política O rito do impeachment: Antes, agora e depois

[Visitante João Gilberto]

1 minuto atrás, Mallmann disse:

Ela tem 68 anos cara.. Essa foi a última passagem política dela.

O que cê tem a dizer de Sarney? A presidência não é o único cargo político possível.

De qualquer forma, eu sempre disse que Dilma, meio que caiu de para-quedas na presidência. Os sucessores naturais de Lula eram José Genoíno, José Dirceu e Antonio Palocci, que acabaram sendo presos ou tendo problemas na justiça. Ela nunca teve apego a esse cargo, nunca pareceu estar de fato ali por vontade própria e esse fato dela ter levado esse processo de impeachment até o final é mais uma prova. Qualquer outro teria renunciado antes, ela não, porque não tinha nada a perder.

Dito isso, eu não acredito que ela volte tão cedo a disputar algum cargo político, mas está totalmente livre para seguir sua vida em algum administrativo, como sempre fez durante o governo Lula, então nisso, pode acreditar, já já ela tá de volta.

[Mallmann]

7 minutos atrás, João Gilberto disse:

O que cê tem a dizer de Sarney? A presidência não é o único cargo político possível.

Eu sei disso.

Mas ela fica inelegível pela ficha limpa.

Sem contar que pode ter reversão da decisão no STF né, apesar de eu achar difícil.

Querendo ou não, a CF não prevê essa fragmentação da pena, como viu-se hoje.

Imagina se fosse ao contrário, não fosse cassada e perdesse o direito de ocupar cargos públicos..

[Leonardo Castello]

 

Resumindo oq acho disso tudo

[_Matheus_]

Saindo da aulinha de direito aqui (estudante de engenharia = leigo). Meu professor expôs os argumentos dele e ainda estou digerindo tudo, estou longe de ter um contra-argumento técnico para tal, a priori estou feliz como leigo a médio-curto prazo e mais preocupado a longo prazo diante de uma argumentação mais técnica.

 

O que ele expôs é de uma complexidade que vai muito além do que eu compreendia: pra ele, não houve comprovação do crime de responsabilidade fiscal. A partir do momento em que outros governos cometeram o mesmo e o TCU aprovou as contas todas, inclusive as da Dilma, não há como colocar uma punição em cima disso. Vou lá, construo uma barragem de rejeito, o governo diz que tá ótima. Ela cai, e sou punido sendo que ele me deu o aval. Isso realmente não faz sentido.

A premissa da grandeza de valor não é prevista no texto, ferindo o princípio da previsibilidade. Então é como fazer uma lei retroagir pra prejudicar alguém.

Assim como um juiz que chega ao acusado e diz: "pode falar o que quiser, você já está condenado" foi o que ocorreu no julgamento (por ambas as partes). Na tentativa de desmoralizar a defesa, a acusação ficou de conversinha. E vice-versa, o que significa uma infração ao direito de ampla defesa.

Na prática, usaram de um clamor social-econômico (que eu concordo) para justificar o ato de impeachment que, por sua vez, não pode ser influenciado por esse clamor. Resumindo, o resultado político-econômico foi bom, mas fizeram da forma errada, por linhas tortas.

Agravantes: o relator da comissão (Anastasia) fez o mesmo aqui, por exemplo.

 

O perigo dessas linhas tortas, de fazer a qualquer custo, um golpe jurídico (não revolucionário), para chegar a um resultado que, nesse momento, precisamos: há uma vulgarização da ação de impeachment de tal modo que, sempre que a maioria dos parlamentares estiver insatisfeita com um governo, haverá uma busca por uma ação que favoreça os interesses da maioria, mesmo que essa ação (errada) seja aprovada pelas próprias instituições competentes. E isso gera uma manobra muito grande pra burlar o sistema que é capaz de engessar qualquer um que desagradar a corja majoritária.

 

E aí, entendidos da interwebs, ou diplomados no assunto, o que me dizem? Contribuam para o meu aprendizado. Beijos

[Visitante João Gilberto]

2 minutos atrás, _Matheus_ disse:

....

Resumindo: foi um golpe e ainda tem gente que insiste em "dispositivo constitucional".

[_Matheus_]

5 minutos atrás, João Gilberto disse:

Resumindo: foi um golpe e ainda tem gente que insiste em "dispositivo constitucional".

Golpe (revolucionário) é um termo que ele classificou como carregado sob um viés político, numa rixa de "coxinhas x petralhas".

[Visitante João Gilberto]

Agora, _Matheus_ disse:

Golpe (revolucionário) é um termo que ele classificou como carregado sob um viés político, numa rixa de "coxinhas x petralhas".

Eu chamo de golpe pelo simples fato de nada ter sido comprovado. Dilma foi retirada do poder única e exclusivamente porque não compactuava com a maioria dos políticos, seja na câmara, seja no senado. Ela é incompetente? Bem possível, mas isso nunca foi motivo para deposição de um político, não que me lembre. Não existe outro nome para o que fizeram. Tirar alguém do poder porque não agrada determinados setores é e sempre vai ser um golpe de estado.

[Ariel']

18 minutos atrás, _Matheus_ disse:

[...]

O perigo dessas linhas tortas, de fazer a qualquer custo, um golpe jurídico (não revolucionário), para chegar a um resultado que

[...]

Golpe jurídico é um termo bem ruim de usar, hein?! O processo foi todo tomado como deveria ser. Pode ser golpe no sentido de "uma estacada pelas costas", no sentido físico, mas figurado. Nunca no político ou processual.

O neologismo para com a palavra golpe já tornou impraticável o uso dessa palavra pelos próximos milhões de anos - ou enquanto o PT/esquerda (da forma que está formada no país) existir.

[Ariel']

2 minutos atrás, João Gilberto disse:

Eu chamo de golpe pelo simples fato de nada ter sido comprovado. Dilma foi retirada do poder única e exclusivamente porque não compactuava com a maioria dos políticos, seja na câmara, seja no senado. Ela é incompetente? Bem possível, mas isso nunca foi motivo para deposição de um político, não que me lembre. Não existe outro nome para o que fizeram. Tirar alguém do poder porque não agrada determinados setores é e sempre vai ser um golpe de estado.

27 mil páginas depois e "nada foi comprovado", trezentas mil horas de acusação e DEFESA e "golpe de estado".

Rest my case, fui!

[Visitante João Gilberto]

1 minuto atrás, Ariel' disse:

27 mil páginas depois e "nada foi comprovado", trezentas mil horas de acusação e DEFESA e "golpe de estado".

Rest my case, fui!

Já foi citado também milhares de vezes que quase todos os governadores e prefeitos fizeram a manobra parecidas ou piores então, vai remover todos do poder ou não?! O que me deixa irado é essa criticidade seletiva. Ou faz-se disso uma referência e sai cassando tudo que é político que cometeu o mesmo "crime" ou sim, é GOLPE, conveniente e escroto.

[Visitante João Gilberto]

[_Matheus_]

4 minutos atrás, Ariel' disse:

Golpe jurídico é um termo bem ruim de usar, hein?! O processo foi todo tomado como deveria ser. Pode ser golpe no sentido de "uma estacada pelas costas", no sentido física, mas figurado. Nunca no político ou processual.

O neologismo para com a palavra golpe já tornou impraticável o uso dessa palavra pelos próximos milhões de anos - ou enquanto o PT/esquerda (da forma que está formada no país) existir.

Pode argumentar mais?

Lembrando, os argumentos dele foram:

- Ausência da comprovação: o próprio TCU deu o aval;
- Uma medida diferente do contexto histórico não pode ser tomada "do nada" para punir algo que já passou; princípio da previsibilidade;
- Ausência ao direito de ampla defesa: as partes já foram com suas opiniões formadas e decisões tomadas antes mesmo das contra-argumentações;
- O fato de outros governos terem praticado o mesmo, configura num crime de escala maior o qual é punido proporcionalmente (aqui faltarão termos técnicos para explicar): assim como o crime de pirataria, por ser configurado um problema social/generalizado, impossível de punir a todos, há esse tipo de "atenuante" (?);
- Anastasia fez o mesmo;

 

Foi um golpe no sentido de: manipularam o sistema, aproveitando-se de um clamor popular que impulsiona a condenação que para eles é (ainda mais) benéfica, mas juridicamente falando, não é válida pelo exposto acima.

[Vinicius Vaz / Gaúcho]

27 minutos atrás, _Matheus_ disse:

Pode argumentar mais?

Lembrando, os argumentos dele foram:

- Ausência da comprovação: o próprio TCU deu o aval;
- Uma medida diferente do contexto histórico não pode ser tomada "do nada" para punir algo que já passou; princípio da previsibilidade;
- Ausência ao direito de ampla defesa: as partes já foram com suas opiniões formadas e decisões tomadas antes mesmo das contra-argumentações;
- O fato de outros governos terem praticado o mesmo, configura num crime de escala maior o qual é punido proporcionalmente (aqui faltarão termos técnicos para explicar): assim como o crime de pirataria, por ser configurado um problema social/generalizado, impossível de punir a todos, há esse tipo de "atenuante" (?);
- Anastasia fez o mesmo;

 

Foi um golpe no sentido de: manipularam o sistema, aproveitando-se de um clamor popular que impulsiona a condenação que para eles é (ainda mais) benéfica, mas juridicamente falando, não é válida pelo exposto acima.

Ele quis dizer que foi cumprido o processo constitucional...

O mesmo processo que o próprio PT impôs ao Fernando Collor...

Sobre a questão de manter os direitos, vi uma teoria bem interesssante..

Foi uma composição entre PT e PMDB que permite que a Dilma vire secretária de alguma coisa pra fugir do Sérgio Moro...

[Salvador.]

19 minutos atrás, Vinicius Vaz / Gaúcho disse:

Ele quis dizer que foi cumprido o processo constitucional...

O mesmo processo que o próprio PT impôs ao Fernando Collor...

Sobre a questão de manter os direitos, vi uma teoria bem interesssante..

Foi uma composição entre PT e PMDB que permite que a Dilma vire secretária de alguma coisa pra fugir do Sérgio Moro...

Desde quando "secretária de alguma coisa" tem foro privilegiado em processo na justiça federal???

[aldin]

Na história recente (100 anos pra cá), uma série de ideologias foram colocadas em prática. A história também demonstra que a economia não se deteriora ou melhora por acaso. Há sempre uma grande intervenção governamental  (ou estatal) ou há mínima intervenção governamental, respectivamente - difícil imaginar alguma com nenhuma intervenção governamental (ou estatal)(a utopia libertária). Acrescento esse impeachment na conta dos fracassos dos governos que buscaram um posicionamento mais esquerdista.

[Mark.]

15 horas atrás, Mallmann disse:

Eu sei disso.

Mas ela fica inelegível pela ficha limpa.

Sem contar que pode ter reversão da decisão no STF né, apesar de eu achar difícil.

Querendo ou não, a CF não prevê essa fragmentação da pena, como viu-se hoje.

Imagina se fosse ao contrário, não fosse cassada e perdesse o direito de ocupar cargos públicos..

Não fica. A ficha limpa não prevê esse tipo de inelegibilidade dos presidentes, pois o mesmo já é previsto na constituição. Como cagaram na constituição, ela não perde os direitos políticos. Ela não pode ser enquadrada na ficha limpa de nenhuma forma.

[Mallmann]

30 minutos atrás, Mark. disse:

Não fica. A ficha limpa não prevê esse tipo de inelegibilidade dos presidentes, pois o mesmo já é previsto na constituição. Como cagaram na constituição, ela não perde os direitos políticos. Ela não pode ser enquadrada na ficha limpa de nenhuma forma.

Vamos ver Mark, acho que por extensão sim.

Mas é papo para daqui uns anos, quando for matéria de julgamento no STF.

[ZMB]

12 horas atrás, Ariel' disse:

Golpe jurídico é um termo bem ruim de usar, hein?! O processo foi todo tomado como deveria ser. Pode ser golpe no sentido de "uma estacada pelas costas", no sentido físico, mas figurado. Nunca no político ou processual.

O neologismo para com a palavra golpe já tornou impraticável o uso dessa palavra pelos próximos milhões de anos - ou enquanto o PT/esquerda (da forma que está formada no país) existir.

Existe diferença entre procedimento e mérito da questão. O procedimento foi atendido conforme a lei (menos a palhaçada de "fatiar" os efeitos da condenação, liberando-a da inelegibilidade). O mérito, para muitos, não.

[Ariel']

15 horas atrás, _Matheus_ disse:

Pode argumentar mais?

Lembrando, os argumentos dele foram:

- Ausência da comprovação: o próprio TCU deu o aval;
- Uma medida diferente do contexto histórico não pode ser tomada "do nada" para punir algo que já passou; princípio da previsibilidade;
- Ausência ao direito de ampla defesa: as partes já foram com suas opiniões formadas e decisões tomadas antes mesmo das contra-argumentações;
- O fato de outros governos terem praticado o mesmo, configura num crime de escala maior o qual é punido proporcionalmente (aqui faltarão termos técnicos para explicar): assim como o crime de pirataria, por ser configurado um problema social/generalizado, impossível de punir a todos, há esse tipo de "atenuante" (?);
- Anastasia fez o mesmo;

 

Foi um golpe no sentido de: manipularam o sistema, aproveitando-se de um clamor popular que impulsiona a condenação que para eles é (ainda mais) benéfica, mas juridicamente falando, não é válida pelo exposto acima.

- Em decisão unânime, TCU rejeita contas do governo Dilma em 2014
- Não entendi a segunda proposição. Eles estariam punindo algo do passado? O processo é de 2015 com relação às contas de 2014.
- E como poderia fazer diferente?
- Que sejam todos impitimados então. Óbvio que a propulsão para esse julgamento foi clamor popular e a falta de governabilidade da mesma, porém esse argumento é balela. Ahhh, todo mundo faz, então deixa, né?
- Alguém precisava julgar. O processo de escolha do relator é uma votação e ele foi eleito para o posto. Feito o processo, aprovado pela comissão e pelo senado, encaminhou-se para o STF que TAMBÉM deu aval. Veja bem. São três fases. Se em algum momento desses pontos um virasse pra cara do outro e dissesse "que merda, hein? O relator também pedalou! É foda". É uma mudança na regra. Lei whatever do ano qualquer um inciso etc parágrafo blablabla "fulano que cometeu comprovadamente um crime de responsabilidade não pode ser apontado como relator de processo do mesmo crime". Se tiver isso, pelo amor de deus me avisem hahahaha

Pode-se, é claro, demonstrar descontentamento sobre quem julga o que nesse país, se é o sujo falando do mal lavado ou etc. É um argumento contra as CPI's também. Discuta-se a regra, então! O que não dá é o bom e velho: Quando nós usamos é bom, quando os outros usam é golpe. E isso o PT adooooora e sabe fazer como ninguém.

[Mallmann]

-- 

[ZMB]

Dois presidentes cassados em menos de trinta anos.
Partidos políticos atropelando a Constituição Federal, a fim de tecerem acordos em benefício próprio.
Anuência do presidente do STF.
Senhores, o Brasil não é um país sério.

[JhGimenes]

40 minutos atrás, ZaMBiA disse:

Dois presidentes cassados em menos de trinta anos.
Partidos políticos atropelando a Constituição Federal, a fim de tecerem acordos em benefício próprio.
Anuência do presidente do STF.
Senhores, o Brasil não é um país sério.

Brasil é um país democraticamente jovem, normal que ocorram oscilações do tipo. 

No meu ponto de vista, o que você falou no outro post é o que melhor sintetiza a questão.

Formalmente, sob o prisma do procedimento, o impeachment respeitou a Constituição (menos a parte de desmembrar a inabilitação). Assim, não houve "golpe".

Maaaas, quando analisado o mérito, eu considero um "golpe". Evidenciou-se que a conduta dela era uma conduta recorrente e que atrelar isso ao crime de responsabilidade era algo de interpretação. Sendo algo interpretativo, não pode o Tribunal de Contas mudar o entendimento de uma hora pra outra e imputar a ela uma conduta criminosa (dai entra as coisas que o @_Matheus_ falou).

Analisando pragmaticamente, eu tava torcendo pelo impeachment. Mas totalmente em uma expectativa objetiva de resultados, já que, quer queira quer não, o país não melhoraria economicamente com a Dilma no poder.

Por outro lado, me preocupa o precedente que isso cria. Como falaram ali pra cima, pode criar margem pro parlamento derrubar todo e qualquer presidente que não atenda as expectativas. Em um regime presidencial, isso é inadmissível. Se assim querem, que façam uma nova Constituição e transforme o sistema de governo em parlamentarismo.

E o pior, pra mim, é que isso é só um reflexo de como a Constituição tem sido deixada de lado. Há inúmeras coisas que eu não concordo lá mas que exige-se respeito por ser a norma norteadora do ordenamento jurídico. A decisão do STF de prisão sem condenação com trânsito em julgado é um exemplo de como estamos deixando de lado o que deveria ser aquilo que norteia todo o sistma.

A gente tem muito o que errar e aprender politicamente falando. Nossa Democracia é muito frágil e vai anos (talvez centenas deles) pra coisa se consolidar. Vide Europa, onde - via de regra - a Democracia é mais respeitada e os cidadãos são mais conscientes e participativos.

[_Matheus_]

5 horas atrás, Ariel' disse:

Se em algum momento desses pontos um virasse pra cara do outro e dissesse "que merda, hein? O relator também pedalou! É foda

O problema é exatamente esse. O sistema está comprado. Você é meu bróder e é tão sujo quanto eu. Mas nós e nossa turminha não gostamos de X. Vamos puni-la por algo que cometemos e que reiteradamente vem sendo aceito pelo TCU. Não concorda que há dois pesos e duas medidas para casos concomitantes?

E esse bolo doido de juntar todo mundo pra foder um por uma coisa que todo mundo faz só é possível por causa desse partidarismo de coalizão, em que todo mundo é de todo mundo e ninguém é de ninguém. Ninguém tem uma opinião definida. É um sistema muito forte de safados ajudando safados.

4 horas atrás, JhGimenes disse:

Por outro lado, me preocupa o precedente que isso cria. Como falaram ali pra cima, pode criar margem pro parlamento derrubar todo e qualquer presidente que não atenda as expectativas. Em um regime presidencial, isso é inadmissível. Se assim querem, que façam uma nova Constituição e transforme o sistema de governo em parlamentarismo.

This.

Apesar de que pensando aqui que, se nosso problema é mais uma questão moral/cotidiana/do brasileiro comum, não vejo como a médio prazo, essa banalização do impeachment poderia de fato causar grandes problemas porque na prática seria um merda por outro mais merda, temos várias leis e a própria CF precisando dar um reboot, mesmo... e nós ainda vivemos com uma moral fraca...

[Ariel']

2 minutos atrás, _Matheus_ disse:

O problema é exatamente esse. O sistema está comprado. Você é meu bróder e é tão sujo quanto eu. Mas nós e nossa turminha não gostamos de X. Vamos puni-la por algo que cometemos e que reiteradamente vem sendo aceito pelo TCU. Não concorda que há dois pesos e duas medidas para casos concomitantes?

E esse bolo doido de juntar todo mundo pra foder um por uma coisa que todo mundo faz só é possível por causa desse partidarismo de coalizão, em que todo mundo é de todo mundo e ninguém é de ninguém. Ninguém tem uma opinião definida. É um sistema muito forte de safados ajudando safados.

Exato! Disse tudo.

[felipevalle]

Deveria ser algo mais simples. Está atendendo as expectativas, continue. Porém, caso não, haveria um substituto.