bate-papo O Brasil em crise econômica

[Dr.Thales]

2 horas atrás, Zé. disse:

Como seria iniciado um processo de secessão por iniciativa dos estados? Existe uma forma política de se fazer isso ou o único jeito seria uma guerra civil do(s) dissidente(s) vs governo federal?

Dentro da ordem constitucional vigente, é impossível. A CF/88 não permite a secessão (sabe-se lá o motivo...rs).

Ou seja, ou pela guerra civil mesmo, ou se entrarem num acordo e mandar a CF/88 pro espaço (minha preferida).

Essa unidade nacional, CF/88, concentração e centralização de poderes na União...tá tudo errado!

Por mim, separava era tudo. Governos com estados menores são melhores e mais fáceis de lidar que esse trambolho nosso.

[Visitante]

15 horas atrás, Dr.Thales disse:

A melhor democracia representativa não é os próprios indivíduos se representarem e arcarem com os custos de suas escolhas?

Onde os indivíduos conseguem fazer melhor isso? No livre mercado - onde cada troca voluntária é uma escolha individual, se representando - já que nenhuma empresa tem o poder de obrigar ninguém a consumir seus produtos/serviços.

Fim.

Ah eu tava pensando que um código (auditado) de sorteio executado em um computador poderia eleger bons representantes.

[Salvador.]

15 horas atrás, Dr.Thales disse:

A democracia representativa, o deus que falhou: http://rothbardbrasil.com/wp-content/uploads/arquivos/deus-que-falhou.pdf

Está bem aí seu "deus" democrático: o pior sistema de governo já inventado.

Até o monarquismo é melhor que essa merda (embora todo estado não seja desejável).

Segundo uma lei criada por governantes, eles outorgam a si mesmos poderes acima dos indivíduos - baseado apenas em suas vontades. Esse jus positivismo é JENIAL!

Por fim, repito; quem tem que sair da minha vida, da minha propriedade é o estado - não o contrário. Ele não tem legitimidade nenhuma sobre mim e sobre meus bens - embora alega que tenha, baseado em arbitrariedade.

Se ele é tão bondoso, porque não permite a secessão? Ele captura os indivíduos e seus bens e não permite que saia de sua jurisdição por quê? Porque sabe que só consegue se manter mediante coerção e/ou ameaça constante de coerção.

 

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A anatomia do estado

1. O que o estado não é

O estado é quase universalmente considerado uma instituição de serviço social.  Alguns teóricos veneram o estado como sendo a apoteose da sociedade; outros consideram-no uma organização afável, embora muitas vezes ineficiente, que tem o intuito de alcançar objetivos sociais.  Porém quase todos o consideram um meio necessário para se atingir os objetivos da humanidade, um meio a ser usado contra o "setor privado" e que frequentemente ganha essa disputa pelos recursos.  Com o advento da democracia, a identificação do estado com a sociedade foi redobrada ao ponto de ser comum ouvir a vocalização de sentimentos que violam quase todos os princípios da razão e do senso comum, tais como: "nós somos o governo" ou "nós somos o estado".

O termo coletivo útil "nós" permite lançar uma camuflagem ideológica sobre a realidade da vida política.  Se "nós somos o estado", então qualquer coisa que o estado faça a um indivíduo é não somente justo e não tirânico, como também "voluntário" da parte do respectivo indivíduo.  Se o estado incorre numa dívida pública que tem de ser paga através da cobrança de impostos sobre um grupo para benefício de outro, a realidade deste fardo é obscurecida pela afirmação de que "devemos a nós mesmos" (ou "a nossa dívida tem de ser paga"); se o estado recruta um homem, ou o põe na prisão por opinião dissidente, então ele está "fazendo isso a si mesmo" — e, como tal, não ocorreu nada de lamentável.

Nesta mesma linha de raciocínio, os judeus assassinados pelo governo nazista não foram mortos; pelo contrário, devem ter "cometido suicídio", uma vez que eles eram o governo (que foi eleito democraticamente) e, como tal, qualquer coisa que o governo lhes tenha feito foi voluntário da sua parte.  Não seria necessário insistir mais neste ponto; no entanto, a esmagadora maioria das pessoas aceita esta ideia enganosa em maior ou menor grau. 

Devemos, portanto, enfatizar a ideia de que "nós" não somos o estado; o governo não somos "nós".  O estado não "representa" de nenhuma forma concreta a maioria das pessoas.  Mas, mesmo que o fizesse, mesmo que 70% das pessoas decidissem assassinar os restantes 30%, isso ainda assim seria um homicídio em massa e não um suicídio voluntário por parte da minoria chacinada[ii].  Não se pode permitir que nenhuma metáfora organicista, nenhuma banalidade irrelevante, obscureça este fato essencial.

Se, então, o estado não somos "nós", se ele não é a "família humana" se reunindo para decidir sobre os problemas mútuos, se ele não é uma reunião fraterna ou clube social, o que é afinal?  Em poucas palavras, o estado é a organização social que visa a manter o monopólio do uso da força e da violência em uma determinada área territorial; especificamente, é a única organização da sociedade que obtém a sua receita não pela contribuição voluntária ou pelo pagamento de serviços fornecidos mas sim por meio da coerção.  

Enquanto os outros indivíduos ou instituições obtêm o seu rendimento por meio da produção de bens e serviços e da venda voluntária e pacífica desses bens e serviços ao próximo, o estado obtém o seu rendimento através do uso da coerção; isto é, pelo uso e pela ameaça de prisão e pelo uso das armas[iii].  Depois de usar a força e a violência para obter a sua receita, o estado geralmente passa a regular e a ditar as outras ações dos seus súditos. Poderíamos pensar que a simples observação de todos os estados ao longo da história e de todo o globo seria prova suficiente para esta afirmação; mas o miasma do mito incrustou-se na atividade do estado há tanto tempo, que se torna necessária uma elaboração.

Não é o objetivo deste trabalho desenvolver os inúmeros problemas e enganos da "democracia". É o suficiente dizer que o verdadeiro agente de um indivíduo, ou "representante", está sempre sujeito às ordens desse mesmo indivíduo, pode ser demitido a qualquer momento e não pode agir em contrário aos interesses ou desejos do seu chefe. Obviamente, o "representante" numa democracia nunca poderá satisfazer estas funções de agente, as únicas conformes com uma sociedade livre.

[ii] Os sociais-democratas respondem muitas vezes que a democracia — a escolha majoritária dos governantes — implica logicamente que a maioria tem de deixar determinado grau de liberdade à minoria, pois a minoria pode um dia tornar-se a maioria.  Aparte de outras falhas, este argumento obviamente não se mantém onde a minoria não se pode tornar a maioria, por exemplo, quando a minoria pertence a um grupo étnico ou racial diferente da maioria.

[iii] Joseph A. Schumpeter, Capitalism, Socialism, and Democracy (Capitalismo, Socialismo e Democracia) (New York: Harper and Bros., 1942), p. 198.

A fricção e o antagonismo entre a esfera privada e a pública foi intensificada desde o princípio pelo fato de que o estado tem vivido do rendimento que tem sido produzido na esfera privada com propósitos privados e que tem que ser desviado desses propósitos através da força política. A teoria que interpreta os impostos em analogia à filiação de um clube ou à aquisição do serviço de, digamos, um médico só prova quão removida se encontra esta parte das ciências sociais dos hábitos mentais científicos.

 

Fim.

 

 

 

Parlamentarismo (que você mencionou depois) também é uma forma de democracia representativa. Não é questão de ser melhor, é questão dos outros serem piores ou inviáveis.

12 horas atrás, Zé. disse:

Salvaro acho que vc tá chapando querendo afirmar que da mesma forma que nós somos players no mercado o estado também é. Os grandes players jogam entre si e conseguem exercer coerção mas por meio de poderio financeiro (vamos ignorar tráfico de influência e coisas do gênero, nas quais o Estado também é craque). Se aparecer outro player tão grande quanto ou com uma troca mais interessante ele pode tomar o mercado pra si. O estado toma o mercado e entra nele jogando com o regulamento debaixo do braço e mudando o regulamento a bel prazer pra tirar vantagem. Não é nem de longe a mesma coisa. Não existe livre mercado quando existe um indivíduo que pode limitar essa liberdade sendo que ele mesmo participa do mercado. Se o governo regulamentasse, mas privatizasse TUDO, aí sim, mesmo que eu discorde do assalto que são os impostos, todos estariam jogando pelas mesmas regras então eu conseguiria chamar de livre.

O estado só pode mudar o regulamento do que lhe diz respeito e/ou das coisas em que ele tem influência. Claro que ele tem um poder enorme (incluindo um exército armado), assim como grandes corporações também tem.

O problema é que você quer um mercado livre, mas quer impor os limites dessa liberdade. É um raciocínio contraditório...

[Dr.Thales]

7 horas atrás, Salvador. disse:

Parlamentarismo (que você mencionou depois) também é uma forma de democracia representativa. Não é questão de ser melhor, é questão dos outros serem piores ou inviáveis.

O estado só pode mudar o regulamento do que lhe diz respeito e/ou das coisas em que ele tem influência. Claro que ele tem um poder enorme (incluindo um exército armado), assim como grandes corporações também tem.

O problema é que você quer um mercado livre, mas quer impor os limites dessa liberdade. É um raciocínio contraditório...

Empresas: ganham seu dinheiro ofertando bens e serviços que são consumidos/contratados voluntariamente por pessoas mediante trocas.

 

Estado: ganha seu dinheiro através do roubo e espoliação de indivíduos que produziram riquezas, detendo o monopólio da força e da justiça dentro de seu auto proclamado território jurisdicional.

 

Tudo a ver, mesmo...

[Salvador.]

2 horas atrás, Dr.Thales disse:

Empresas: ganham seu dinheiro ofertando bens e serviços que são consumidos/contratados voluntariamente por pessoas mediante trocas.

 

Estado: ganha seu dinheiro através do roubo e espoliação de indivíduos que produziram riquezas, detendo o monopólio da força e da justiça dentro de seu auto proclamado território jurisdicional.

 

Tudo a ver, mesmo...

Indivíduos e empresas também não são a mesma coisa. O estado é só mais um agente que usa o que está a seu alcance para atender seus interesses.

[Zé.]

10 horas atrás, Salvador. disse:

Parlamentarismo (que você mencionou depois) também é uma forma de democracia representativa. Não é questão de ser melhor, é questão dos outros serem piores ou inviáveis.

O estado só pode mudar o regulamento do que lhe diz respeito e/ou das coisas em que ele tem influência. Claro que ele tem um poder enorme (incluindo um exército armado), assim como grandes corporações também tem.

O problema é que você quer um mercado livre, mas quer impor os limites dessa liberdade. É um raciocínio contraditório...

 

Não, eu não disse que quero impor limites, eu disse que é tolerável que o governo regulamente um standard mínimo de qualidade contanto que ele não participe, senão fica em cheque a legitimidade do regulamento que pode claramente beneficiar o governo, conflito de interesses.

Anvisa, Anatel, Aneel, leis de incentivo, monopólios estatais federais e estaduais i.e. petróleo, água, energia elétrica. O mercado não é livre quando o governo define que a única pessoa que pode enviar correspondência é ele mesmo. Não tem como ninguém mais entrar nesse mercado. O argumento do exército armado não tem nada a ver. Organizações paramilitares entrando em choque com o estado pelo direito de comercializar ou entrar em algum setor????????

O governo tem influência em tudo, e não deveria empreender. Primeiro pq não sabe como e desperdiça dinheiro e em segundo lugar pq não liga pra qualidade do serviço, como supostante as grandes companhias fazem, que diria a Microsoft que mudou de 'A comunidade de software livre é um cancêr' pra centenas de repositórios no github, uma distribuição de Linux própria no Azure, SQL Server no Linux, statements como 'I Love Linux'.

A vontade dos consumidores molda o mercado em lugares não miseráveis (nos quais ocorre exploração pelo simples fato da população local não ter como reagir). A razão dessa miséria já é outra questão....

[Salvador.]

Agora, Zé. disse:

 

Não, eu não disse que quero impor limites, eu disse que é tolerável que o governo regulamente um standard mínimo de qualidade contanto que ele não participe, senão fica em cheque a legitimidade do regulamento que pode claramente beneficiar o governo, conflito de interesses.

Anvisa, Anatel, Aneel, leis de incentivo, monopólios estatais federais e estaduais i.e. petróleo, água, energia elétrica. O mercado não é livre quando o governo define que a única pessoa que pode enviar correspondência é ele mesmo. Não tem como ninguém mais entrar nesse mercado. O argumento do exército armado não tem nada a ver. Organizações paramilitares entrando em choque com o estado pelo direito de comercializar ou entrar em algum setor????????

O governo tem influência em tudo, e não deveria empreender. Primeiro pq não sabe como e desperdiça dinheiro e em segundo lugar pq não liga pra qualidade do serviço, como supostante as grandes companhias fazem, que diria a Microsoft que mudou de 'A comunidade de software livre é um cancêr' pra centenas de repositórios no github, uma distribuição de Linux própria no Azure, SQL Server no Linux, statements como 'I Love Linux'.

A vontade dos consumidores molda o mercado em lugares não miseráveis (nos quais ocorre exploração pelo simples fato da população local não ter como reagir). A razão dessa miséria já é outra questão....

Exército é algo para a guerra ou para a manutenção/garantia do poder do estado? No Brasil me parece mais o segundo caso (qual a última guerra que o Brasil participou ativamente? Segunda Guerra?).

Empreendendo ou não o governo é a representação de um conjunto de indivíduos e ele irá atuar no mercado (comprando, contratando serviços, contratando funcionários, etc.) e esse é o ponto.

No mais, como já falei antes, o Brasil claramente é um lugar em que o tamanho do governo precisa ser reduzido considerados os níveis de corrupção no país (embora muito dessa corrupção provavelmente irá se transferir para as relações entre governo e iniciativa privada, coisa que já acontece hoje inclusive). Mas a discussão é mais em um nível filosófico do que prático.

[Dr.Thales]

1 hora atrás, Salvador. disse:

Indivíduos e empresas também não são a mesma coisa. O estado é só mais um agente que usa o que está a seu alcance para atender seus interesses.

Empresas são agentes. Contrato social de empresa existe, seja por ações em SA, seja por sócios em Ltda e quetais.

Agora, cadê o contrato social do estado?

Empresas são feitas de indivíduos por livre associação. Estado é feito por uma gangue que usa da força e coerção pra conseguir o que quer...a diferença é tão brutal, que nem dá pra comparar uma coisa com outra, Salvaro.

 

[Salvador.]

1 hora atrás, Dr.Thales disse:

Empresas são agentes. Contrato social de empresa existe, seja por ações em SA, seja por sócios em Ltda e quetais.

Agora, cadê o contrato social do estado?

Empresas são feitas de indivíduos por livre associação. Estado é feito por uma gangue que usa da força e coerção pra conseguir o que quer...a diferença é tão brutal, que nem dá pra comparar uma coisa com outra, Salvaro.

 

Você está querendo ver o mesmo funcionamento interno de coisas que não são iguais (embora um estado possa ter empresas controladas por um governo), ambos são a mesma coisa quando vistos como grupos de indivíduos organizados que agem de diversas formas em um determinado cenário (que você chama de mercado).

Você está perdendo o ponto. O governo é uma forma de representação de um grupo de indivíduos (que comanda um estado) - e isso vem ao menos desde a democracia direta grega, se ela é ruim ou se hoje é pouco representativa é outro problema.

[Dr.Thales]

23 minutos atrás, Salvador. disse:

Você está querendo ver o mesmo funcionamento interno de coisas que não são iguais (embora um estado possa ter empresas controladas por um governo), ambos são a mesma coisa quando vistos como grupos de indivíduos organizados que agem de diversas formas em um determinado cenário (que você chama de mercado).

Você está perdendo o ponto. O governo é uma forma de representação de um grupo de indivíduos (que comanda um estado) - e isso vem ao menos desde a democracia direta grega, se ela é ruim ou se hoje é pouco representativa é outro problema.

Eu quero a pequena coisinha chamada PROVA de que um estado é uma representação de indivíduos.

Uma representação dos indivíduos que ROUBA os indivíduos, que cria leis contrária aos próprio indivíduos...

Poxa, eu dei o livrinho pra você. Os contratualistas democratas eu já li todos (assim como você), então por isso indiquei algo fora do "mainstream"...

Fora da teoria contratualista, você não consegue NUNCA demonstrar que um estado é uma representação de todos os indivíduos daquele território. E nem preciso dizer que contratualismo é todo torto e errado.

[Douglas.]

Em 05/05/2016 at 13:51, Dr.Thales disse:

Eu quero a pequena coisinha chamada PROVA de que um estado é uma representação de indivíduos.

Uma representação dos indivíduos que ROUBA os indivíduos, que cria leis contrária aos próprio indivíduos...

Poxa, eu dei o livrinho pra você. Os contratualistas democratas eu já li todos (assim como você), então por isso indiquei algo fora do "mainstream"...

Fora da teoria contratualista, você não consegue NUNCA demonstrar que um estado é uma representação de todos os indivíduos daquele território. E nem preciso dizer que contratualismo é todo torto e errado.

Não acho que essa é a razão de ser. Ou ao menos não hoje em dia.

Acho impossível que qualquer organização (mesmo de pequeno porte) possa ser a representação de todos os indivíduos que a compõem.

Mesmo numa organização para um único fim, ainda é mais provável que tenha que ser atingido consenso do que unanimidade. E consensos ainda são difíceis. Muitas vezes a minoria acaba tendo que aceitar a vontade da maioria a contragosto.

[Zé.]

1 hora atrás, Douglas. disse:

Não acho que essa é a razão de ser. Ou ao menos não hoje em dia.

Acho impossível que qualquer organização (mesmo de pequeno porte) possa ser a representação de todos os indivíduos que a compõem.

Mesmo numa organização para um único fim, ainda é mais provável que tenha que ser atingido consenso do que unanimidade. E consensos ainda são difíceis. Muitas vezes a minoria acaba tendo que aceitar a vontade da maioria a contragosto.

E com secessão isso fica muito mais fácil. Muito mais fácil ter consenso entre 20 milhões que 200, ainda mais que são 20 milhões inseridos num contexto similar geográfico, cultural, econômico, histórico....

[Dr.Thales]

48 minutos atrás, Zé. disse:

E com secessão isso fica muito mais fácil. Muito mais fácil ter consenso entre 20 milhões que 200, ainda mais que são 20 milhões inseridos num contexto similar geográfico, cultural, econômico, histórico....

Exatamente o que penso. Além do que, governos menores tem, via de regra, menos ideias nacionalistas retardadas (como políticas protecionistas), pois dependem mais do livre comércio...

Por serem pessoas mais próximas dos indivíduos, é mais fácil de fiscalizar...

E cria concorrência entre os próprios estados - mais fácil migrar de um lugar ruim pra outro melhor...

Não sei como conseguem ser contra a Secessão...

 

[Visitante]

2 horas atrás, Dr.Thales disse:

Não sei como conseguem ser contra a Secessão...

É preciso pois analisar as ideias com calma, não atropelar as interpretações e buscar adivinhar onde essas ideias podem dar errado, no caso de prevenir contra possíveis problemas.

É um contínuo exame. Não atropelando etapas de compreensão do ser humano, é possível acontecer de forma pacífica, gradual e para melhorar. Caso contrário, com forçações para adotar isso e de forma impositiva pode ser perigoso pela resistência gerada pelas más impressões que poderiam ser causadas aos outros, quando acreditam que não seria benéfico de forma alguma as ideias que querem colocar em prática na sociedade (sem estado, sem leis, sem hierarquias, sem regulações, sem salário mínimo, sem impostos, sem poder público, sem governo, ...).

[Douglas.]

9 horas atrás, Zé. disse:

E com secessão isso fica muito mais fácil. Muito mais fácil ter consenso entre 20 milhões que 200, ainda mais que são 20 milhões inseridos num contexto similar geográfico, cultural, econômico, histórico....

 

8 horas atrás, Dr.Thales disse:

Exatamente o que penso. Além do que, governos menores tem, via de regra, menos ideias nacionalistas retardadas (como políticas protecionistas), pois dependem mais do livre comércio...

Por serem pessoas mais próximas dos indivíduos, é mais fácil de fiscalizar...

E cria concorrência entre os próprios estados - mais fácil migrar de um lugar ruim pra outro melhor...

Não sei como conseguem ser contra a Secessão...

 

 

Secessão não é o único caminho. Tinha falado na página anterior, desconcentrando o orçamento da União, dando maior liberdade às unidades federativas...

Não tenho opinião formada se seria o melhor caminho mas é uma possibilidade de meio-termo.

[Visitante]

Primeira República Brasileira: Estados Unidos do Brasil

[André Kaminski]

Particularmente, se pudesse escolher, ainda preferia um país como os Estados Unidos do que uma Singapura.

[Visitante]

Fonte: http://pt.slideshare.net/cristianopissolato/302-ab-governo-deodoro-da-fonseca

 

Pena que há 100 anos atrás era muito mais difícil manter descentralizado sem ser oligárquico.

[Salvador.]

Processo do Aécio caiu par ao Gilmar Mendes. Para quem gosta de antecipar decisões do STF sugerindo parcialidade política é uma boa oportunidade hein hahaha.

[Ariel']

Amo/sou

[Aleef]

Segunda tem Roda Viva com seu Delcídio.

[Visitante]

De 2009:

 

 

[VinnieRomero]

Saberam do Estupro coletivo?? É mais um sinal de estamos muito profundo no fundo do poço, infelizmente... Ainda mais com essa onda de boçalidade.

[Ariel']

 

[Ariel']

Como é composta a carga tributária de diferentes países