dia-a-dia Clube Atlético Mineiro

[Dsmoreira]

27 minutos atrás, Rodrigodm disse:

Cara, ninguém ta discutindo a composição da receita! Se tem mais ou menos cota. Se tem mais ou menos aquilo. Até porque provavelmente em todas as métricas o Flamengo terá a maior receita ou pelo menos ficará bem posicionado.

Dito isso, o que se está discutindo é se o Flamengo teve uma situação mais facilitada por conta das cotas e da exposição da mídia. Uma clara tentativa, na minha opinião, de tentar diminuir a restruturação do Flamengo. Pois bem, o Flamengo ter quase metade da sua receita composta pela receita de televisão só mostra o grau de incompetência de quem dirigia o Flamengo a época. Mudar a composição da dívida não mudaria NADA na proporção de dívida/receita de 3x, ou seja o Flamengo precisaria de mais de 3 anos de receitas para pagar suas dívidas. Fica a pergunta: quem naquela época possuía um indicador tão ruim? E digo mais, pré pandemia, quem possuia indicadores desse tamanho mesmo mais recentemente? Me arrisco a dizer que a situação que o Flamengo se encontrava em 2013 foi uma das piores da história de qualquer time brasileiro. 

Resumindo. Flamengo possuia 750 milhões de dívidas e uma receita de 212 milhões antes do EBM assumir. Isso dá uma relação de 3,6x. Ganhar mais ou menos cota não mexe em nada essa proporção.

A composição da receita é CHAVE pra discussão. O Flamengo, por inercia, arrecada MUITO MAIS que o Galo e que o Grêmio por conta das cotas de televisão. Isso, você pode ter complexo de inferioridade ou não, facilita muito mais o processo de estruturação. Facilitar não é diminuir, facilitar é mostrar que o que se aplica pro Flamengo, não se aplica para 90% dos outros clubes do Brasil.

O Flamengo conseguiu se reestruturar sem fazer uma venda significativa até 2016/2017, quando vendeu o Jorge pro Mônaco por 8,5 milhões de euros. Nesse período o Galo vendeu o Bernard por 15 milhões de euros, o Jemerson por 11 milhões de euros e o Douglas Santos por 7 milhões de euros, isso sem falar numas vendas aleatórias tipo Giovanni Augusto pro Corinthians por 3 milhões de euros. Praticamente um por temporada. As vendas do Grêmio tão na matéria que o @Tehh postou.

Resumindo, Galo e Grêmio pra ter lucro/diminuir prejuízo, tinha que vender jogador anualmente... O Flamengo não precisou disso, era uma conta redondinha sem riscos. E cá pra nós, o orçamento do futebol do Galo e do Flamengo nessa época aí não eram tão distantes rs, vocês não eram os coitadinhos do Brasil... Vocês gastaram mal no futebol POR ANOS na gestão do Bandeira, eu lembro direitinho em janeiro de 2015 a discussão no Linha de Passe da ESPN a discussão de qual era o maior reforço do Brasil: Cirino ou Pratto.

Sobre indicadores? A própria matéria aí mostra, em 2010 o Galo tinha 99 milhões de receita e uma dívida acima de 500 milhões rs, bem acima dos 3,6x do Flamengo em 2013. A diferença é que em 2010 o Galo tinha 1 brasileirão, se brincasse de reestruturação "lenta" nessa época, acabava.

Editado Abril 6, 2021 por Dsmoreira

[Rodrigodm]

30 minutos atrás, Dsmoreira disse:

A composição da receita é CHAVE pra discussão. O Flamengo, por inercia, arrecada MUITO MAIS que o Galo e que o Grêmio por conta das cotas de televisão. Isso, você pode ter complexo de inferioridade ou não, facilita muito mais o processo de estruturação. Facilitar não é diminuir, facilitar é mostrar que o que se aplica pro Flamengo, não se aplica para 90% dos outros clubes do Brasil.

O Flamengo conseguiu se reestruturar sem fazer uma venda significativa até 2016/2017, quando vendeu o Jorge pro Mônaco por 8,5 milhões de euros. Nesse período o Galo vendeu o Bernard por 15 milhões de euros, o Jemerson por 11 milhões de euros e o Douglas Santos por 7 milhões de euros, isso sem falar numas vendas aleatórias tipo Giovanni Augusto pro Corinthians por 3 milhões de euros. Praticamente um por temporada. As vendas do Grêmio tão na matéria que o @Tehh postou.

Resumindo, Galo e Grêmio pra ter lucro/diminuir prejuízo, tinha que vender jogador anualmente... O Flamengo não precisou disso, era uma conta redondinha sem riscos. E cá pra nós, o orçamento do futebol do Galo e do Flamengo nessa época aí não eram tão distantes rs, vocês não eram os coitadinhos do Brasil... Vocês gastaram mal no futebol POR ANOS na gestão do Bandeira, eu lembro direitinho em janeiro de 2015 a discussão no Linha de Passe da ESPN a discussão de qual era o maior reforço do Brasil: Cirino ou Pratto.

Sobre indicadores? A própria matéria aí mostra, em 2010 o Galo tinha 99 milhões de receita e uma dívida acima de 500 milhões rs, bem acima dos 3,6x do Flamengo em 2013. A diferença é que em 2010 o Galo tinha 1 brasileirão, se brincasse de reestruturação "lenta" nessa época, acabava.

Impressionante como a discussão não avança. Você parte de uma premissa "Flamengo ganha mais cota" e todo o resto serve pra embasar essa ideia.

Flamengo pagou mais dívida (1 bilhão) em números absolutos e proporcionalmente (provavelmente) do que qualquer clube brasileiro nos últimos 7 anos. "Mas isso não importa, ele ganhou mais cota". Além disso, alega que o que o Flamengo fez (simplesmente pagar dívida! Olha só, algo que serve para qualquer pessoa no mundo, seja física ou jurídica) não serve para o galo.  

Um fato (Flamengo ter mais receitas de televisão que o Galo) não nos faz concluir que por conta disso o que o Flamengo fez não serve para o Galo. O que o Flamengo fez (Fato: pagou dívidas) serve para qualquer clube. Se o seu clube quer outra estratégia, tudo bem. Sinta-se a vontade. Agora não venha dizer que o único caminho para o Galo é contratar Hulk, Nacho e afins senão o clube vai se apequenar. É demais.

Poderia ser hoje, mas é 2015. Ênfase no termo "all in":

 

[Tehh]

6 horas atrás, Rodrigodm disse:

Praticamente uma auditoria detalhada dos clubes brasileiros, algo impossível e extremamente trabalhoso. Além disso, quem fez a afirmação que teria a necessidade de provar ou pelo menos embasar minimamente, não? Não acha que há uma inversão? 

Mas enfim. Cálculo simplista. Receita do Grêmio em 2014 (ano que o Romildo começou, sinta-se a vontade para corrigir) era 270 milhões e as dívidas eram 309 milhões. Flamengo em 2013 (ano que o Bandeira começou) tinha 750 milhões de dívidas (fora esqueletos que aumentavam todo ano como casos do Ronaldinho, Dorival etc.) e tinha uma receita de 212 milhões. Por isso que não da pra cravar que a situação do Flamengo era mais fácil. E nem sei se precisa. O fato é que Flamengo e Grêmio adotaram posturas similares na mesma época e colhem os frutos hoje. A forma que o Atlético pretende fazer se parece muito mais com a do Palmeiras (mecenas com forte aporte externo) do que propriamente com a do Flamengo/Grêmio, que era baseada em diminuir passivo e aumentar receitas. O fato de ser do eixo não é primordial aqui.

Obs: Citei 2014 porque foi o ano que o Romildo começou e 2013 no Flamengo porque foi o ano que o Bandeira começou.

1) Nada impossível se os clubes divulgarem os seus balanços de cada ano e soubemos como procurar.

2) Seus números estão errados, ainda bem que o Moreira já corrigiu.

3) O caso do Palmeiras é parecido com o do Galo sim, mas na verdade se iniciou mesmo com a gestão do Paulo Nobre que tirou o clube da B, emprestou grana pra caralho e já até recebeu. Hoje a Crefisa não tem uma participação tão absurda nas receitas do Palmeiras como tinha uma Parmalat lá nos anos 90, por exemplo, ou uma Unimed no Flu. Mas isso é assunto para outro debate.

4) Na verdade o Romildo começou de fato em 2015, já que foi eleito no final de 2014, mesmo caso do Bandeira (que você considerou corretamente 2013, já que ele foi eleito no final de 2012).

5 horas atrás, Dsmoreira disse:

A composição da receita é CHAVE pra discussão. O Flamengo, por inercia, arrecada MUITO MAIS que o Galo e que o Grêmio por conta das cotas de televisão. Isso, você pode ter complexo de inferioridade ou não, facilita muito mais o processo de estruturação. Facilitar não é diminuir, facilitar é mostrar que o que se aplica pro Flamengo, não se aplica para 90% dos outros clubes do Brasil.

O Flamengo conseguiu se reestruturar sem fazer uma venda significativa até 2016/2017, quando vendeu o Jorge pro Mônaco por 8,5 milhões de euros. Nesse período o Galo vendeu o Bernard por 15 milhões de euros, o Jemerson por 11 milhões de euros e o Douglas Santos por 7 milhões de euros, isso sem falar numas vendas aleatórias tipo Giovanni Augusto pro Corinthians por 3 milhões de euros. Praticamente um por temporada. As vendas do Grêmio tão na matéria que o @Tehh postou.

Resumindo, Galo e Grêmio pra ter lucro/diminuir prejuízo, tinha que vender jogador anualmente... O Flamengo não precisou disso, era uma conta redondinha sem riscos. E cá pra nós, o orçamento do futebol do Galo e do Flamengo nessa época aí não eram tão distantes rs, vocês não eram os coitadinhos do Brasil... Vocês gastaram mal no futebol POR ANOS na gestão do Bandeira, eu lembro direitinho em janeiro de 2015 a discussão no Linha de Passe da ESPN a discussão de qual era o maior reforço do Brasil: Cirino ou Pratto.

Sobre indicadores? A própria matéria aí mostra, em 2010 o Galo tinha 99 milhões de receita e uma dívida acima de 500 milhões rs, bem acima dos 3,6x do Flamengo em 2013. A diferença é que em 2010 o Galo tinha 1 brasileirão, se brincasse de reestruturação "lenta" nessa época, acabava.

Sim, obrigado.

O Flamengo, por razões históricas que já vi serem debatidas aqui no fórum, sempre teve uma "torcida" muito grande (nem vou diferenciar simpatizante de torcedor que realmente acompanha e consome algo do time, como seria o certo aqui). Isso justifica a diferença de cotas de TV, possibilidade de melhores patrocínio, maiores números de sócio torcedores etc. E isso é realmente CHAVE pra discussão.

Por incapacidade de outros presidentes, diretorias de marketing, comercial etc, o Flamengo pareceu sempre ter um potencial imenso a ser explorado e não o fazia. E mesmo assim ganhava https://globoesporte.globo.com/futebol/times/flamengo/noticia/de-devedor-a-potencia-economica-veja-linha-do-tempo-da-ascensao-financeira-do-flamengo.ghtml só de cotas de TV e comercial o que o Grêmio faturava no total. Isso é óbvio que ajuda pra caralho. Olha o quanto você já arrecada sem esforço e o quanto você ainda pode arrecadar com um time forte e com vários jogadores que chamam a torcida pro estádio, programa de sócios realmente estruturado, departamento comercial trabalho com afinco, patrocínios crescentes etc. Enquanto isso o Grêmio nem receita de bilheteria tem desde 2013.

É cristalino que não é só uma relação matemática de proporção de dívida x receita.

E se a dívida do Fla era de R$ 752 milhões em 2012, mais da metade era fiscal e que entraria no parcelamento do Profut, que salvou muito clube de quebrar na crise brasileira de 2014-2016. Como consta na matéria:

"Com este panorama desenhado, o Flamengo começou a traçar estratégias para melhorar a situação. Para o ex-presidente Eduardo Bandeira de Mello, a aprovação do Profut (Programa de Modernização da Gestão e de Responsabilidade Fiscal do Futebol Brasileiro) foi fundamental no processo de alívio das contas rubro-negras. Bandeira contou que passou a ir para Brasília quase semanalmente para negociar os termos do programa.

- Não saiu (aprovação do Profut) exatamente do jeito que a gente queria, mas no final foi uma grande vitória. Com o Profut, a gente conseguiu alongar essa parcela da dívida que era de quase 300 milhões de reais em 20 anos. Isso foi fundamental. Talvez aquilo tenha sido a coisa que me tomou mais dedicação pessoal porque era o tipo da negociação que não podia mandar ninguém, tinha que ser o presidente - declarou Bandeira ao GloboEsporte.com."

4 horas atrás, Rodrigodm disse:

Impressionante como a discussão não avança. Você parte de uma premissa "Flamengo ganha mais cota" e todo o resto serve pra embasar essa ideia.

Flamengo pagou mais dívida (1 bilhão) em números absolutos e proporcionalmente (provavelmente) do que qualquer clube brasileiro nos últimos 7 anos. "Mas isso não importa, ele ganhou mais cota". Além disso, alega que o que o Flamengo fez (simplesmente pagar dívida! Olha só, algo que serve para qualquer pessoa no mundo, seja física ou jurídica) não serve para o galo.  

Um fato (Flamengo ter mais receitas de televisão que o Galo) não nos faz concluir que por conta disso o que o Flamengo fez não serve para o Galo. O que o Flamengo fez (Fato: pagou dívidas) serve para qualquer clube. Se o seu clube quer outra estratégia, tudo bem. Sinta-se a vontade. Agora não venha dizer que o único caminho para o Galo é contratar Hulk, Nacho e afins senão o clube vai se apequenar. É demais.

Poderia ser hoje, mas é 2015. Ênfase no termo "all in":

 

Vou parecer prepotente pra caralho, mas foda-se: você tá pegando alguns números e tá alongando tanto o raciocínio que já se perdeu. Você não sabe do que está falando.

Pra esclarecer:

é óbvio que o Flamengo tem mérito pra caralho nessa reconstrução dele (que não ZEROU dívidas, dívida toda empresa tem) e que realmente durou uns anos até dar certo, o que é perfeitamente normal e que aconteceu com o Grêmio também https://globoesporte.globo.com/blogs/blog-do-rodrigo-capelo/post/2020/06/17/as-financas-do-gremio-em-2019-com-recuperacao-das-contas-e-crescimento-sustentavel-parece-ate-que-romildo-previu-a-crise.ghtml. 

O Flamengo com certeza deve ter:

- quitado dívidas bancárias e as trocado por financiamentos mais longos, com juros mais baixos;
- feito acordos trabalhistas para evitar a penhora de verbas (não sei se foi feito um condomínio de credores que o Odone fez no Grêmio https://www.uol.com.br/esporte/futebol/ultimas-noticias/2012/07/18/gremio-encerra-condominio-de-credores-paga-dividas-historicas-e-inicia-reconstrucao.htm, que seria uma alternativa)
- negociou patrocínios, cotas de TV, reestruturou seu programa de ST e passou a arrecadar muito mais com marketing e com o comercial;
- só foi fazer uma venda significativa a partir de 2016, 3 anos depois do início do trabalho do Bandeira. E com certeza teve jogadores nesse período que poderia ter vendido para poder acelerar o processo de recuperação financeira. Se foi pro falta de boas propostas ou por escolha do clube, não sei. Só que não precisou, visto que o clube já tinha altas receitas de outras fontes.

Outra coisa: tem que ver o que foi realmente esse pagamento de dívidas de 1 bilhão aí que você tanto fala. A matéria não explica quais dívidas são. E aí você pode colocar a contratação de jogadores e seu pagamento em prazos razoáveis na conta para inflar e dar esse bilhão que a matéria quis mostrar. O mais importante é o tipo da dívida, seu prazo de pagamento (curto prazo ou se é tipo a do Profut, alongada por décadas) e como o clube se organiza anualmente para deixar elas num patamar saudável e condizente com a sua realidade.

Tudo muito legal, tudo muito bacana. Só tem um problema: essa não é a realidade dos outros clubes. Não será assim para Botafogo, Cruzeiro, nem mesmo pro Inter e pro Vasco.

Por fim, sobre a última parte em negrito do seu post:

acho que cada clube trabalha da sua forma. O Galo está fazendo uma aposta com a ajuda de vários mecenas tanto com $ como com o trabalho administrativo por dentro. Os riscos são, dentre outros: esse time mais caro não ganhar nada;; acontecer uma briga política no clube (como já debati com o Moreira sobre o risco do presidente ou de um grupo de conselheiros crescerem o olho pelo poder, por exemplo); os jogadores não se valorizarem o suficiente para compensar o investimento; acontecer uma briga entre os 4 R's; algum deles quebrar ou ser alvo de processo e influenciar nos negócios com o Galo; e por aí vai.

Já o Grêmio seguiu outro caminho e poderia ter sofrido mais que sofreu em 2015 (se não fosse o sucesso do Roger naquele ano...) e poderia ter vindo um rebaixamento, jogando tudo a perder.

[Dsmoreira]

11 horas atrás, Rodrigodm disse:

Impressionante como a discussão não avança. Você parte de uma premissa "Flamengo ganha mais cota" e todo o resto serve pra embasar essa ideia.

Flamengo pagou mais dívida (1 bilhão) em números absolutos e proporcionalmente (provavelmente) do que qualquer clube brasileiro nos últimos 7 anos. "Mas isso não importa, ele ganhou mais cota". Além disso, alega que o que o Flamengo fez (simplesmente pagar dívida! Olha só, algo que serve para qualquer pessoa no mundo, seja física ou jurídica) não serve para o galo.  

Um fato (Flamengo ter mais receitas de televisão que o Galo) não nos faz concluir que por conta disso o que o Flamengo fez não serve para o Galo. O que o Flamengo fez (Fato: pagou dívidas) serve para qualquer clube. Se o seu clube quer outra estratégia, tudo bem. Sinta-se a vontade. Agora não venha dizer que o único caminho para o Galo é contratar Hulk, Nacho e afins senão o clube vai se apequenar. É demais.

Poderia ser hoje, mas é 2015. Ênfase no termo "all in":

 

Olha aonde você tá levando a conversa.

Primeiro, a discussão começou porque você disse que seria mais negócio pegar a grana dos Menin e pagar dívida, eu rebati dizendo que não, não seria.

Imagina você, um empresário, tem uma empresa com uma dívida alta, porém tem um bem que gera pouca renda mas tem um valor de venda alto. Surge uma possibilidade de um aporte de R$ 300 milhões sem juros, correção monetária e prazo para pagar. Vai preferir investir nos ativos da sua empresa, abrindo possibilidade de maior arrecadação com a atividade fim ou vai preferir quitar dívida que poderia ser paga com aquele bem que gera pouca renda? Não faz sentido no ponto de vista de negócio, cara.

Não é questão não fazer aquilo que o Flamengo fez. É fazer o que o Flamengo fez (pagar dívida) da melhor forma para O CLUBE. Como eu demonstrei ali em cima, o Flamengo tinha e tem uma renda anual garantida que outros clubes nunca tiveram.

O que torna o processo de reestruturação do Grêmio tão espetacular é exatamente o sucesso esportivo não ter sido abalado com a venda (necessária) de jogadores. Eles conseguiram, ano após ano, vender jogadores e repor com a própria base (Pedro Rocha > Everton Cebolinha > Pepê, por exemplo). A reestruturação do Grêmio passou, obrigatoriamente, pelo sucesso da base, diferente do Flamengo. Para o Flamengo que já tinha uma receita alta, precisaram "apenas" renegociar dívidas e cortar custos. Se a base do Grêmio falha em qualquer momento desse processo, ele poderia ir totalmente pro caralho. O Flamengo nesse processo de reestruturação ainda teve o luxo de errar no futebol contratando perebas sem parar na gestão do Bandeira.

Sobre essa "analise" do Itaú, foi de quando? Início ou final de 2015?

Primeiro, o Galo não sobreviveu 2014 com a venda do Bernard, até porque como a própria analise mostra, a grana ficou retida na Receita. Em 2015, porém, a "análise" disse que não houve corte de custos. Como não? Clube cortou quase 25 milhões na folha salarial anual. Elenco de boa qualidade? Clube foi vice campeão com Danilo Pires entrando nas partidas.

O ano dessa analise, 2015, foi um dos melhores anos financeiros do Galo e até por isso eu aponto que o ponto de virada negativo foi 2016, ano que o Daniel viu que as coisas estavam equilibradas e foi pro "all-in" com Robinho, Fred e por aí vai por causa das luvas da renovação com a televisão. As despesas em 2015 eram de 185 milhões e passaram pra 258 milhões em 2016.

6 horas atrás, Tehh disse:

Outra coisa: tem que ver o que foi realmente esse pagamento de dívidas de 1 bilhão aí que você tanto fala. A matéria não explica quais dívidas são. E aí você pode colocar a contratação de jogadores e seu pagamento em prazos razoáveis na conta para inflar e dar esse bilhão que a matéria quis mostrar. O mais importante é o tipo da dívida, seu prazo de pagamento (curto prazo ou se é tipo a do Profut, alongada por décadas) e como o clube se organiza anualmente para deixar elas num patamar saudável e condizente com a sua realidade.

Exatamente.

Quando eu digo que a situação do Galo é diferente de outros clubes fudidos como o Cruzeiro e o Botafogo é exatamente por conta do PERFIL DA DÍVIDA. A dívida agressiva, que corroí as receitas do clube, PODE (e deve) SER ABATIDA COM A VENDA DO SHOPPING.

O restante é com o Estado (que está equacionada) ou é com os 4R's (sem prazo, juros ou correção monetária).

Editado Abril 7, 2021 por Dsmoreira

[Rodrigodm]

7 horas atrás, Tehh disse:

1) Nada impossível se os clubes divulgarem os seus balanços de cada ano e soubemos como procurar.

2) Seus números estão errados, ainda bem que o Moreira já corrigiu.

3) O caso do Palmeiras é parecido com o do Galo sim, mas na verdade se iniciou mesmo com a gestão do Paulo Nobre que tirou o clube da B, emprestou grana pra caralho e já até recebeu. Hoje a Crefisa não tem uma participação tão absurda nas receitas do Palmeiras como tinha uma Parmalat lá nos anos 90, por exemplo, ou uma Unimed no Flu. Mas isso é assunto para outro debate.

4) Na verdade o Romildo começou de fato em 2015, já que foi eleito no final de 2014, mesmo caso do Bandeira (que você considerou corretamente 2013, já que ele foi eleito no final de 2012).

Sim, obrigado.

O Flamengo, por razões históricas que já vi serem debatidas aqui no fórum, sempre teve uma "torcida" muito grande (nem vou diferenciar simpatizante de torcedor que realmente acompanha e consome algo do time, como seria o certo aqui). Isso justifica a diferença de cotas de TV, possibilidade de melhores patrocínio, maiores números de sócio torcedores etc. E isso é realmente CHAVE pra discussão.

Por incapacidade de outros presidentes, diretorias de marketing, comercial etc, o Flamengo pareceu sempre ter um potencial imenso a ser explorado e não o fazia. E mesmo assim ganhava https://globoesporte.globo.com/futebol/times/flamengo/noticia/de-devedor-a-potencia-economica-veja-linha-do-tempo-da-ascensao-financeira-do-flamengo.ghtml só de cotas de TV e comercial o que o Grêmio faturava no total. Isso é óbvio que ajuda pra caralho. Olha o quanto você já arrecada sem esforço e o quanto você ainda pode arrecadar com um time forte e com vários jogadores que chamam a torcida pro estádio, programa de sócios realmente estruturado, departamento comercial trabalho com afinco, patrocínios crescentes etc. Enquanto isso o Grêmio nem receita de bilheteria tem desde 2013.

É cristalino que não é só uma relação matemática de proporção de dívida x receita.

E se a dívida do Fla era de R$ 752 milhões em 2012, mais da metade era fiscal e que entraria no parcelamento do Profut, que salvou muito clube de quebrar na crise brasileira de 2014-2016. Como consta na matéria:

"Com este panorama desenhado, o Flamengo começou a traçar estratégias para melhorar a situação. Para o ex-presidente Eduardo Bandeira de Mello, a aprovação do Profut (Programa de Modernização da Gestão e de Responsabilidade Fiscal do Futebol Brasileiro) foi fundamental no processo de alívio das contas rubro-negras. Bandeira contou que passou a ir para Brasília quase semanalmente para negociar os termos do programa.

- Não saiu (aprovação do Profut) exatamente do jeito que a gente queria, mas no final foi uma grande vitória. Com o Profut, a gente conseguiu alongar essa parcela da dívida que era de quase 300 milhões de reais em 20 anos. Isso foi fundamental. Talvez aquilo tenha sido a coisa que me tomou mais dedicação pessoal porque era o tipo da negociação que não podia mandar ninguém, tinha que ser o presidente - declarou Bandeira ao GloboEsporte.com."

Vou parecer prepotente pra caralho, mas foda-se: você tá pegando alguns números e tá alongando tanto o raciocínio que já se perdeu. Você não sabe do que está falando.

Pra esclarecer:

é óbvio que o Flamengo tem mérito pra caralho nessa reconstrução dele (que não ZEROU dívidas, dívida toda empresa tem) e que realmente durou uns anos até dar certo, o que é perfeitamente normal e que aconteceu com o Grêmio também https://globoesporte.globo.com/blogs/blog-do-rodrigo-capelo/post/2020/06/17/as-financas-do-gremio-em-2019-com-recuperacao-das-contas-e-crescimento-sustentavel-parece-ate-que-romildo-previu-a-crise.ghtml. 

O Flamengo com certeza deve ter:

- quitado dívidas bancárias e as trocado por financiamentos mais longos, com juros mais baixos;
- feito acordos trabalhistas para evitar a penhora de verbas (não sei se foi feito um condomínio de credores que o Odone fez no Grêmio https://www.uol.com.br/esporte/futebol/ultimas-noticias/2012/07/18/gremio-encerra-condominio-de-credores-paga-dividas-historicas-e-inicia-reconstrucao.htm, que seria uma alternativa)
- negociou patrocínios, cotas de TV, reestruturou seu programa de ST e passou a arrecadar muito mais com marketing e com o comercial;
- só foi fazer uma venda significativa a partir de 2016, 3 anos depois do início do trabalho do Bandeira. E com certeza teve jogadores nesse período que poderia ter vendido para poder acelerar o processo de recuperação financeira. Se foi pro falta de boas propostas ou por escolha do clube, não sei. Só que não precisou, visto que o clube já tinha altas receitas de outras fontes.

Outra coisa: tem que ver o que foi realmente esse pagamento de dívidas de 1 bilhão aí que você tanto fala. A matéria não explica quais dívidas são. E aí você pode colocar a contratação de jogadores e seu pagamento em prazos razoáveis na conta para inflar e dar esse bilhão que a matéria quis mostrar. O mais importante é o tipo da dívida, seu prazo de pagamento (curto prazo ou se é tipo a do Profut, alongada por décadas) e como o clube se organiza anualmente para deixar elas num patamar saudável e condizente com a sua realidade.

Tudo muito legal, tudo muito bacana. Só tem um problema: essa não é a realidade dos outros clubes. Não será assim para Botafogo, Cruzeiro, nem mesmo pro Inter e pro Vasco.

Por fim, sobre a última parte em negrito do seu post:

acho que cada clube trabalha da sua forma. O Galo está fazendo uma aposta com a ajuda de vários mecenas tanto com $ como com o trabalho administrativo por dentro. Os riscos são, dentre outros: esse time mais caro não ganhar nada;; acontecer uma briga política no clube (como já debati com o Moreira sobre o risco do presidente ou de um grupo de conselheiros crescerem o olho pelo poder, por exemplo); os jogadores não se valorizarem o suficiente para compensar o investimento; acontecer uma briga entre os 4 R's; algum deles quebrar ou ser alvo de processo e influenciar nos negócios com o Galo; e por aí vai.

Já o Grêmio seguiu outro caminho e poderia ter sofrido mais que sofreu em 2015 (se não fosse o sucesso do Roger naquele ano...) e poderia ter vindo um rebaixamento, jogando tudo a perder.

Obs: Eu realmente estou com um pouco de dificuldade de tempo por aqui, irei resumir um pouco o post. Mais tarde posso até fazer um post melhor.

1) A questão não é essa. Nunca pretendi comparar gestão alguma, apenas rebati uma falácia.  Você assume que o Flamengo teve uma situação mais fácil, sendo que ignora diversas outras coisas que o clube passava.

2) Os números estão no estudo do Itaú. A do Flamengo definitivamente está correta. A do Grêmio também creio que esteja, tirei de lá.

4) Verdade.

E quanto a métrica utilizada, coloquei "cálculo simplista", nem ia colocar esse "cálculo", na verdade. Foi só algo para tentar demonstrar a situação que o Flamengo estava, um desastre. E nunca pretendi insinuar que ela de forma isolada significa algo. Foi uma informação a mais. Entenda! Não tenho a menor intenção de comparar a situação do Flamengo com a do Grêmio ou a do Atlético e dizer quem foi melhor, apenas rebati uma falácia, a de que o que o Flamengo fez não serve para os demais (Dsmoreira), porque tem uma situação "mais fácil por conta da exposição da mídia e cota de tv". 

.Você pode argumentar que o Flamengo tem determinadas coisas que os outros não tem, mas também da pra argumentar que o Flamengo não tinha determinadas coisas que os outros têm (estádio, ct, um dos maiores passivos consolidadores etc.) Quem teve a situação mais fácil? Impossível sabermos a não ser que estudemos a fundo o balanço de pelo menos uns 5 anos, coisa que obviamente nenhum de nós fará.

Por fim, olha só como você trouxe diversas variáveis justamente corroborando com o que venho dizendo a tanto tempo? Não vou rebatê-las porque, além de concordar com várias das coisas que você falou (inclusive sobre a importância do PROFUT), não tenho essa intenção por agora. Você prova que é uma discussão profunda cheia de variáveis, até sobre o que é a composição da dívida, prazo para pagamento etc. De fato, você está certo. Totalmente diferente do reducionismo "o Flamengo tem uma situação mais fácil por conta da exposição da mídia e receitas de TV". Esse era meu único ponto de rebate que vira e mexe aparece por aqui.

Em resumo para ficar claro: A situação do Flamengo era complexa, assim como a do Grêmio. Cada um tinha facilidades e dificuldades próprias. É impossível saber quem teve mais ou menos dificuldade, podemos até discutir sobre isso. O que NÃO da para afirmar é que o Flamengo teve uma situação mais fácil por uma métrica X e ignorar todo o resto. Ou falar que o que o Flamengo fez não serve para os demais. Hoje realmente a situação está muito mais complicada, boa parte das receitas de televisão são variáveis. Mas isso tem a ver com a mudança da forma de pagamento das cotas e não pelo fato de ser de dentro ou fora do eixo, de ser ou não o Flamengo.

[Tehh]

4 horas atrás, Dsmoreira disse:

Exatamente.

Quando eu digo que a situação do Galo é diferente de outros clubes fudidos como o Cruzeiro e o Botafogo é exatamente por conta do PERFIL DA DÍVIDA. A dívida agressiva, que corroí as receitas do clube, PODE (e deve) SER ABATIDA COM A VENDA DO SHOPPING.

O restante é com o Estado (que está equacionada) ou é com os 4R's (sem prazo, juros ou correção monetária).

O Galo ter esse patrimônio e conseguir vislumbrar ele sendo vendido, dando liquidez ao clube, é um diferencial e tanto. É que nem quando o Cruzeiro caiu pra B e passou a se falar do bilhão de dívidas e que o clube poderia ter de decretar falência. Vi uma matéria onde o clube tinha sede social, um galpão para vender, dois CTs, enfim, um patrimônio considerável que pode ser negociado para dar o start na recuperação financeira (ou servir de garantia a credores se o clube falisse).

O Galo tem a sorte de ter esse patrimônio bem interessante para capitalizar. O Grêmio só tem seus CTs e o terreno do Olímpico como patrimônio físico, até onde eu sei.

3 horas atrás, Rodrigodm disse:

Obs: Eu realmente estou com um pouco de dificuldade de tempo por aqui, irei resumir um pouco o post. Mais tarde posso até fazer um post melhor.

1) A questão não é essa. Nunca pretendi comparar gestão alguma, apenas rebati uma falácia.  Você assume que o Flamengo teve uma situação mais fácil, sendo que ignora diversas outras coisas que o clube passava.

2) Os números estão no estudo do Itaú. A do Flamengo definitivamente está correta. A do Grêmio também creio que esteja, tirei de lá.

4) Verdade.

E quanto a métrica utilizada, coloquei "cálculo simplista", nem ia colocar esse "cálculo", na verdade. Foi só algo para tentar demonstrar a situação que o Flamengo estava, um desastre. E nunca pretendi insinuar que ela de forma isolada significa algo. Foi uma informação a mais. Entenda! Não tenho a menor intenção de comparar a situação do Flamengo com a do Grêmio ou a do Atlético e dizer quem foi melhor, apenas rebati uma falácia, a de que o que o Flamengo fez não serve para os demais (Dsmoreira), porque tem uma situação "mais fácil por conta da exposição da mídia e cota de tv". 

.Você pode argumentar que o Flamengo tem determinadas coisas que os outros não tem, mas também da pra argumentar que o Flamengo não tinha determinadas coisas que os outros têm (estádio, ct, um dos maiores passivos consolidadores etc.) Quem teve a situação mais fácil? Impossível sabermos a não ser que estudemos a fundo o balanço de pelo menos uns 5 anos, coisa que obviamente nenhum de nós fará.

Por fim, olha só como você trouxe diversas variáveis justamente corroborando com o que venho dizendo a tanto tempo? Não vou rebatê-las porque, além de concordar com várias das coisas que você falou (inclusive sobre a importância do PROFUT), não tenho essa intenção por agora. Você prova que é uma discussão profunda cheia de variáveis, até sobre o que é a composição da dívida, prazo para pagamento etc. De fato, você está certo. Totalmente diferente do reducionismo "o Flamengo tem uma situação mais fácil por conta da exposição da mídia e receitas de TV". Esse era meu único ponto de rebate que vira e mexe aparece por aqui.

Em resumo para ficar claro: A situação do Flamengo era complexa, assim como a do Grêmio. Cada um tinha facilidades e dificuldades próprias. É impossível saber quem teve mais ou menos dificuldade, podemos até discutir sobre isso. O que NÃO da para afirmar é que o Flamengo teve uma situação mais fácil por uma métrica X e ignorar todo o resto. Ou falar que o que o Flamengo fez não serve para os demais. Hoje realmente a situação está muito mais complicada, boa parte das receitas de televisão são variáveis. Mas isso tem a ver com a mudança da forma de pagamento das cotas e não pelo fato de ser de dentro ou fora do eixo, de ser ou não o Flamengo.

Mas colega... a gente já falou porque achamos que a situação do Flamengo era mais fácil sim. Não é falácia, é a realidade.

O que o Flamengo precisou colocar em risco para se reconstruir? Vendeu jogadores? Vendeu seu patrimônio (como o Galo tá fazendo)? Montou um time barato com um técnico (Roger) que no máximo tinha treinado o Novo Hamburgo e o Juventude, se desfez de quase todos seus jogadores badalados e apostou quase um all-in na sua base (como o Grêmio fez)? Ou que nem o Vasco agora, que mudou de sede administrativa, fará uso do orçamento base zero nas suas contas e botou um time inteiro de jogadores da base esses dias? O Fla não teve de fazer isso.

E como falei, bom pro Flamengo que não tenha sido assim. Mas não é a realidade dos outros clubes.

Mostrei algumas das razões no meu post anterior do porquê do caso do Flamengo ser diferente. Já ter uma receita alta com cotas de TV e um potencial imenso a explorar com sua torcida e com marketing, além do PROFUT (que reduziu a dívida pela metade) foram tão importantes ao Fla que o clube não teve de fazer nada do que falei ali em cima. É outra realidade.

[Dsmoreira]

3 horas atrás, Rodrigodm disse:

Obs: Eu realmente estou com um pouco de dificuldade de tempo por aqui, irei resumir um pouco o post. Mais tarde posso até fazer um post melhor.

1) A questão não é essa. Nunca pretendi comparar gestão alguma, apenas rebati uma falácia.  Você assume que o Flamengo teve uma situação mais fácil, sendo que ignora diversas outras coisas que o clube passava.

2) Os números estão no estudo do Itaú. A do Flamengo definitivamente está correta. A do Grêmio também creio que esteja, tirei de lá.

4) Verdade.

E quanto a métrica utilizada, coloquei "cálculo simplista", nem ia colocar esse "cálculo", na verdade. Foi só algo para tentar demonstrar a situação que o Flamengo estava, um desastre. E nunca pretendi insinuar que ela de forma isolada significa algo. Foi uma informação a mais. Entenda! Não tenho a menor intenção de comparar a situação do Flamengo com a do Grêmio ou a do Atlético e dizer quem foi melhor, apenas rebati uma falácia, a de que o que o Flamengo fez não serve para os demais (Dsmoreira), porque tem uma situação "mais fácil por conta da exposição da mídia e cota de tv". 

.Você pode argumentar que o Flamengo tem determinadas coisas que os outros não tem, mas também da pra argumentar que o Flamengo não tinha determinadas coisas que os outros têm (estádio, ct, um dos maiores passivos consolidadores etc.) Quem teve a situação mais fácil? Impossível sabermos a não ser que estudemos a fundo o balanço de pelo menos uns 5 anos, coisa que obviamente nenhum de nós fará.

Por fim, olha só como você trouxe diversas variáveis justamente corroborando com o que venho dizendo a tanto tempo? Não vou rebatê-las porque, além de concordar com várias das coisas que você falou (inclusive sobre a importância do PROFUT), não tenho essa intenção por agora. Você prova que é uma discussão profunda cheia de variáveis, até sobre o que é a composição da dívida, prazo para pagamento etc. De fato, você está certo. Totalmente diferente do reducionismo "o Flamengo tem uma situação mais fácil por conta da exposição da mídia e receitas de TV". Esse era meu único ponto de rebate que vira e mexe aparece por aqui.

Em resumo para ficar claro: A situação do Flamengo era complexa, assim como a do Grêmio. Cada um tinha facilidades e dificuldades próprias. É impossível saber quem teve mais ou menos dificuldade, podemos até discutir sobre isso. O que NÃO da para afirmar é que o Flamengo teve uma situação mais fácil por uma métrica X e ignorar todo o resto. Ou falar que o que o Flamengo fez não serve para os demais. Hoje realmente a situação está muito mais complicada, boa parte das receitas de televisão são variáveis. Mas isso tem a ver com a mudança da forma de pagamento das cotas e não pelo fato de ser de dentro ou fora do eixo, de ser ou não o Flamengo.

Cara, o @Tehh acabou de falar que o Grêmio não tinha renda de estádio. Galo também não teve lucro nenhum no Independência. A única "vantagem" do Galo era o CT, mas isso por si só não auxilia em nada no pagamento da dívida.

As variáveis que eu trouxe mostram, cristalinamente, que o Flamengo sim teve mais facilidade. Questionar isso é lutar contra números e fatos.

Em 2013 o Flamengo teve a maior receita do futebol brasileiro desconsiderando venda de jogadores: R$ 272 milhões. Como ter a maior receita não significa ter mais facilidade de reconstrução? 

Adivinha quais foram as rendas de Galo e Grêmio desconsiderando venda de jogadores nesse mesmo ano? R$ 161 milhões e R$ 166 milhões respectivamente. Flamengo teve o dobro de receita nas cotas em relação ao Grêmio (ponto de questionamento) e o dobro da receita nos patrocínio (ok por conta do tamanho da torcida).

Você tem que entender que o Flamengo estando em boa ou má fase, vocês ainda terão exposição nacional, vocês ainda vão arrecadar mais em patrocínio. Estar numa praça sem ser SP ou RJ significa que você tem que lutar por um espaço que não é seu naturalmente. Se você some da mídia nacional, sua arrecadação em patrocínio cai, sua valorização de jogadores cai e por aí vai.

Grêmio se reconstruiu "rapidamente" por conta das vendas constante de jogadores, se não tivesse essa valorização da base (que é uma aposta arriscada pra caralho), será que já teria se reconstruído, por mais que o trabalho fosse muito bem feito? E aí entra o que eu disse acima, clubes de fora do eixo não podem ficar "mortos" por 10/15 anos sem disputar nada. Se ficam, ocorre o apequenamento natural, tanto do status do clube como também das rendas. O Flamengo, por outro lado, se reconstruiu rapidamente e sem precisar da venda dos jogadores.

A "facilidade" se traduz na velocidade + condições para a tal reconstrução.

 

 

[Rodrigodm]

15 minutos atrás, Tehh disse:

Mas colega... a gente já falou porque achamos que a situação do Flamengo era mais fácil sim. Não é falácia, é a realidade.

O que o Flamengo precisou colocar em risco para se reconstruir? (1) Vendeu jogadores? (2) Vendeu seu patrimônio (como o Galo tá fazendo)? (3) Montou um time barato com um técnico (Roger) que no máximo tinha treinado o Novo Hamburgo e o Juventude, se desfez de quase todos seus jogadores badalados e apostou quase um all-in na sua base (como o Grêmio fez)? (4) Ou que nem o Vasco agora, que mudou de sede administrativa, fará uso do orçamento base zero nas suas contas e botou um time inteiro de jogadores da base esses dias? O Fla não teve de fazer isso (5).

E como falei, bom pro Flamengo que não tenha sido assim. Mas não é a realidade dos outros clubes.

Mostrei algumas das razões no meu post anterior do porquê do caso do Flamengo ser diferente. Já ter uma receita alta com cotas de TV e um potencial imenso a explorar com sua torcida e com marketing, além do PROFUT (6) (que reduziu a dívida pela metade) foram tão importantes ao Fla que o clube não teve de fazer nada do que falei ali em cima. É outra realidade.

(1) Porque você acha que não teve risco? Já coloquei aqui (em outra discussão) alguns dos casos que tivemos durante o começo desse processo. Ameaça conjunta de ex presidentes ameaçando impeachment caso não houvesse investimento. Risco de rebaixamento por anos consecutivos (2015 tivemos o pior começo da história. 2013 ficamos por 1 ponto). Dentre outras coisas. Insiro aqui o ponto (6), o PROFUT veio no fim de 2015 (salvo qualquer engano), ou seja, no segundo ciclo da gestão bandeira de Melo. Isso acelerou DEMAIS todo o processo de reconstrução. O que você ta fazendo é invertendo a ordem de análise. Você pega fatores que ocorreram durante ou após boa parte da reconstrução para dizer que ela foi mais fácil, mas quando tudo isso começou não era assim. O PROFUT, a venda do Vinijr etc. foram pontos aceleradores mas eles vieram DEPOIS. É como se o Atlético começasse uma reconstrução e surgisse fatos novos que facilitassem essa reconstrução. Isso é ótimo, mas não tira a dificuldade daquele início.

(2) Não tínhamos jogadores pra vender, você consegue entender isso? Devolvemos o Love (http://globoesporte.globo.com/futebol/times/flamengo/noticia/2013/01/adeus-de-love-em-debito-com-atleta-e-cska-fla-abre-mao-do-artilheiro.html) com fortes críticas da torcida, fechamos boa parte dos esportes olímpicos com exceção do basquete (https://www.mg.superesportes.com.br/app/noticias/mais-esportes/1,13,1,130/2013/03/05/noticia_flamengo,244035/depois-da-natacao-flamengo-fecha-equipes-de-ginastica-artistica-e-de-judo.shtml) (o que gerou uma revolta grande de boa parte da ala política do clube). E também mal tínhamos categoria de base. Não tínhamos jogadores pra vender e não tínhamos categoria de base pra se apoiar (só pegar o retrospecto da nossa base naquela época), então de uma certa forma era mais difícil do que vocês que tiveram base pra se apoiar e jogadores para vender.

(3) Que patrimônio o Flamengo possuía para vender? Você consegue entender que ter patrimônio para vender é algo positivo e não negativo, ter patrimônio ajuda a diminuir o risco e não aumentar? É mais fácil (aí a frase faz sentido) se reconstruir tendo patrimônio do que não tendo. O Flamengo não tinha CT, não tinha/tem estádio, não tem shopping etc. Logo a situação é MAIS arriscada e não o contrário. Ao mesmo tempo tinha uma receita baixa e um passivo gigantesco. Baixo ou quase nenhum patrimônio, passivo gigantesco (750 milhões era dívidas consolidadas, junto com os esqueletos que apareceram nos anos seguintes dava 1 bilhão fácil), receita baixa, política terrível, estatuto frágil, oba-oba, falta de  caixa para pagar contas básicas, penhoras constantes etc. Você ignora tudo isso e acha que só o seu time passou dificuldade. Difícil!

 (4) Um dos times do Flamengo aquela época, se isso não é correr risco:

[Rodrigodm]

50 minutos atrás, Dsmoreira disse:

Cara, o @Tehh acabou de falar que o Grêmio não tinha renda de estádio. Galo também não teve lucro nenhum no Independência. A única "vantagem" do Galo era o CT, mas isso por si só não auxilia em nada no pagamento da dívida.

As variáveis que eu trouxe mostram, cristalinamente, que o Flamengo sim teve mais facilidade. Questionar isso é lutar contra números e fatos.

Em 2013 o Flamengo teve a maior receita do futebol brasileiro desconsiderando venda de jogadores: R$ 272 milhões. Como ter a maior receita não significa ter mais facilidade de reconstrução? 

Adivinha quais foram as rendas de Galo e Grêmio desconsiderando venda de jogadores nesse mesmo ano? R$ 161 milhões e R$ 166 milhões respectivamente. Flamengo teve o dobro de receita nas cotas em relação ao Grêmio (ponto de questionamento) e o dobro da receita nos patrocínio (ok por conta do tamanho da torcida).

Você tem que entender que o Flamengo estando em boa ou má fase, vocês ainda terão exposição nacional, vocês ainda vão arrecadar mais em patrocínio. Estar numa praça sem ser SP ou RJ significa que você tem que lutar por um espaço que não é seu naturalmente. Se você some da mídia nacional, sua arrecadação em patrocínio cai, sua valorização de jogadores cai e por aí vai.

Grêmio se reconstruiu "rapidamente" por conta das vendas constante de jogadores, se não tivesse essa valorização da base (que é uma aposta arriscada pra caralho), será que já teria se reconstruído, por mais que o trabalho fosse muito bem feito? E aí entra o que eu disse acima, clubes de fora do eixo não podem ficar "mortos" por 10/15 anos sem disputar nada. Se ficam, ocorre o apequenamento natural, tanto do status do clube como também das rendas. O Flamengo, por outro lado, se reconstruiu rapidamente e sem precisar da venda dos jogadores.

A "facilidade" se traduz na velocidade + condições para a tal reconstrução.

 

 

Cara.  Vamos lá, da forma mais simplória possível. Atlético tem um shopping avaliado em 700 milhões (?). Vendeu 50% e fez um estádio. Venderá os outros 50% e gerará de dinheiro em CAIXA 350 milhões. Além disso, teve aporte de 400 milhões do Menin sem QUALQUER juros e correção monetária. Então, basicamente, temos aí um aporte de 700 milhões de reais para o Galo "brincar" de se reestruturar. Tudo isso enquanto tem um dos times mais fortes das Américas, além de um dos melhores CTs? E você quer me dizer que é uma situação mais difícil que a do Flamengo por conta de exposição na mídia ou por ser fora do eixo? É realmente difícil de entender. O pior é você dizer que provou algo. Na verdade seu post tem tanta coisa errada em relação ao Flamengo que toda vida que me pego corrigindo uma parte você coloca outras coisas erradas, aí simplesmente desisto porque vira um looping.

Vou dar um exemplo de algo errado no seu post. A receita de 2013 já é com o Bandeira de Melo. Já faz parte da restruturação em que houve uma forte procura por novas receitas. Então isso é MÉRITO da restruturação e não DEMÉRITO como você tenta apontar.

[Dsmoreira]

53 minutos atrás, Rodrigodm disse:

Cara.  Vamos lá, da forma mais simplória possível. Atlético tem um shopping avaliado em 700 milhões (?). Vendeu 50% e fez um estádio. Venderá os outros 50% e gerará de dinheiro em CAIXA 350 milhões. Além disso, teve aporte de 400 milhões do Menin sem QUALQUER juros e correção monetária. Então, basicamente, temos aí um aporte de 700 milhões de reais para o Galo "brincar" de se reestruturar. Tudo isso enquanto tem um dos times mais fortes das Américas, além de um dos melhores CTs? E você quer me dizer que é uma situação mais difícil que a do Flamengo por conta de exposição na mídia ou por ser fora do eixo? É realmente difícil de entender. O pior é você dizer que provou algo. Na verdade seu post tem tanta coisa errada em relação ao Flamengo que toda vida que me pego corrigindo uma parte você coloca outras coisas erradas, aí simplesmente desisto porque vira um looping.

Vou dar um exemplo de algo errado no seu post. A receita de 2013 já é com o Bandeira de Melo. Já faz parte da restruturação em que houve uma forte procura por novas receitas. Então isso é MÉRITO da restruturação e não DEMÉRITO como você tenta apontar.

Mas a discussão começou porque você disse que essa não era a melhor saída, oras.

Eu tô, desde o começo, dizendo que a situação é diferente e mais tranquila que de outros clubes quebrados HAHAHA.

[Tehh]

2 horas atrás, Rodrigodm disse:

(1) Porque você acha que não teve risco? Já coloquei aqui (em outra discussão) alguns dos casos que tivemos durante o começo desse processo. Ameaça conjunta de ex presidentes ameaçando impeachment caso não houvesse investimento. Risco de rebaixamento por anos consecutivos (2015 tivemos o pior começo da história. 2013 ficamos por 1 ponto). Dentre outras coisas. Insiro aqui o ponto (6), o PROFUT veio no fim de 2015 (salvo qualquer engano), ou seja, no segundo ciclo da gestão bandeira de Melo. Isso acelerou DEMAIS todo o processo de reconstrução. O que você ta fazendo é invertendo a ordem de análise. Você pega fatores que ocorreram durante ou após boa parte da reconstrução para dizer que ela foi mais fácil, mas quando tudo isso começou não era assim. O PROFUT, a venda do Vinijr etc. foram pontos aceleradores mas eles vieram DEPOIS. É como se o Atlético começasse uma reconstrução e surgisse fatos novos que facilitassem essa reconstrução. Isso é ótimo, mas não tira a dificuldade daquele início.

(2) Não tínhamos jogadores pra vender, você consegue entender isso? Devolvemos o Love (http://globoesporte.globo.com/futebol/times/flamengo/noticia/2013/01/adeus-de-love-em-debito-com-atleta-e-cska-fla-abre-mao-do-artilheiro.html) com fortes críticas da torcida, fechamos boa parte dos esportes olímpicos com exceção do basquete (https://www.mg.superesportes.com.br/app/noticias/mais-esportes/1,13,1,130/2013/03/05/noticia_flamengo,244035/depois-da-natacao-flamengo-fecha-equipes-de-ginastica-artistica-e-de-judo.shtml) (o que gerou uma revolta grande de boa parte da ala política do clube). E também mal tínhamos categoria de base. Não tínhamos jogadores pra vender e não tínhamos categoria de base pra se apoiar (só pegar o retrospecto da nossa base naquela época), então de uma certa forma era mais difícil do que vocês que tiveram base pra se apoiar e jogadores para vender.

(3) Que patrimônio o Flamengo possuía para vender? Você consegue entender que ter patrimônio para vender é algo positivo e não negativo, ter patrimônio ajuda a diminuir o risco e não aumentar? É mais fácil (aí a frase faz sentido) se reconstruir tendo patrimônio do que não tendo. O Flamengo não tinha CT, não tinha/tem estádio, não tem shopping etc. Logo a situação é MAIS arriscada e não o contrário. Ao mesmo tempo tinha uma receita baixa e um passivo gigantesco. Baixo ou quase nenhum patrimônio, passivo gigantesco (750 milhões era dívidas consolidadas, junto com os esqueletos que apareceram nos anos seguintes dava 1 bilhão fácil), receita baixa, política terrível, estatuto frágil, oba-oba, falta de  caixa para pagar contas básicas, penhoras constantes etc. Você ignora tudo isso e acha que só o seu time passou dificuldade. Difícil!

 (4) Um dos times do Flamengo aquela época, se isso não é correr risco:

1) Ameaça de impeachment não, né? Por favor. Não dá pra levar isso como risco. Lutar contra um rebaixamento sim, é um risco enorme. Não falei da venda do Vini Jr nos meus posts, não sei de onde você tirou isso. E nem falei do marco temporal do Profut porque os clubes já não recolhiam os impostos antes contando com essa benesse do governo, isso era algo geral. Não tinha efeito caixa.

2) Não tenho tempo agora pra ir atrás dos elencos e dos jogadores que tiveram propostas nesse período do Bandeira, mas um time que, conforme o Moreira falou, contratou mal pra caralho por um tempo e que ainda teve um título de Copa do Brasil em 2013 para valorizar seus jogadores (Marcelo Moreno e outros que tinham mercado sim), com certeza devia ter alguém pra vender. Não falo de jogadores da base porque realmente não sei como era a situação da base do Fla naqueles tempos. Mas não é que o Grêmio tinha ótimos jogadores para revelar e por isso traçou a estratégia de reduzir custos, o clube foi OBRIGADO a fazer isso e acabaram surgindo os nomes que todos aqui já conhecem.

3) De novo: "Já ter uma receita alta com cotas de TV e um potencial imenso a explorar com sua torcida e com marketing, além do PROFUT (6) (que reduziu a dívida pela metade) foram tão importantes ao Fla que o clube não teve de fazer nada do que falei ali em cima. É outra realidade."

Os outros clubes NÃO têm isso e tem que se virar com outras formas. O Grêmio não tinha nem renda do estádio, mesmo "tendo" um. Teve que se virar com cotas de TV adiantadas, suas lojas, venda de jogadores e trabalho de marketing e comercial. O Fla NÃO PRECISOU vender jogadores justamente por causa do alto valor de receitas que já tinha de cotas de TV e com o potencial enorme de marketing e comercial que tem. É isso que você precisa entender. O Galo "terá" de se desfazer de um patrimônio para isso. O Grêmio teve vender todos os moleques que se destacaram. O Fla só foi vender alguém com maior valor de mercado em 2015/2016, que foi o Jorge.

Enfim, já estou me repetindo. Falei anteriormente que o Fla tem obviamente muitos méritos em tudo o que fez, mas já partir de uma situação melhor que a de outros facilita muito.

Editado Abril 7, 2021 por Tehh

[Rodrigodm]

29 minutos atrás, Tehh disse:

1) Ameaça de impeachment não, né? Por favor. Não dá pra levar isso como risco. Lutar contra um rebaixamento sim, é um risco enorme. Não falei da venda do Vini Jr nos meus posts, não sei de onde você tirou isso. E nem falei do marco temporal do Profut porque os clubes já não recolhiam os impostos antes contando com essa benesse do governo, isso era algo geral. Não tinha efeito caixa.

2) Não tenho tempo agora pra ir atrás dos elencos e dos jogadores que tiveram propostas nesse período do Bandeira, mas um time que, conforme o Moreira falou, contratou mal pra caralho por um tempo e que ainda teve um título de Copa do Brasil em 2013 para valorizar seus jogadores (Marcelo Moreno e outros que tinham mercado sim), com certeza devia ter alguém pra vender. Não falo de jogadores da base porque realmente não sei como era a situação da base do Fla naqueles tempos. Mas não é que o Grêmio tinha ótimos jogadores para revelar e por isso traçou a estratégia de reduzir custos, o clube foi OBRIGADO a fazer isso e acabaram surgindo os nomes que todos aqui já conhecem.

3) De novo: "Já ter uma receita alta com cotas de TV e um potencial imenso a explorar com sua torcida e com marketing, além do PROFUT (6) (que reduziu a dívida pela metade) foram tão importantes ao Fla que o clube não teve de fazer nada do que falei ali em cima. É outra realidade."

Os outros clubes NÃO têm isso e tem que se virar com outras formas. O Grêmio não tinha nem renda do estádio, mesmo "tendo" um. Teve que se virar com cotas de TV adiantadas, suas lojas, venda de jogadores e trabalho de marketing e comercial. O Fla NÃO PRECISOU vender jogadores justamente por causa do alto valor de receitas que já tinha de cotas de TV e com o potencial enorme de marketing e comercial que tem. É isso que você precisa entender. O Galo "terá" de se desfazer de um patrimônio para isso. O Grêmio teve vender todos os moleques que se destacaram. O Fla só foi vender alguém com maior valor de mercado em 2015/2016, que foi o Jorge.

Enfim, já estou me repetindo. Falei anteriormente que o Fla tem obviamente muitos méritos em tudo o que fez, mas já partir de uma situação melhor que a de outros facilita muito.

Desempenho desportivo do Grêmio durante a reconstrução:

2015: 3 colocado no brasileirão.

2016: 9 colocado no brasileirao e campeao da CDB.

2017 4 colocado no Brasileirão e campeão da Libertadores.

Desempenho desportivo do Flamengo durante a reconstrução:

2013: 16 colocado (1 ponto do rebaixamento) e campeão da CDB.

2014: 10 colocado.

2015:  12 colocado.

Só pra mostrar a sua contradição. Lhe apontei vários fatores de risco. Você desconsidera, mas aceita o rebaixamento como um fator de risco. Essas são as campanhas de Grêmio e Flamengo na época da reconstrução. O Flamengo quase foi rebaixado ao passo que o Grêmio se reconstruiu confortavelmente brigando e ganhando títulos. E você quer me dizer que quem sofreu risco foi o Grêmio ao invés do Flamengo? Nem abdicar de desempenho desportivo o Grêmio precisou, disputa em cima da tabela desde do começo.

Enfim, você falou que a situação do Flamengo era mais fácil por conta de X. Eu disse que não era mais fácil porque apesar de X ser um facilitador existe os dificultadores Y e Z. Porém você ignora Y e Z e trata X como algo absoluto, qual seja: Flamengo ganha mais cota logo a situação é muito mais fácil. Mesmo eu tentando lhe mostrar as dificuldades da época, o passivo exagerado, a falta de estrutura básica etc. Por fim, fala de risco de rebaixamento coisa que o Grêmio não passou em nenhum momento, ao passo que o Flamengo passou.

[Athaíde]

Pensei que esse era o tópico do Galo

[Dsmoreira]

Galo 1 x 0 Pouso Alegre

Escalação do Cuca com 4 atacantes não deu certo no primeiro tempo. Time não se achou na fase ofensiva e não criou oportunidades. Dá pra entender, é a primeira partida que começamos com esse esquema, faltou entrosamento na movimentação do Sasha e do Vargas.

No segundo tempo, com o 4-3-3 o time criou muitas chances, mas novamente perdeu vários gols "feitos". Mesmo defeito de 2020.

Time não foi ameaçado defensivamente, ou seja, sem avaliação.

Melhor em campo: Eduardo Vargas.

Editado Abril 8, 2021 por Dsmoreira

[Tehh]

5 horas atrás, Rodrigodm disse:

Desempenho desportivo do Grêmio durante a reconstrução:

2015: 3 colocado no brasileirão.

2016: 9 colocado no brasileirao e campeao da CDB.

2017 4 colocado no Brasileirão e campeão da Libertadores.

Desempenho desportivo do Flamengo durante a reconstrução:

2013: 16 colocado (1 ponto do rebaixamento) e campeão da CDB.

2014: 10 colocado.

2015:  12 colocado.

Só pra mostrar a sua contradição. Lhe apontei vários fatores de risco. Você desconsidera, mas aceita o rebaixamento como um fator de risco. Essas são as campanhas de Grêmio e Flamengo na época da reconstrução. O Flamengo quase foi rebaixado ao passo que o Grêmio se reconstruiu confortavelmente brigando e ganhando títulos. E você quer me dizer que quem sofreu risco foi o Grêmio ao invés do Flamengo? Nem abdicar de desempenho desportivo o Grêmio precisou, disputa em cima da tabela desde do começo.

Enfim, você falou que a situação do Flamengo era mais fácil por conta de X. Eu disse que não era mais fácil porque apesar de X ser um facilitador existe os dificultadores Y e Z. Porém você ignora Y e Z e trata X como algo absoluto, qual seja: Flamengo ganha mais cota logo a situação é muito mais fácil. Mesmo eu tentando lhe mostrar as dificuldades da época, o passivo exagerado, a falta de estrutura básica etc. Por fim, fala de risco de rebaixamento coisa que o Grêmio não passou em nenhum momento, ao passo que o Flamengo passou.

Ah bixo, desisto. Não tem nada de contradição, o resultado esportivo do Grêmio foi muito graças ao Roger e aos jogadores que se adaptaram. Ali em 2017 já estávamos mais tranquilos financeiramente, o título da Libertadores e a venda do Pedro Rocha ajudaram bastante, enfim. Você tirou isso da pqp pra poder tentar justificar teu ponto (que PODE ter a ver com o dinheiro que se investe no futebol, mas nem sempre é realidade), sendo que em 2015 o Grêmio e o Flamengo tiveram um valor de folha salarial do futebol praticamente igual https://www.lance.com.br/futebol-nacional/folha-salarial-maior-custo-dos-clubes-brasileiros-saiba-quem-gastou-mais-brasil-2015.html. E aí? Porque o Fla foi 12º e o Grêmio 3º?

Você ignora os próprios pontos que você trouxe; você ignora quando falamos da diferença das receitas x despesas do Fla para o resto e porque isso é importante, você ainda deve ter aquele valor de 1 bilhão na sua mente como verdade absoluta, você até trouxe o nome do Vini Jr que não tinha nada a ver com a discussão.

Encerro por aqui, não vou ficar me repetindo.

[Rodrigodm]

23 minutos atrás, Tehh disse:

Ah bixo, desisto. Não tem nada de contradição, o resultado esportivo do Grêmio foi muito graças ao Roger e aos jogadores que se adaptaram. Ali em 2017 já estávamos mais tranquilos financeiramente, o título da Libertadores e a venda do Pedro Rocha ajudaram bastante, enfim. Você tirou isso da pqp pra poder tentar justificar teu ponto (que PODE ter a ver com o dinheiro que se investe no futebol, mas nem sempre é realidade), sendo que em 2015 o Grêmio e o Flamengo tiveram um valor de folha salarial do futebol praticamente igual https://www.lance.com.br/futebol-nacional/folha-salarial-maior-custo-dos-clubes-brasileiros-saiba-quem-gastou-mais-brasil-2015.html. E aí? Porque o Fla foi 12º e o Grêmio 3º?

Você ignora os próprios pontos que você trouxe; você ignora quando falamos da diferença das receitas x despesas do Fla para o resto e porque isso é importante, você ainda deve ter aquele valor de 1 bilhão na sua mente como verdade absoluta, você até trouxe o nome do Vini Jr que não tinha nada a ver com a discussão.

Encerro por aqui, não vou ficar me repetindo.

Só fiz rebater uma falácia sua, você que não teve humildade para admitir que falou algo sem ter conhecimento de causa. Não sabe o que o Flamengo passou e vem falar de facilidade. O pior é achar que o clube não teve riscos quando o Grêmio nunca passou nem perto de ser rebaixado. É brincadeira.

[Dsmoreira]

11 horas atrás, Tehh disse:

Ah bixo, desisto. Não tem nada de contradição, o resultado esportivo do Grêmio foi muito graças ao Roger e aos jogadores que se adaptaram. Ali em 2017 já estávamos mais tranquilos financeiramente, o título da Libertadores e a venda do Pedro Rocha ajudaram bastante, enfim. Você tirou isso da pqp pra poder tentar justificar teu ponto (que PODE ter a ver com o dinheiro que se investe no futebol, mas nem sempre é realidade), sendo que em 2015 o Grêmio e o Flamengo tiveram um valor de folha salarial do futebol praticamente igual https://www.lance.com.br/futebol-nacional/folha-salarial-maior-custo-dos-clubes-brasileiros-saiba-quem-gastou-mais-brasil-2015.html. E aí? Porque o Fla foi 12º e o Grêmio 3º?

Você ignora os próprios pontos que você trouxe; você ignora quando falamos da diferença das receitas x despesas do Fla para o resto e porque isso é importante, você ainda deve ter aquele valor de 1 bilhão na sua mente como verdade absoluta, você até trouxe o nome do Vini Jr que não tinha nada a ver com a discussão.

Encerro por aqui, não vou ficar me repetindo.

Detalhe: Galo foi vice-campeão com uma folha salarial menor que do Flamengo em 2015.

Esse era o "elenco caro" do Galo e gastando horrores no ano contra o "elenco fudido" e em reconstrução do Flamengo.

A diferença é que em 2015 o Flamengo gastou 17 milhões no fuckin' Marcelo Cirino, já o Galo gastou 13 milhões no Lucas Pratto. A diferença é essa, o Flamengo em reconstrução tinha poder de investimento acima da maioria dos clubes BR. Só que o Bandeira era uma piada na gestão de futebol, gastou errado enquanto esteve lá.

Não dá pra discutir, eu desisti ontem.

--/--

Vai figurar no elenco principal sim... Só se for um fenomeno.

Não tem vaga nem pra todos os gringos já "consolidados", vai ter vaga pra um mlk.

Editado Abril 8, 2021 por Dsmoreira

[-Lucas]

Início de trabalho do Cuca desanimador, como esperado... acho que o Cruzeiro escapa de tomar a goleada que seria natural. 

[Dsmoreira]

O que eu disse sobre o retorno financeiro dos investimentos feitos em 2020...

[Vinicius Vaz / Gaúcho]

17 minutos atrás, Dsmoreira disse:

O que eu disse sobre o retorno financeiro dos investimentos feitos em 2020...

30mil sócios a mais, no valor médio de 17,50/mes,  paga quase a quinzena do Hulk, tá bom...

[Dsmoreira]

49 minutos atrás, Vinicius Vaz / Gaúcho disse:

30mil sócios a mais, no valor médio de 17,50/mes,  paga quase a quinzena do Hulk, tá bom...

Sim, porque o positivo seria perder os 20 mil sócios e talvez cair pra segunda divisão.

Soma-se esses valores com isso e isso... Bom, talvez seja um bom inicio né?

--/--

Antes de vir pro Galo, tinha proposta árabe. Não duvido de ser sondagem de lá.

Editado Abril 9, 2021 por Dsmoreira

[Diego Tardelli]

Difícil essa discussão superficial sobre o futuro do Galo, em? Aposto que ninguém aqui tem conhecimento teórico real e, muito mais importante, a experiência e vivencia na área pra realmente entender, de um ponto de vista técnico, o que está ocorrendo no clube. E mesmo se tiver, não tem informações suficientes sobre a saúde do clube - e pra isso basta muito mais do que um balanço (provavelmente maquiado) que sai anualmente. Tem que ter informações de dentro. Além disso, somente a diretoria sabe ao certo outro fator importante: o que vai ser feito, quais são os planos para que o clube tenha liquidez. 

Parem de chegar em conclusões que vcs tiram da própria bunda kkkkkkkk. Achar todo mundo tem direito, mas ter certeza do que vai acontecer? kkkkkkkkk. Pra mim o clube tem alguma chance de reverter essa bola de neve toda se o campeonato voltar a ter público, se ganhar mta grana de premiação e se, nos próximos anos, fazer um planejamento sólido e conseguir executá-lo de forma eficiente. Mas, provavelmente, vai dar merda e o Galo vai se fuder, junto com um monte de clube, por conta dessa COVID. Só os anos dirão ao certo. 

[Diego Tardelli]

Em 09/04/2021 em 18:16, Vinicius Vaz / Gaúcho disse:

30mil sócios a mais, no valor médio de 17,50/mes,  paga quase a quinzena do Hulk, tá bom...

Dão uns 6 milhões, seu analfabeto matemático. 

[Vinicius Vaz / Gaúcho]

46 minutos atrás, Diego Tardelli disse:

Dão uns 6 milhões, seu analfabeto matemático. 

Deixa eu desenhar aqui que fica mais fácil de entender, visto que o amiguinho é burro... Tua sorte é que sou professor e to acostumado com baixa capacidade intelectual...

30.000

x 17,5

______________

525.000

Para mais aulas, siga lá no canal

[Diego Tardelli]

Portanto, não pagam UMA quinzena do hulk, mas 12. Já é algo significativo.