morto.

E, bom, tem umas outras pessoas aí mais credenciadas pra falar de futebol do que eu, hehehe: 

• "Si yo fuera entrenador o pudiera hacer un equipo, Juan Román Riquelme jugaría siempre"  (Zinedine Zidane, marzo de 2003);
• "Riquelme es un jugador mágico con su calidad arruino mi despedida en el partido en el que igualamos a 3 con Villarreal, ese día nos volvió locos a todos es un honor haberme retirado con su camiseta en mis manos" (Zinedine Zidane)
• "Le vi hacer cosas increíbles con el balón. Tiene talento y es un líder. Todo Brasil se quedó alucinado cuando enfrentó a Palmeiras por la Libertadores (semifinales 2001). Sólo un fenómeno hace lo que él hizo esa noche" (Ronaldo, julio de 2001)
• "Tuve la suerte de coincidir con él y compartir vestuario. Es un fuera de serie, sólo puedo decir eso. Como media punta es un número 1" (Andrés Iniesta, 2011)
• "A veces parece fácil jugar al fútbol cuando esta Riquelme. me gusta porque juega como en la calle, hace pausas, tiene una gran visión, tira caños es un jugador de verdad, con un gran talento". (Thierry Henry, 2008)
• "Argentina tiene grandes jugadores, pero Román es diferente" (Lionel Messi, 2007)
• "Antes de que me retire del fútbol, quiero jugar en Boca con Riquelme, Es el jugador del fútbol argentino que más me gusta" (Robert Pires, 2009)
• "No puedo decir que Riquelme es el Zidane argentino porque para mi Riquelme es mucho mejor que Zidane". (Luis Aragonés)
• "Riquelme es el mejor jugador del mundo todas las pelotas pasan por el y el juego lleva mas claridad". (Frank Lampard)

E deixo uma recomendação de documentário sobre ele:

 

 

[Dinheiro Tardelli]

Iniesta é um dos melhores e maiores jogadores da história do futebol. Pra mim, inclusive, está no TOP10, não no TOP25. Mas colocar ele acima do Messi é brincadeira kkkkkk

Pelé, Maradona, Leo Messi, Cruijff, Ronaldo, Romário, Beckenbauer, Gerd Muller, Iniesta, Zizou, Ronaldinho. Ta aí meu TOP10 (alías, TOP11, número magico do futebol). Não necessariamente nessa ordem. 

[Leho.]

3 hours ago, Luiz | 🇦🇩 🇦🇷 said:

Poderia, mas "não quis", como eu disse, porque ao invés de ir pro Manchester United depois da temporada espetacular no Villarreal, voltou pro Boca e ganhou outra Libertadores, a terceira dele, mais do que muitos times e sempre com (muito) protagonismo, em um dos maiores times da América e talvez do mundo. Pra ele, triunfar no Boca era o mais importante e no Boca ele destruiu um Real Madrid bi-campeão da Champions com uma das melhores atuações individuais que já vi. 

É o mesmo caso do Romário, tinha tudo pra ir muito mais além no Barcelona, mas preferiu voltar pro Brasil e reinar. 

Agora, comparar Riquelme com PH Ganso? Mesmo que esteja comparando os estilos, Riquelme nunca foi morto em campo como o PH Ganso, talvez nos últimos dois anos de carreira com 36 anos e cheio de lesões. O meia brasileiro com estilo mais próximo é o Alex, que era um 10, mas não era um 10 morto.

[...]

Você continua contemporizando hahahaha. O Riquelme fez suas escolhas bixo, e isso há de ser levado em consideração, uai. O fato é esse: ele nunca foi protagonista num cenário de alto nível. Ponto. Você pode trazer mais quinhentos depoimentos e frases de celebridades da bola que esse fato não mudará. Ponto final.

Agora, não me venha comparar Romário com Riquelme. O Baixinho foi MUITO, mas MUITO mais jogador que o argentino. Tanto em títulos, quanto em presenças em alto nível (protagonismo). Essa "coincidência" dos dois terem voltado a seus clubes de coração no auge é talvez o único elo que possa permitir essa comparação, mas de resto o brasileiro dá de piroca murcha na cara do seu ídolo, sinto-lhe informar.

Quanto ao Ganso, você entendeu mal minha comparação. Só quis salientar que, assim como o Riquelme, o Ganso também é bastante romantizado nesse discurso do "camisa 10 clássico". E só. Jamais compararia estilos. E carreira por carreira, o argentino também foi superior.

[Luiz A. Borel]

33 minutes ago, Leho. said:

Você continua contemporizando hahahaha. O Riquelme fez suas escolhas bixo, e isso há de ser levado em consideração, uai. O fato é esse: ele nunca foi protagonista num cenário de alto nível. Ponto. Você pode trazer mais quinhentos depoimentos e frases de celebridades da bola que esse fato não mudará. Ponto final.

Agora, não me venha comparar Romário com Riquelme. O Baixinho foi MUITO, mas MUITO mais jogador que o argentino. Tanto em títulos, quanto em presenças em alto nível (protagonismo). Essa "coincidência" dos dois terem voltado a seus clubes de coração no auge é talvez o único elo que possa permitir essa comparação, mas de resto o brasileiro dá de piroca murcha na cara do seu ídolo, sinto-lhe informar.

Quanto ao Ganso, você entendeu mal minha comparação. Só quis salientar que, assim como o Riquelme, o Ganso também é bastante romantizado nesse discurso do "camisa 10 clássico". E só. Jamais compararia estilos. E carreira por carreira, o argentino também foi superior.

O que quis dizer e continuo querendo é que ao meu ver ser protagonista no Boca Juniors por tantos anos, sobretudo por ser naquela época onde ainda não havia essa disparidade, tanto que nos anos 90 até o fim da Intercontinental tivemos bastantes títulos de sul-americanos, alguns até incontestáveis pelo jogo apresentado, pode ser considerado alto nível. 

A comparação foi nesse sentido mesmo, até porque não faz nenhum sentido comparar um atacante com um meio-campista, mas ninguém desmerece o Romário porque ele quis voltar pra terra dele no ápice da carreira. Mas só pra dar uma alfinetada, em títulos o que pode colocar o Romário à frente é a Copa, porque fora ela, o Riquelme ganhou mais, hehehe.

 

[Leho.]

8 hours ago, Luiz | 🇦🇩 🇦🇷 said:

O que quis dizer e continuo querendo é que ao meu ver ser protagonista no Boca Juniors por tantos anos, sobretudo por ser naquela época onde ainda não havia essa disparidade, tanto que nos anos 90 até o fim da Intercontinental tivemos bastantes títulos de sul-americanos, alguns até incontestáveis pelo jogo apresentado, pode ser considerado alto nível. 

A comparação foi nesse sentido mesmo, até porque não faz nenhum sentido comparar um atacante com um meio-campista, mas ninguém desmerece o Romário porque ele quis voltar pra terra dele no ápice da carreira. Mas só pra dar uma alfinetada, em títulos o que pode colocar o Romário à frente é a Copa, porque fora ela, o Riquelme ganhou mais, hehehe.

Agora você foi (bem) mais claro no teu ponto. Compreendi. Contudo continuo discordando: Riquelme tinha bola pra ser protagonista além do Boca, e não o fez (e por 'n' motivos). Foi protagonista xeneize? Sim. Isso conta? Bastante, a nível sul-americano é uma senhora história da bola, mas pra alto nível não. Me desculpe.

Quanto ao Romário, ninguém desmerece ele pela volta assim como ninguém tá desmerecendo o Riquelme também, oras. É até bem óbvio isso. Acontece que o Baixinho levou uma Copa do Mundo nas costas sendo o principal protagonista de uma seleção favorita, mas nem tão capacitada assim em 94, digamos. Fora a história construída no Barcelona. Romário foi um gênio da bola, não fez escolhas apenas pra se manter em seu clube de coração, buscou o algo a mais, buscou o mundo e o ganhou de presente. Essa é a "pequena" diferença entre os dois.

Não estão sequer na mesma prateleira histórica. Um buscou o protagonismo de se provar grande, o outro preferiu a zona de conforto do clube de coração.

[Lowko é Powko]

Não dá pra comparar Riquelme com Romário. O resto já foi respondido pelo Leho.

[Andreev]

Iniesta é um bom jogador. não mais que isso, não foi Gênio e não carregou um time nas costas.

[Lowko é Powko]

Sobre o tema principal do tópico, vale uma olhada:

 

[twitch.tvstayheavy87]

Ademir da Guia. E tenho dito.

[Léo R.]

Em 16/03/2020 em 11:55, ZaMBiA disse:

Rivaldo

Fechem o tópico, obrigado.

[Banton]

Em 16/03/2020 em 12:10, Lowko é Powko disse:

Riquelme pra mim é superestimado, não subestimado.

Concordo sobre ele ser superestimado. Acho que ele é um jogador folclórico e por isso pintam ele como algo maior do que ele realmente foi. É o mesmo caso do Totti. São jogadores sensacionais mas não nesse no patamar mais alto do futebol como alguns tentam forçar. Acredito que as pessoas puxam muito pro lado afetuoso do que pra realidade.

Em 24/03/2020 em 14:24, Lowko é Powko disse:

Sobre o tema principal do tópico, vale uma olhada:

 

Esse vídeo me deu sono. Desses 30 minutos poderia ser resumido em apenas 5 e eu confesso que não consegui assistir tudo. Porque ele simplesmente tá comparando carreiras, estatísticas e não dando uma opinião própria. Sequer sei quem ele escolheu quem foi melhor.

Eu acho que a estatística é muito banalizada no futebol. É por isso que só atacante ganha o prêmio de melhor do mundo ou regularmente jogadores de ataque ganham prêmios importantes. É preciso analisar mais cuidadosamente essas questões. Acho que as estatísticas "brutas" (gols, assistências, etc) é válido mas não pode determinar o quão bom foi um jogador. Obviamente fazer gol é importante. Mas eu observo o futebol além do gol e é por isso que jogadores como o Iniesta me encantam tanto. O Pirlo entra aqui também.

No Futebol Americano, o QB é o jogador mais importante. Se você não tem um bom QB, sua equipe não vai render tão bem. E no futebol da bola redonda, EU não vejo diferença. Acredito que jogadores que armam ou destroem jogadas precisam ser muito mais valorizados.

Messi é um alienígena. Mas sem um Iniesta ou Xavi, ele não funciona. A prova tá aí. Entra e saí técnico, Entra e saí jogador e o Barcelona continua em uma "má fase". Na seleção argentina então... quero nem falar sobre. Por isso acho errado desmerecer Xavi e Iniesta quando o assunto é Messi. O argentino não é maior ou melhor que os dois. Pode ser e realmente é em estatísticas, prêmios e o caralho a quatro. Mas no que diz respeito a jogar bola, eles se equiparam.

Quanto ao Robozão, Nos tempos de Man Utd (que pra mim foi seu auge) ele tinha Scholes, Giggs e Carrick (Michael Carrick nunca falam, é outro muito subestimado) orquestrando a meiuca. No Real Madrid ele tinha Kroos e Modric em seus auge.

Pirlo e Seedorf fizeram vários jogadores brilharem. Possivelmente o Kaká é o maior deles. Os caras fizeram a gente achar que Izaghi foi um bom centroavante. Então é simples: Você só vai fazer teu ataque render, se você tiver jogadores atrás capazes de construir jogadas. E jogadores que são acima da média, obviamente vão brilhar mais.

Resumindo: Eu acredito que o Xavi e o Iniesta carregaram o Barcelona nas costas e considero eles maiores que o Messi. A dupla criava e o Messi finalizava. E acredito que é muito mais importante quem cria do que quem finaliza. Esse é o motivo da Espanha ter sido campeã em 2010.