política A escalada fascista no Brasil (e o movimento antifascista)

[Dr.Thales]

Sobre a questão das cotas aí, tô acompanhando a thread.

Puta discussão massa, continuem, por favor.

PS. Eu não tenho posições claras quanto ao tema. Sei, apenas, que reduzir a tal da "dívida histórica" deixa aberto pra muitas críticas (e com razão), haja vista a impossibilidade de determinar o "quantum" que cada indivíduo tem de receber de "reparação", e, além disso, o "quantum" cada um teria que pagar de dívida histórica.

Jogar nas costas do estado é, no fim, jogar nas costas dos mais pobres, que são os que, proporcionalmente, mais pagam impostos no país.

Ps2. Aí entra outro fenômeno muito comum no Brasil, por sua grande miscigenação, que é o Pardo de Schrodinger.

 

 

 

 

[Lowko é Powko]

15 horas atrás, Aleef disse:

Você está confundindo os dois.

Não, você está confundindo a discussão apenas pra fazer com que eu desista de te questionar.

[Aleef]

2 horas atrás, Lowko é Powko disse:

Não, você está confundindo a discussão apenas pra fazer com que eu desista de te questionar.

Errado.

[Visitante]

Spoiler

 

 

[raskor]

Falando em ESCALADA FASCISTA, olha aí um "Antifa" querendo LIMITAR A LIBERDADE DE IMPRENSA:
 

 

 

[Guilherme Faria]

1 hora atrás, raskor disse:

Falando em ESCALADA FASCISTA, olha aí um "Antifa" querendo LIMITAR A LIBERDADE DE IMPRENSA:
 

 

 

O cara que a CNN entrevistou que o Felipe Neto chamou de terrorista se diz antifa.

https://mobile.twitter.com/felipeneto/status/1270208635986198529

E ele estava envolvido com o ataque ao porta dos fundos, terrorista é, e se diz antifa. 

https://www1.folha.uol.com.br/amp/ilustrada/2020/01/eduardo-fauzi-diz-nao-se-arrepender-de-ataque-a-sede-do-porta-dos-fundos.shtml?__twitter_impression=true

 

[Buzzuh]

1 hora atrás, raskor disse:

Falando em ESCALADA FASCISTA, olha aí um "Antifa" querendo LIMITAR A LIBERDADE DE IMPRENSA:
 

Tinha que limitar seu acesso a internet também.

[Visitante]

A última vez que fui no RJ era o Rio+20 e eu corri o risco no acampamento do ocupa dos povos no aterro do flamengo debaixo da estátua do Marechal Deodoro da Fonseca (acho que é esse) do lado do parque à frente da Lapa e os arcos. Foram dias intensos, acabou que naquele episódio eu escutei em junho de 2012 que havia um grande esquema de corrupção na petrobrás e algo grande ia ser revelado algum dia. Vivenciei naquele acampamento, os membros do ocuparj comentarem que tais caras são p2, quase fomos removidos pela polícia no dia da chegada, o luto pelo atropelamento da Marília no dia seguinte, e também vi alguns poucos fanáticos por tumulto com policial, principalmente quando estávamos de luto pela morte instantânea dela. O caminhão passou por cima e foi embora.

Foram momentos marcantes. Depois houve o ano de 2013, e então os bIack bIocs , e depois a LavaJato, o impeachment e eleição de 2018. Quando falamos sobre protestos nos EUA, não é somente BLM e eu tenho visto vários paralelos e fontes com referências ao movimento occupy.

[Rodrigodm]

Em 05/06/2020 em 17:14, Lowko é Powko disse:

Acho razoáveis todos esses argumentos mas eles trazem outros problemas próprios no caso brasileiro em específico:

1) As cotas operam no nível individual, enquanto uma reparação histórica opera no nível social. Embora não sejam coisas estanques e indissociáveis, uma reparação que alimenta apenas alguns negros é uma reparação seletiva. O negro que não conseguiu a vaga não foi reparado. Além disso, de quanto de reparação estamos falando? A reparação é pelo acúmulo de falta de oportunidades que deixou as pessoas negras em situação desigual? Porque aí não estamos falando da cor da pele ou do racismo que se expressa diariamente, mas de um processo histórico. Mas como você define quanto cada um sofreu? O filho de uma relação inter-racial que é preto tem o mesmo direito a reparação que o filho preto de pais negros? Além disso, a ascendência, quando miscigenada, não tem uma relação direta com a cor da pele. Um neto com um avô ou avó negros pode muito bem ser caracterizado como branco, embora sua ascendência aponte para um sofrimento que lhe dá 1/4 da reparação histórica. Reparação história sempre me pareceu o pior argumento que pode ser levantado, porque ele é tão amplo e diz tão pouco que levanta mais questões do que dá respostas.

2) Igualdade de competição é um argumento melhor, mas ela provoca uma desigualdade de competição entre os brancos e pretos pobres. Ou seja, você eleva a capacidade do negro de competir, de um lado, e reduz a do branco, de outro, sendo que ambos partiram de um contexto original muito próximo (ainda que o racismo implique que um negro pobre sofre mais que um branco pobre porque ele é excluído, entre os pobres, pela sua cor, o que eu concordo). Ele esbarra em outro conceito, que é a meritocracia. Antes que alguém venha aqui chorar, eu uso o conceito em termos relativos, como algo que tem que ser levado em consideração. A meritocracia é uma ideia, uma abstração, não um princípio absoluto. Ela existe na medida em que as pessoas partem de pontos de partida razoavelmente parecidos, e pode ser invocada com mais força nessa mesma medida. Então, se eu tenho duas pessoas com contextos semelhantes concorrendo, a meritocracia é um princípio forte. Se não, ela é um princípio mais fraco. O problema das costas, nesse sentido, é que ela não equaliza o sistema num nível geral, mas ela tira a possibilidade dos competidores mais fracos entre aqueles que entram na faculdade. Ou seja, quem perde a vaga são os brancos mais pobres (ou menos ricos).

Eu acho os pontos 3 e 4 importantes, só não sei se acho razoável que isso seja forçado pelo Estado. Não é uma negação, apenas tenho as minhas dúvidas e preciso pensar melhor. No que diz respeito à conclusão, ainda que partamos de pressupostos um tanto diferentes, acho que concordamos. Eu acho essa solução, por enquanto, a melhor.

Como adendo, gostaria de citar um problema jurídico muito bom aqui. Como ficam os negros trazidos pra o Brasil após a Lei Eusébio de Queiroz, de 1831? Porque o tráfico foi ampliado após a lei, e existe, até onde sei, um certo consenso entre os historiadores (e me parece até senso comum) que toda a estrutura estatal, não oficialmente, trabalhava a favor da escravidão. Essas pessoas trazidas da África à força, em tese, chegariam ao Brasil como pessoas livres. Eu nunca tinha pensado nas coisas por esse lado.

1) Exatamente, não tem resposta simples para nenhuma dessas perguntas, decisão justa ou injusta vai depender da percepção de cada um. Mas a dificuldade das respostas não torna a a reparação em si impossível. Seja através de cotas, seja através de algum tipo de indenização, seja através de um reconhecimento formal, enfim, qualquer tipo de medida que tente reparar minimamente as atrocidades cometidas. A título de curiosidade, já viu watchmen da HBO? Eles trazem um tipo de reparação para descendentes de escravos, salvo engano eles não precisariam pagar impostos pelo resto da vida. Por sinal é uma série que ganhou outros contornos com tudo isso que ta acontecendo.

2) Acho que é impossível qualquer tipo ação afirmativa como essa sem cometer algum tipo de injustiça de reboque. Aí é uma questão de sopesar o que é mais importante no momento. Dito isto, se bem fundamentado acho que não veria problema de aliar cota racial com outros critérios, desde que não houvesse uma desnaturação da cota racial. Aqui é preciso que a gente entenda que algum tipo de injustiça com alguém vai ser cometido. Como eu disse, assumindo que a cota seja uma "arma", é questão de aprimorar a arma ou inventar uma arma melhor ou menos injusta possível.

3) Nos Estados Unidos, salvo engano, a pluralidade é o principal fundamento das cotas nas grandes universidade. Do ponto de vista do ensino, segundo eles, seria muito mais importante você ter pessoas de realidades diferentes (aqui não propriamente só negro) do que colocar só pessoas de um mesmo convício social e de uma realidade similar. E faz muito sentido. É muito simples selecionar alguém só por uma nota atingida em uma prova. É preguiçoso até. Talvez a cota seja uma medida simplista que visa também enfrentar um método que da pouca margem de variação nos seus resultados, qual seja o branco (na maioria das vezes) que estudou em colégio particular. Mais do que a cota deveríamos repensar todo esse sistema de seleção? Não sei, talvez, não tenho tanto conhecimento sobre isso, confesso.

4) O ponto do reconhecimento é o que mais faz sentido pra mim porque a gente consegue enxergar ele mais fácil. É mais uma tentativa de quebrar esse ciclo para o futuro do que propriamente reparar algo do passado. Precisamos ver o negro ocupar os mais diversos cargos e ambientes do país. Nesse ponto esses movimentos populares são parte fundamental no processo, e é uma "arma" assim como a cota ou qualquer outro tipo de medida.

Obs: Mal pelo atraso!

[Lowko é Powko]

Em 12/06/2020 em 01:15, Rodrigodm disse:

1) Exatamente, não tem resposta simples para nenhuma dessas perguntas, decisão justa ou injusta vai depender da percepção de cada um. Mas a dificuldade das respostas não torna a a reparação em si impossível. Seja através de cotas, seja através de algum tipo de indenização, seja através de um reconhecimento formal, enfim, qualquer tipo de medida que tente reparar minimamente as atrocidades cometidas. A título de curiosidade, já viu watchmen da HBO? Eles trazem um tipo de reparação para descendentes de escravos, salvo engano eles não precisariam pagar impostos pelo resto da vida. Por sinal é uma série que ganhou outros contornos com tudo isso que ta acontecendo.

2) Acho que é impossível qualquer tipo ação afirmativa como essa sem cometer algum tipo de injustiça de reboque. Aí é uma questão de sopesar o que é mais importante no momento. Dito isto, se bem fundamentado acho que não veria problema de aliar cota racial com outros critérios, desde que não houvesse uma desnaturação da cota racial. Aqui é preciso que a gente entenda que algum tipo de injustiça com alguém vai ser cometido. Como eu disse, assumindo que a cota seja uma "arma", é questão de aprimorar a arma ou inventar uma arma melhor ou menos injusta possível.

3) Nos Estados Unidos, salvo engano, a pluralidade é o principal fundamento das cotas nas grandes universidade. Do ponto de vista do ensino, segundo eles, seria muito mais importante você ter pessoas de realidades diferentes (aqui não propriamente só negro) do que colocar só pessoas de um mesmo convício social e de uma realidade similar. E faz muito sentido. É muito simples selecionar alguém só por uma nota atingida em uma prova. É preguiçoso até. Talvez a cota seja uma medida simplista que visa também enfrentar um método que da pouca margem de variação nos seus resultados, qual seja o branco (na maioria das vezes) que estudou em colégio particular. Mais do que a cota deveríamos repensar todo esse sistema de seleção? Não sei, talvez, não tenho tanto conhecimento sobre isso, confesso.

4) O ponto do reconhecimento é o que mais faz sentido pra mim porque a gente consegue enxergar ele mais fácil. É mais uma tentativa de quebrar esse ciclo para o futuro do que propriamente reparar algo do passado. Precisamos ver o negro ocupar os mais diversos cargos e ambientes do país. Nesse ponto esses movimentos populares são parte fundamental no processo, e é uma "arma" assim como a cota ou qualquer outro tipo de medida.

Obs: Mal pelo atraso!

Não assisti a série não.

Achei tua resposta ao ponto 2 muito boa. Graduar a aplicação das cotas raciais para reduzir ao máximo o nível de injustiças residuais (vamos dizer assim) me parece uma resposta bem adequada.

O que você disse em seguida achei quase perfeito: "É mais uma tentativa de quebrar esse ciclo para o futuro do que propriamente reparar algo do passado." É um argumento que ainda guarda alguma relação com a questão da pluralidade. O problema fica em definir quem vai sair prejudicado por essa mudança. O mínimo é que as pessoas não se sintam, em níveis absolutos, menos ricas do que eram, ainda que em termos relativos elas sejam (equiparando os salários, por exemplo). Isso traz outros problemas, mas sem a característica anterior as mudanças ficam comprometidas. Sob qualquer ótica, não haverá nada sem crescimento econômico sustentado.

[Besouro Azul]

Citar

A situação ocorreu após três jovens terem passado em frente à manifestação com símbolos nazistas. Manifestantes antifascistas tentaram expulsá-los do local. Ao chegar próximo de uma viatura da PM estacionada, um dos manifestantes antifascistas denunciou os três neonazistas aos PMs.

Tudo normal aqui no país onde o fascismo é invenção da esquerda. 

E nem da pra dizer que estou surpreso com a polícia passando pano pra nazista.

[Aleef]

 

Ué? Mas não era uma luta contra a democracia?

 

[Lowko é Powko]

17 horas atrás, Aleef disse:

 

Ué? Mas não era uma luta contra a democracia?

 

É do que eu vinha falando.

[jonnyjones81]

Engraçado que quando tem faixa pedindo fechamento do congresso e do STF + intervenção militar (com apoio e participação do presidente) em ato "a favor do presidente", o passador de pano master vem aqui dizer que não dá para controlar/limitar o acesso de pessoas, e que sempre haverá os perdidos dentro do ato.

Quando acontece o mesmo em protesto contra o presidente, vem com sarcasmo.

[Aleef]

55 minutos atrás, jonnyjones81 disse:

Engraçado que quando tem faixa pedindo fechamento do congresso e do STF + intervenção militar (com apoio e participação do presidente) em ato "a favor do presidente", o passador de pano master vem aqui dizer que não dá para controlar/limitar o acesso de pessoas, e que sempre haverá os perdidos dentro do ato.

Quando acontece o mesmo em protesto contra o presidente, vem com sarcasmo.

É o que falaram, teve user aqui que desapareceu do tópico dizendo que o ato era anti constitucional.

Então, este ato tbm é inconstitucional?

[Lowko é Powko]

3 minutos atrás, Aleef disse:

É o que falaram, teve user aqui que desapareceu do tópico dizendo que o ato era anti constitucional.

Então, este ato tbm é inconstitucional?

Quais eram os objetivos abertos dos dois atos? Até onde me pareceu, um era pelo fechamento do STF e do Congresso e outro contra o Bolsonaro (renúncia, impeachment, protesto, etc.). Me parecem coisas bem diferentes. É como dizer que os protestos de antes, pró-Bolsonaro, eram a favor da ditadura militar, quando apenas uma parte das pessoas presentes propunham isso.

[Aleef]

28 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

Quais eram os objetivos abertos dos dois atos? Até onde me pareceu, um era pelo fechamento do STF e do Congresso e outro contra o Bolsonaro (renúncia, impeachment, protesto, etc.). Me parecem coisas bem diferentes. É como dizer que os protestos de antes, pró-Bolsonaro, eram a favor da ditadura militar, quando apenas uma parte das pessoas presentes propunham isso.

Primeiro vc tem que passar o pano sem pó Lowko para tirar a poeira.

[Lowko é Powko]

Aguardo a resposta.

[Mantrax]

3 horas atrás, Aleef disse:

Primeiro vc tem que passar o pano sem pó Lowko para tirar a poeira.

O que ele falou faz total sentido com sua pergunta. Foi bem claro e explicado.

O que não muda o fato de não concordar com qualquer coisa que vá contra a democracia nos atos da esquerda tbm.

[Lowko é Powko]

Sobre o assunto das cotas:

https://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/2020/07/jovem-e-expulso-da-usp-por-fraudar-cotas-raciais-e-sociais-em-1o-julgamento-da-historia-da-universidade.shtml

[Guilherme Faria]

https://g1.globo.com/google/amp/df/distrito-federal/noticia/2020/07/13/unb-expulsa-15-estudantes-cassa-diplomas-e-anula-creditos-por-fraude-em-cotas-raciais.ghtml?__twitter_impression=true

 

[Buzzuh]