dia-a-dia Santos Futebol Clube

[Dsmoreira]

28 minutos atrás, JGDuarte disse:

Situações bastante semelhantes aconteceram várias vezes com o Bernardinho, do vôlei, por exemplo. Você o considera um mau gestor de pessoas?

Nenhum treinador, seja qual for o esporte, conquista aquilo que o Bernardinho conquistou sem saber gerir pessoas.

O que o Diniz conquistou na carreira?

[peu.pipoca]

Pois é, muitas vezes o Bernardinho é escroto (e tenho certeza que MUITOS jogadores não curtem, mas não querem se queimar ao falar sobre. Porque imagina tu ser diminuido o tempo todo no teu trabalho? Ninguém acha bacana ser desrespeitado, não importa o contexto) mas pelo menos o cara tem uma série de conquistas pra se apoiar. E o Diniz?

São situações parecidas na teoria e diferentes na prática. Enquanto o Diniz não ganhar nada, ele vai ser só o o cara grosso e babaca que fica gritando e se matando pra se fazer entender.

[Tehh]

43 minutos atrás, JGDuarte disse:

Situações bastante semelhantes aconteceram várias vezes com o Bernardinho, do vôlei, por exemplo. Você o considera um mau gestor de pessoas?

Não sei dizer detalhes da carreira do Bernardinho, se ele já saiu de alguns clubes por seu trabalho estar sendo insuficiente, se há episódios marcantes com jogadores como o Diniz teve com o Tchê Tchê, etc. Acho que se sua comparação fosse com algum técnico de futebol que fez ou faz parecido e teve outro caminho, ficaria melhor.

Tampouco acho que os títulos do Bernardinho justificariam seu comportamento, mas ao menos dão a indicação de que seus trabalhos são mais longevos e isso deve refletir também sua capacidade como gestor de pessoas.

 Lembrando que no meu primeiro post também ressaltei de que o Diniz parece que chega em um ponto onde sua capacidade inventiva morre e o time morre com ele. É mais um ingrediente pros seus fracassos recentes.

[Leho.]

Tão falando em Carille, que tá desempregado. Dizem que é um nome preferido pelo Rueda inclusive.

Vai completamente contra o DNA ofensivo do clube, né, mas acho que poderia ser algo efetivo num curto prazo sei lá. Isso se o Carrille não pedir uma fortuna por mês, claro.

 

Em 06/09/2021 em 16:27, peu.pipoca disse:

[...] Enquanto o Diniz não ganhar nada, ele vai ser só o o cara grosso e babaca que fica gritando e se matando pra se fazer entender.

E é aqui que entra a tecla que eu bato INCANSAVELMENTE, desde os tempos dele no Morumbi: a AUTOCRÍTICA. Enquanto ele insistir em não fazê-la, vai ser essa merda aí pra sempre, num ciclo vicioso até ninguém mais lhe abrir as portas.

[JGDuarte]

26 minutos atrás, Dsmoreira disse:

Nenhum treinador, seja qual for o esporte, conquista aquilo que o Bernardinho conquistou sem saber gerir pessoas.

Concordo com você.

E é a partir disso que você falou que eu chego ao meu ponto. Repare que eu falei em resposta ao que o Tehh falou, mais especificamente: "na minha opinião não tem como um cara protagonizar tantos momentos de fúria e com tanto xingamento pro time dele e isso não o fazer um mau gestor de pessoas". Na minha opinião, tem, e o Bernardinho é um exemplo disso.

Com isso, não quero dizer que essa é a postura ideal, tampouco que o Diniz é um bom gestor de pessoas (eu particularmente acho, mas não por isso especificamente). 

8 minutos atrás, Tehh disse:

Lembrando que no meu primeiro post também ressaltei de que o Diniz parece que chega em um ponto onde sua capacidade inventiva morre e o time morre com ele. É mais um ingrediente pros seus fracassos recentes.

Isso sim eu acho um problema, além do que eu falei lá na minha primeira resposta. Esse tipo de problema acaba tornando o que não era um problema, como a postura à beira do campo, em um. 

Tenho essa percepção a partir do muito que eu observei dele à época que trabalhava no São Paulo, mas tudo isso numa perspectiva externa. Pode ser que o cara simplesmente seja um babaca, mas não consigo chegar a essa conclusão somente a partir do que é conhecido pelo grande público.

[Dsmoreira]

23 horas atrás, peu.pipoca disse:

Pois é, muitas vezes o Bernardinho é escroto (e tenho certeza que MUITOS jogadores não curtem, mas não querem se queimar ao falar sobre. Porque imagina tu ser diminuido o tempo todo no teu trabalho? Ninguém acha bacana ser desrespeitado, não importa o contexto) mas pelo menos o cara tem uma série de conquistas pra se apoiar. E o Diniz?

Não dá nem pra afirmar que esse é o caso.

O caso mais lembrado é do Bernardinho e o Serginho discutindo na beira da quadra, com o escadinha terminando a discussão com um "vai tomar no cu". Num primeiro momento não parece saudável, mas porra, os caras trabalharam juntos uns 13 anos seguidos... É uma dinâmica e uma liberdade diferente.

Por mais que o Tchê Tchê tenha "aparecido pro mundo" com o Diniz, é pouco tempo junto de trabalho em comparação com o Serginho e Bernardinho pra fazer qualquer comparação.

22 horas atrás, JGDuarte disse:

E é a partir disso que você falou que eu chego ao meu ponto. Repare que eu falei em resposta ao que o Tehh falou, mais especificamente: "na minha opinião não tem como um cara protagonizar tantos momentos de fúria e com tanto xingamento pro time dele e isso não o fazer um mau gestor de pessoas". Na minha opinião, tem, e o Bernardinho é um exemplo disso.

Como eu disse, é difícil comparar os momentos de fúria do Bernardinho com do Diniz. O momento do Diniz foi exposto CLARAMENTE em rede nacional, os pitis do Bernardinho ficavam mais nos gestos, raramente vazava uma "agressão" clara dele.

Editado Setembro 7, 2021 por Dsmoreira

[JGDuarte]

15 minutos atrás, Dsmoreira disse:

Como eu disse, é difícil comparar os momentos de fúria do Bernardinho com do Diniz. O momento do Diniz foi exposto CLARAMENTE em rede nacional, os pitis do Bernardinho ficavam mais nos gestos, raramente vazava uma "agressão" clara dele.

Mas nem chega a ser uma comparação entre os dois, é mais um exemplo de que esse perfil mais "agressivo" não implica, necessariamente, no fato de o cara ser um mau gestor de pessoas. O peu falou ali: "imagina tu ser diminuído o tempo todo no teu trabalho?". Se tem uma coisa que o Diniz não costuma fazer, sequer de forma não intencional, é isso. Já aconteceu (sem intenção, diga-se), mas foi exceção, não regra. Aí muita gente pega a exceção e ao ver esse tipo de postura considera que é uma constante, o que eu acho um simplismo totalmente ilógico.

É possível o cara ter esse perfil e em alguns casos se exceder a um ponto inaceitável, como foi o caso do Tchê Tchê. Ali já houve um excesso mesmo que fosse em ambiente reservado, e aí quando há a repercussão que houve nacionalmente, torna-se bem grave, pelo incômodo que a exposição causou ao jogador. Mas o Diniz reconheceu o erro, pediu desculpas e até então não repetiu aquele tipo de situação, embora tenha mantido o seu jeito à beira do campo e até tenha agido errado algumas vezes, mas não daquela forma.

 

 

[peu.pipoca]

Só um adendo: eu não acho a postura de nenhum dos dois (Bernardinho e Diniz) muito correta e, tento me colocar no lugar do cara que foi desrespeitado de alguma forma (porque o extremo é o caso do Tche Tche, mas não precisa chegar ao extremo pra passar do aceitável, na minha opinião, óbvio. Outros pessoas podem pensar diferente sobre a efetividade de um líder mais ''rigido'', porque de fato algumas pessoas rendem mais dessa maneira - eu não consigo entender muito essa dinamica, mas não é por não entender que ela deixa de existir). Deixando mais claro, continuo achando que ninguém de maneira consciente gosta de ser desrespeitado, mas algumas pessoas inconscientemente ligam menos pra isso se elas extraem algo dessa relação.

Me parece ser mais constante do que você enxerga JG, mas de fato posso ser uma impressão errada minha, até porque eu logicamente não acompanho todos os jogos do Diniz.  Ele teria que treinar o meu time pra eu poder avaliar melhor (espero que não aconteça, honestamente). E isso piora demaiscom estádios vazios, onde você ouve tudo. Esses xingamentos talvez passassem desapercebidos com a torcida presente. Outra, a agressão verbal num espaço onde ela é considerada ''comum ou ''normal'' não deixa de ser agressão. É aquilo, não se conserta um erro com outro erro.

Mas é um fato que alguma coisa o Bernardinho faz na gestão do grupo que o Diniz não tá nem perto de fazer. E o Diniz tem uma formaçào como psicólogo, ele deveria ter evidencias melhores a essa altura que consegue acessar um grupo de pessoas na base da instrução. O Eu Vim de Santos no Youtube falou bem, nada pode ser feito de maneria diferente do que ele pensou, se o jogador fizer alguma coisa diferente ele xinga o cara. Nessa hora ele se mostra bem incoerente, toda hora ele fala de coragem, do jogador precisar ter coragem pra jogar futebol, mas ele poda qualquer ação ou movimentação fora do script.

[JGDuarte]

54 minutos atrás, peu.pipoca disse:

Deixando mais claro, continuo achando que ninguém de maneira consciente gosta de ser desrespeitado, mas algumas pessoas inconscientemente ligam menos pra isso se elas extraem algo dessa relação.

Não me parece desrespeito, via de regra, pela relação que ele cria com os jogadores. Eu sempre gosto de frisar que muitos dos jogadores comandados por ele fazem questão de elogiar o seu trato. Não dão uma resposta padrão e política como costuma acontecer, mas fazem questão de falar livremente e geralmente de forma detalhada. Além disso, percebo que com alguns caras há um certo polimento na hora de cobrar e com outros não. Há quem interprete isso como "o predador que vai atrás da presa fácil", mas eu particularmente não acredito que seja isso, por não haver um perfil padronizado. Penso que é mais pela liberdade dada por um ou outro. 

1 hora atrás, peu.pipoca disse:

O Eu Vim de Santos no Youtube falou bem, nada pode ser feito de maneria diferente do que ele pensou, se o jogador fizer alguma coisa diferente ele xinga o cara. Nessa hora ele se mostra bem incoerente, toda hora ele fala de coragem, do jogador precisar ter coragem pra jogar futebol, mas ele poda qualquer ação ou movimentação fora do script.

Eu também percebi isso nos últimos jogos dele pelo Santos. Contra o Cuiabá em específico, isso aconteceu até mais que o normal. Não acho que ele limite a liberdade dos seus jogadores normalmente, muito pelo contrário. Mas quando chega a circunstâncias extremas, como já estava acontecendo há algum tempo no Santos, ele parece não estar ciente de como as coisas estão. A verdade é que eles estavam jogando mal por culpa do próprio Diniz, e não porque Fulano ou Ciclano estava desleixado em campo e não fazendo o que era pedido. Se o cara tem que ficar ativando o tempo inteiro sobre o que deve ou não ser feito, é sinal de que os treinamentos não estão servindo de nada, as ideias não foram assimiladas.

Por isso que fiz aquele comentário sobre essa capacidade de se ajustar ao ambiente em que o time se encontra em vez de acreditar cegamente no discurso de "vamos trabalhar que as coisas se resolvem".

Isso aconteceu no São Paulo também. À época, eu achava que o problema era inexperiência, situações novas na carreira dele com as quais ele deveria aprender para se tornar um treinador melhor. Agora, não dá mais pra atribuir a isso. Se ele não é capaz de melhorar com as porradas que tá tomando, vai acabar virando um treinador medíocre, longe de alcançar o potencial que muita gente, e eu me incluo nessa, enxergava nele. 

[peu.pipoca]

19 minutes ago, JGDuarte said:

(...)

A verdade é que eles estavam jogando mal por culpa do próprio Diniz, e não porque Fulano ou Ciclano estava desleixado em campo e não fazendo o que era pedido. Se o cara tem que ficar ativando o tempo inteiro sobre o que deve ou não ser feito, é sinal de que os treinamentos não estão servindo de nada, as ideias não foram assimiladas.

Isso aconteceu no São Paulo também. À época, eu achava que o problema era inexperiência, situações novas na carreira dele com as quais ele deveria aprender para se tornar um treinador melhor. Agora, não dá mais pra atribuir a isso. Se ele não é capaz de melhorar com as porradas que tá tomando, vai acabar virando um treinador medíocre, longe de alcançar o potencial que muita gente, e eu me incluo nessa, enxergava nele. 

Concordo 100% aqui contigo JG, ou os treinamentos não estão servindo pra nada ou as instruções são repassadas de maneira tão confusa que o próprio jogador fica confuso tentando cumprir os comandos contraditórios do treinador. Poque, em suma, pra mim o Diniz é isso, se perde nas próprias contradições durante a partida, não só em relação as substituições como ao que ele pede aos jogadores durante a partida.

E sobre o último paragrafo, é o que o @Leho. sempre fala do Diniz, é muito bacana você ter suas convicções e apostar nelas, mas a partir do momento que você se complicou em TODOS os lugares que passou, significa que talvez as suas filosofias tenham que ser ajustadas. Nesse pacote entra também o fato de que nós seres humanos, invariavelmente, somos engolidos pelas nossas próprias construções sociais na medida em que enxergamos esse processo de reavaliar nossas ideias como um sinal de fracasso e, portanto, resistimos as mudanças necessárias.

Editado Setembro 6, 2021 por peu.pipoca

[Zicogalinho]

17 horas atrás, JGDuarte disse:

Situações bastante semelhantes aconteceram várias vezes com o Bernardinho, do vôlei, por exemplo. Você o considera um mau gestor de pessoas?

Bem diferente, hein! Você já viu uma partida com ele? Eu já vi muitas. Muitas vezes ele xinga e fica puto com as jogadas e não com os/as atletas. Quando ele fica puto, ele não humilha ninguém ele direciona a palavra para o/a a atleta e diz PQP eu já pedi para não fazer isso, por favor! Ainda assim, quando a recepção tá muito tensa, ele nem reclama ou grita. Conversa para recuperar a calma do grupo.  No mais, tem a substituição e uma ampla comissão técnica para corrigir e concentrar o/a atleta. O caso do Diniz ele fica gritando o tempo inteiro e tem horas que grita por gritar. Será necessário você xingar o tempo inteiro para corrigir uma marcação, um posicionamento? O cara treina um time justamente para as coisas darem certo. Se tá dando errado, você precisa ajustar no vestiário ou fazer alterações. 

[Tehh]

19 horas atrás, JGDuarte disse:

Concordo com você.

E é a partir disso que você falou que eu chego ao meu ponto. Repare que eu falei em resposta ao que o Tehh falou, mais especificamente: "na minha opinião não tem como um cara protagonizar tantos momentos de fúria e com tanto xingamento pro time dele e isso não o fazer um mau gestor de pessoas". Na minha opinião, tem, e o Bernardinho é um exemplo disso.

Com isso, não quero dizer que essa é a postura ideal, tampouco que o Diniz é um bom gestor de pessoas (eu particularmente acho, mas não por isso especificamente). 

Isso sim eu acho um problema, além do que eu falei lá na minha primeira resposta. Esse tipo de problema acaba tornando o que não era um problema, como a postura à beira do campo, em um. 

Tenho essa percepção a partir do muito que eu observei dele à época que trabalhava no São Paulo, mas tudo isso numa perspectiva externa. Pode ser que o cara simplesmente seja um babaca, mas não consigo chegar a essa conclusão somente a partir do que é conhecido pelo grande público.

Já falaram com mais propriedade do que eu sobre o comportamento do Bernardinho vs o do Diniz. Não tenho tanto conhecimento sobre o Bernardinho, mas pelo o que os outros falaram, foi uma comparação um pouco infeliz. Dito isso, respeito que você ache ele um bom gestor de pessoas, você com certeza acompanhou mais sobre ele do que eu. Já dei minha opinião no post da página anterior:

Em 06/09/2021 em 12:41, Tehh disse:

Olha, na minha opinião não tem como um cara protagonizar tantos momentos de fúria e com tanto xingamento pro time dele e isso não o fazer um mau gestor de pessoas. Sabemos que a linguagem do futebol é diferente, mas coisas como o episódio do Tchê Tchê e outros momentos na beira do campo que o fizeram um meme ambulante mostram bem claramente como ele é no final das contas. Ali é o resultado do trabalho do cara e de seu grupo, é quando o mundo inteiro vê como a pessoa se comporta e tudo, ele tem que ser no mínimo mais equilibrado. Não pode xingar pra caralho todo mundo na frente das câmeras, expondo a todos e depois pagar de santinho nos bastidores.

[JGDuarte]

13 minutos atrás, Tehh disse:

mas pelo o que os outros falaram, foi uma comparação um pouco infeliz

Não tem como ter sido uma comparação infeliz quando nem houve comparação. Se isso não ficou claro até agora, a discussão nem faz sentido. 

[Tehh]

21 horas atrás, JGDuarte disse:

Situações bastante semelhantes aconteceram várias vezes com o Bernardinho, do vôlei, por exemplo. Você o considera um mau gestor de pessoas?

Se isso não é uma comparação, tenho que voltar pro ensino fundamental.

[JGDuarte]

4 minutos atrás, Tehh disse:

Se isso não é uma comparação, tenho que voltar pro ensino fundamental.

Então sugiro que volte.

[Tehh]

5 minutos atrás, JGDuarte disse:

Então sugiro que volte.

Verdade, quem sabe assim eu chego no seu nível 

[Leho.]

Devem fechar com ele mesmo. Resta saber se vai vir por uma babilônia de dinheiro, a duração do contrato e etc etc. Mas acho uma aposta válida, mesmo que vá contra a filosofia preferida do clube ("DNA Ofensivo"). O Santos não tem um time ruim (tecnicamente), mas nas mãos do Diniz era mal organizado, especialmente na defesa.

Com o Carille esse problema defensivo pode ser bem resolvido, resta saber o quanto ele conseguirá produzir com esses caras ofensivamente... mas só de estabilizar as coisas e organizar taticamente o time já terá um avanço aí no curto prazo.

 

 

edit//

Editado Setembro 7, 2021 por Leho.
Adicionando tweet.

[JGDuarte]

Acho que a maior incógnita em relação ao Carille vai ser o trabalho em desenvolver jovens jogadores, que é mais caro ao Santos ultimamente até do que o futebol ofensivo. Eles têm um material humano pra ficar no meio de tabela tranquilamente e até, se o número de vagas for alto (deve ser), brigar por uma vaguinha na pré-Libertadores no melhor dos cenários, então imagino que a pressão não deva ser muito grande, até por que é um treinador já com alguma rodagem e que sabe ser pragmático, o que via de regra dá muito certo no futebol brasileiro. 

Não acho um nome ruim do ponto de vista de resultados, deve manter o time numa posição confortável tranquilamente, mas pra projeto já não sei se seria tão animador. O Ceni, que também foi cogitado, muito provavelmente chegaria dando uma esperança maior à torcida. 

[Leho.]

1 minuto atrás, JGDuarte disse:

[...], mas pra projeto já não sei se seria tão animador. [...]

Pois é, por isso fico curioso com relação à duração de contrato e tudo mais (não que isso seja um parâmetro tão bom assim por aqui né, mas...). Acho que num curto prazo (final de 2021) o Carille pode ser uma ótima pedida, já pensando mais à frente tem que ver como ele vai se desenvolver dentro de um clube que trata as categorias de base com um carinho e uma aplicação quase que ímpar no país.

[Dan_Cunha]

Pra mim o maior desafio do Carille não é nem a questão defensiva-ofensiva, mas sim o que fez ele cair no Corinthians: a gestão de elenco. O “sincerão” pegou muito mal. Ele também teve problema explícito com os jovens jogadores que estavam despontando (Vital e Pedrinho). 
 

Mas confesso que estou curioso pra ver se ele evoluiu. É um treinador promissor e que tem potencial para crescer bem.

[Aleef]

Carille é ofensivo se tiver jogador disponível.

Carille na verdade se adapta ao que tem. Ele não vai virar ofensivo se não tiver jogadores que possibilitem isso.

 

[Leho.]

Bela análise tática (do excelente Pedro Nascimento) do que pode aplicar o Carille nesse Santos.

[GoalooBR.Livescore]

Santos aceita proposta do Inter Miami, dos Estados Unidos, por Jean Mota.

Peixe receberá quase R$ 3 milhões para vender o jogador apenas em janeiro.

[ZMB]

Bah, só 3M? O cara é ruim? Lembro de ser um nome "famoso" no time.

[JGDuarte]

10 minutos atrás, ZMB disse:

Bah, só 3M? O cara é ruim? Lembro de ser um nome "famoso" no time.

A torcida ficaria feliz até se quem pagasse os 3M fosse o Santos. Ele até teve uma fase boa num Paulista aí, mas em boa parte do tempo foi muito odiado.