política O desabafo de um empresário

[André Kaminski]

Porém, sempre houve algo que Marx nunca considerou: as pessoas estavam indo para as cidades porque a vida nelas era melhor do que no campo.

Naquele período pouco após a Revolução industrial, a grande maioria da população vivia de subsistência no campo. Uma colheita ruim, uma praga, e as pessoas passavam fome. Por isso elas preferiram migrar para as cidades porque o salário, mesmo baixo, garantia a elas a sobrevivência. Com relação as horas trabalhadas, não era muito diferente. As pessoas acordavam de madrugada e só voltavam a noite do trabalho puxado da roça e ainda com a desvantagem de não ter as tecnologias e conhecimentos de hoje.

Claro que hoje as coisas estão muito melhores para os trabalhadores. Mas naquela época, o conceito de capitalismo era muito recente. As coisas foram evoluindo aos poucos, as riquezas sendo criadas e a ciência e a engenharia facilitando a vida de todos. Eu queria achar um vídeo que eu vi há tempos mostrando que antes da Revolução Industrial, somente Inglaterra e Holanda tinham qualidade de vida média e todo o resto do mundo era pobre. Não fazia diferença alguma viver na Suíça ou na África porque todo mundo era miserável. E foram os países que mais abraçaram o capitalismo que estão desenvolvidos hoje.

[Salvador.]

Porém, sempre houve algo que Marx nunca considerou: as pessoas estavam indo para as cidades porque a vida nelas era melhor do que no campo.

Naquele período pouco após a Revolução industrial, a grande maioria da população vivia de subsistência no campo. Uma colheita ruim, uma praga, e as pessoas passavam fome. Por isso elas preferiram migrar para as cidades porque o salário, mesmo baixo, garantia a elas a sobrevivência. Com relação as horas trabalhadas, não era muito diferente. As pessoas acordavam de madrugada e só voltavam a noite do trabalho puxado da roça e ainda com a desvantagem de não ter as tecnologias e conhecimentos de hoje.

Claro que hoje as coisas estão muito melhores para os trabalhadores. Mas naquela época, o conceito de capitalismo era muito recente. As coisas foram evoluindo aos poucos, as riquezas sendo criadas e a ciência e a engenharia facilitando a vida de todos. Eu queria achar um vídeo que eu vi há tempos mostrando que antes da Revolução Industrial, somente Inglaterra e Holanda tinham qualidade de vida média e todo o resto do mundo era pobre. Não fazia diferença alguma viver na Suíça ou na África porque todo mundo era miserável. E foram os países que mais abraçaram o capitalismo que estão desenvolvidos hoje.

Na verdade ele considerou sim (a mudança das pessoas), tem um capítulo do capital que boa parte é dedicada a falar nisso, as transições que ocorreram no campo levaram a isso.

[Dr.Thales]

Concordo de modo geral, embora não tenha percebido a lógica do funcionário não produzir mais do que recebe, mesmo que nem todos elevem a produtividade. Os que elevam, podem eventualmente ser promovidos ou ganhar ao menos um aumento. Como você disse, o lucro é dado pela diferença entre custo e valor final que as pessoas estão dispostas a pagar. A redução de custo, ao meu ver, basicamente se trata de pagar menos ao funcionário do que ele merece. Seja aumentando a produtividade e mantendo o salário (afinal, muita gente quer um emprego) ou apenas cobrando uma produtividade inicial X, mas já com uma margem de produtividade acima do que ele receberá. Na outra ponta, você coloca um preço maior do que o prato vale, mas que as pessoas estejam dispostas a pagar. Se um prato custa R$ 5 de mão de obra e R$ 15 de ingredientes, seu custo é R$ 20 e você coloca um preço de 20+X pra ter um lucro - nisso se faz a pesquisa de mercado pra ver quanto as pessoas estão dispostas a pagar.

Uma empregada doméstica não precisa de especialização e o trabalho dela não lhe rende dinheiro, diretamente. Entretanto, ela te proporciona mais tempo livre, além de um pouco do luxo de não ter que se preocupar com tarefas de casa. Você pode vender suas férias no trabalho num momento de aperto, mas nunca poderá comprar férias num momento de cansaço. Tempo é valiosíssimo de tal maneira que ninguém consegue comprar, seja para um descanso merecido, para produzir mais ou para se especializar.

Talvez o que eu disse no primeiro parágrafo não seja certeza de aplicação para um funcionário altamente especializado porque, neste caso, ele terá maior poder de barganha. Entretanto, se tivesse como medir pra confirmar que se aplica, eu apostaria nisso. O salário alto vai trazer, naturalmente, muito mais dor de cabeça e trabalho. Se uma recepcionista ganha R$ 1.000 e tem alguns momentos de folga na internet do trabalho, o funcionário de R$ 20.000 não terá tanto tempo livre e tanta tranquilidade mesmo em casa.

No restante eu concordo. Apesar de que a "outra opção: empreender" também engloba a especialização, que nada mais é do que um auto-empreendimento. Nossa vida é uma empresa na qual ninguém poderá trabalhar pelo sucesso dela além de nós mesmos.

A redução do custo só passa pela diminuição do salário?! Sério, Matheus?! Tenho certeza que você, inteligente que é, ao analisar esta questão, verá que a redução de custos e aumento de produtividade não passa pelo preço da mão de obra (salário).

No mais, a questão da produtividade é interessante: uma das características do livre mercado é a especialização do trabalho. Um sujeito produzindo algo pra um empregador só gera X valor estando dentro daquele contexto. Esse sujeito produzindo a mesma coisa fora da empresa do empregador não gera nem de perto este valor, pois temos várias questões que interferem no valor do produto final, como marca, qualidade do produto e materiais e etc. 
 

Além disso, questões de aumento de produtividade passam à margem da mão de obra, como por exemplo, uma nova forma de produção (taylorismo e fordismo estão aí, de exemplos histórico), métodos de produção que geram maior aproveitamento, menores maquinários e tecnologias e etc.

Além disso, toda essa lógica ainda não teria sentido se o lucro fosse um garantia: coisa que não é, nem de longe. Se ao final do ciclo produtivo, o empresário tiver prejuízo, o empregado já terá percebido seus salários, não é mesmo?!

A questão da empregada, como eu disse e como bem percebeu, não passa pela questão monetária: o valor do salário da empregada é uma questão de valor subjetivo. 

Exemplo: eu tenho uma casa numa cidade X do interior de Minas. Eu gostaria de ter uma empregada cuidando desta casa. Eu, dentro das minhas condições, toparia pagar 500 reais por mês pra uma empregada cuidar de lá. E a cidade sendo pequena, facilmente acharia alguém para fazer o serviço por esse valor. Todavia, as leis não me permitem fazer esse contrato de trabalho. Pela minha relação de custo x benefício, não me compensa pagar 788 + todos os encargos (chegando a mais de 1300 reais).

Logo, o resultado é que eu não vou ter a empregada e a empregada não terá um emprego. 

Com toda a regulamentação e etc que tem ocorrido neste mercado, vai ser exatamente isso que vai acontecer: empregos irão sumir neste setor.

A mesma lógica vai se aplicar aos estágios (viram a lei que proíbe estágio não remunerado?).

No fim, toda essa teoria da exploração cai por terra ao se observar países que nunca tiveram um salário mínimo e possuem quase nenhuma regulação de contratos de trabalho. 

 

[Dr.Thales]

Talvez o problema seja sua definição de "exploração".

Quando eu e acredito que a maioria fala disso, não falamos de condições pré-estabelecidas e sim de toda e qualquer situação onde, avaliadas as condições, seja possível observar que uma parte está sendo lesada.

O exemplo mais comum disso são vários tipos de atendentes sendo obrigados a ressarcirem o caixa da empresa em caso de perdas mensais superiores a um valor determinado pela empresa. Sei de relatos disso em empresas de ônibus e postos de combustível mas é possível que aconteça em outros ramos também. E essas "perdas" não excluem roubos/furtos/assaltos. É claramente um contrato leonino, e nem por isso falta gente pra aceitar essas condições. E também não tem como anular. As empresas seguem tranquilamente o "os incomodados que se retirem" porque não falta reposição.

Você disse não só que não existe como que nunca existiu esse tipo de exploração. Mas só se for na teoria, porque na prática a teoria é outra.

 

2) E, pra mim, faz muito sentido que a CLT procure proteger o empregado em detrimento do empregador. Como você mesmo disse, ficando a cargo das partes, cada uma vai querer puxar pro seu lado - e desconfio que a parte que tem o dinheiro vai sempre levar vantagem. Então, na impossibilidade de criar regras que não prejudiquem ninguém, que a parte mais fraca seja resguardada.

Mas não vejo a empresa com mais obrigações do que o empregado não. Só se estiver falando de encargos. No resto, não me vejo nem beneficiado e nem prejudicado.

Empregos de cobradores e de frentistas são o absurdo do atraso brasileiro. São empregos que sequer deveriam existir.
Apenas queria comentar isso, que pensei ao ler seu relato. Haha

A "exploração" só faz sentido dentro deste contexto. A menos que você crie uma nova teoria para comprovar a exploração - dentro de uma relação entre empregador e empregado, salvo exceções de contratos leoninos (como o de escravidão por dívida, por exemplo - que são exceção, não regra), não há de fato a "exploração" - que é o termo cunhado justamente pela teoria da mais valia, que é a que deu ideia a esse pensamento.

Retirando esta teoria da cena, não se consegue, de fato e com efeito, dizer que um trabalho é uma "exploração".

Você dizer que não concorda com tal prática, ou que moralmente não considera correto X ou Y atitude, beleza. Daí a dizer que sua moral é a prova da existência da "exploração", vai um grande passo, cumpanheiro (sic).

2) Eu separei esta parte, em especial.

Achismo em cima de achismo. O empregado é um ser que não sabe o que é melhor pra si. 

Apenas burocratas legalistas podem proteger as pessoas, vejam só. 
Como no meu exemplo acima: pra proteger a empregada, eles proíbem que ela consiga se empregar. Muito bacana, né?

Como você disse, as vontades de empregador e empregado são as mesmas, embora sejam opostas entre si (parece contraditório, mas não é). E dentro deste contexto, valerá o que ambos concordarem e acordarem.
 

Graças ao todo poderoso Deus (brincadeira, pois sou ateu) não existiam pessoas com seus pensamentos antigamente, pois havendo, jamais teríamos evoluído e acumulado riqueza (condição fundamental para melhorarmos a vida de todo mundo) e no lugar de termos ingleses explorados por 14 horas de trabalhos em troca da sobrevivência, teríamos todos mortos. 

A riqueza e a melhora do padrão de vida das pessoas não se dá com a vontade de burocratas, nem na forma de leis ridículas.

Ela se dá com muito suor e muito trabalho - alguns até que não gostaria que ninguém ocupasse, humano que sou. Mas não tem fórmula mágica, nem nada fácil - exceto na cabeça de seres coercitivos que vivem numa realidade paralela. 

[Dr.Thales]

Thales, acho que você precisa pensar mais no período que o Marx escreveu. Em muitos casos trabalhar para a indústria não era uma opção (ou no caso, era a única opção), lembrando que havia leis contra a vadiagem, leis que forçavam o indivíduo a ter uma residência fixa...

Você está olhando para aquele período com uma visão de hoje. A teoria do valor trabalho fazia um tanto de sentido com a produção industrial da época. O que era produzido, era vendido (não havia marketing na época, por exemplo). Claro que sempre vai ter contra-exemplos como o caso do valor da pérola (está em sua raridade? está no trabalho para obtê-la? ou está nela por si só?).

Para os dias de hoje e de forma geral eu não acho que a teoria do valor subjetivo seja ruim também. Porém se você colocar no contexto da época que tudo que era produzido era vendido, sem necessidade de marketing, com uma diferenciação menor (na produção em escala) a teoria do valor trabalho encaixa (e se não me engano isso foi percebido não apenas pelo Marx mas também pelo Smith).

Continuo discordando ferrenhamente. 

O sistema de preços e de mercado da época era igualzinho. 

Entretanto, a pouca riqueza acumulada e pouca especialização do trabalho colocava todos praticamente no mesmo patamar. E foi a partir daí, que acumulou-se riquezas, fizeram investimentos, houve maior especialização do trabalho, novas e melhores tecnologias, que permitiram um sem números de produtos e serviços. 

 

[Dr.Thales]

 

Porém, sempre houve algo que Marx nunca considerou: as pessoas estavam indo para as cidades porque a vida nelas era melhor do que no campo.

Naquele período pouco após a Revolução industrial, a grande maioria da população vivia de subsistência no campo. Uma colheita ruim, uma praga, e as pessoas passavam fome. Por isso elas preferiram migrar para as cidades porque o salário, mesmo baixo, garantia a elas a sobrevivência. Com relação as horas trabalhadas, não era muito diferente. As pessoas acordavam de madrugada e só voltavam a noite do trabalho puxado da roça e ainda com a desvantagem de não ter as tecnologias e conhecimentos de hoje.

Claro que hoje as coisas estão muito melhores para os trabalhadores. Mas naquela época, o conceito de capitalismo era muito recente. As coisas foram evoluindo aos poucos, as riquezas sendo criadas e a ciência e a engenharia facilitando a vida de todos. Eu queria achar um vídeo que eu vi há tempos mostrando que antes da Revolução Industrial, somente Inglaterra e Holanda tinham qualidade de vida média e todo o resto do mundo era pobre. Não fazia diferença alguma viver na Suíça ou na África porque todo mundo era miserável. E foram os países que mais abraçaram o capitalismo que estão desenvolvidos hoje.

Foi isso que quis dizer acima, mas não consegui a com a mesma sapiência sua, Kaminski.

Acho que foi Mises, em As Seis Lições quem disse sabiamente: quem vê as pessoas falando das condições de vida dos ingleses da revolução industrial, alegando que eram exploradores do proletariado, até imagina que antes destes acontecimentos, a vida destas pessoas era ótima e maravilhosa e, apenas após serem contratados como empregados, suas vidas viraram um inferno.

Longe de mim fazer qualquer juízo moral sobre ter pessoas trabalhando muitíssimo ganhando pouco (não é o que desejo pra ninguém, a bem da verdade), mas esta condição foi o que permitiu um maior número de pessoas conseguirem sobreviver, ao menos. E a partir do mínimo, foi se acumulando riquezas pra se chegar a padrões maiores. 

Não foi legal, não foi fácil, eu não desejo tal condição pra nenhum ser humano de fato, mas em se tratando de vida real, não tem como sair da miséria e se chegar na abundância sem passar pelo sacrifício antes.

 

[André Kaminski]

Na verdade ele considerou sim (a mudança das pessoas), tem um capítulo do capital que boa parte é dedicada a falar nisso, as transições que ocorreram no campo levaram a isso.

Só que ele dá a entender que as pessoas foram manipuladas pelos burgueses.

[Salvador.]

 

Foi isso que quis dizer acima, mas não consegui a com a mesma sapiência sua, Kaminski.

Acho que foi Mises, em As Seis Lições quem disse sabiamente: quem vê as pessoas falando das condições de vida dos ingleses da revolução industrial, alegando que eram exploradores do proletariado, até imagina que antes destes acontecimentos, a vida destas pessoas era ótima e maravilhosa e, apenas após serem contratados como empregados, suas vidas viraram um inferno.

Longe de mim fazer qualquer juízo moral sobre ter pessoas trabalhando muitíssimo ganhando pouco (não é o que desejo pra ninguém, a bem da verdade), mas esta condição foi o que permitiu um maior número de pessoas conseguirem sobreviver, ao menos. E a partir do mínimo, foi se acumulando riquezas pra se chegar a padrões maiores. 

Não foi legal, não foi fácil, eu não desejo tal condição pra nenhum ser humano de fato, mas em se tratando de vida real, não tem como sair da miséria e se chegar na abundância sem passar pelo sacrifício antes.

 

Há quem use argumentos parecidos para justificar a escravidão (em sua concepção histórica), ou a escravidão por dívida (comum na parte de mineração nos EUA no início do século passado e ainda existente no Brasil em fazendas, em carvoarias...).

Só que ele dá a entender que as pessoas foram manipuladas pelos burgueses.

Até que ponto eles saíram por opção e até que ponto foram expropriados, forçados a sair (no período dos cercamentos) ou simplesmente tiveram azar de ficar com um pedaço de terra que não tinha boa qualidade?

Então o sujeito migra (ou é migrado) para um núcleo urbano com excedente populacional, sem nenhum poder de negociação com uma mão na frente e outra atrás e com leis que o impedem de ficar sem fazer nada, que o forçam a conseguir um endereço fixo...

[John the Baptist.]

Não são no seu contexto original, porém, na atualidade são palavras que os progressistas usam de maneira pejorativa. Porém, vou considerar que não esteja usando nesse sentido.

O que você falou existe de fato, mas só existe porque a atual estrutura política não beneficia o empresário: BNDES financia quem quer, governo dá licitação para as empresas "parceiras", as estatais foram criadas e são fontes fáceis de desvio de dinheiro, monopólios (dos Correios por exemplo), existem as "concessões" que não permitem que empresas diferentes concorram para um mesmo serviço, burocracia, excesso de tributação, proteção de mercado à importados... tudo isso impede um ambiente de liberdade de mercado, concorrência e produtividade que faria tanto os empresários (que nesse ambiente teriam mais segurança para investir mais) quanto para os trabalhadores que poderiam ter maior disponibilidade de empregos e buscar empresas que paguem melhor e que valorizem mais o seu serviço gerando aumento salarial e produtividade (e porque não, o trabalhador ter a possibilidade futura de abrir o próprio negócio).

O seu segundo parágrafo é uma cisão grande e importante na esquerda.

Os marxistas comunistas, tal a linha do PCB, Mauro Iasi, etc., vão defender que todas essas características são inerentes ao capitalismo. Não há como existir livre concorrência de fato no capitalismo, uma vez que este, a um nível global, apresenta tendências de monopólio, de acumulação primitiva/por despossessão ("acumulação por meio da força, da fraude, da predação e da pilhagem dos bens"). Capitalismo não pode existir sem Estado, e isso é uma afirmativa histórica: toda a história capitalista passa por intervenções estatais, o capitalismo depende delas para se reproduzir.

Já a linha mais progressista, geralmente o que se vê em algumas bases de partidos mais novos (PCB é antigão), como PSOL, etc, e em alguns movimentos de formação, como o RUA, defende que essas características não são essenciais, que o capitalismo "pode ser salvo". Não vou citar nomes, mas figuras importantes dessa linha já apareceram por aí dizendo mais ou menos que basta "matarmos" o capital financeiro pro sistema voltar a ser bom. Tenho várias críticas sobre esse tipo de posição, mas ela existe.

Qual partido político grande tem base teórica?? Quantos políticos do PT você acha que leu "O Capital"?

Outro cara superestimado pelo pessoal que "odeia a esquerda" é o Gramsci. Eu completei um curso de humanas em uma universidade estadual (e cursei algumas disciplinas em uma universidade federal) e eu nunca ouvi falar de Gramsci por lá.

Li um texto do Gramsci em toda a faculdade. Só comecei a ter mais algum contato "de verdade" com as ideias do cara agora, por fora. A esquerda passa longe de ser "gramscista", ao contrário do que esse pessoal diz.

Quanto ao teu segundo parágrafo, esse é o problema de partidos políticos grandes. Em grande parte, não têm muita base teórica (embora eu discorde de ti, não precisa ler O Capital pra ter base teórica) e falta muita centralidade. Não por acaso o Cabo Daciolo, por exemplo, chegou a integrar o PSOL, que também teve deputado soltando que o Mises foi muito relegado pela esquerda, que Mises tem várias semelhanças com Marx, "mais Marx, mais Mises!" e pérolas do tipo.

[Dr.Thales]

Há quem use argumentos parecidos para justificar a escravidão (em sua concepção histórica), ou a escravidão por dívida (comum na parte de mineração nos EUA no início do século passado e ainda existente no Brasil em fazendas, em carvoarias...).

Até que ponto eles saíram por opção e até que ponto foram expropriados, forçados a sair (no período dos cercamentos) ou simplesmente tiveram azar de ficar com um pedaço de terra que não tinha boa qualidade?

Então o sujeito migra (ou é migrado) para um núcleo urbano com excedente populacional, sem nenhum poder de negociação com uma mão na frente e outra atrás e com leis que o impedem de ficar sem fazer nada, que o forçam a conseguir um endereço fixo...

Quem defende escravidão é um inimigo da liberdade. Não cabe justificativas aqui. Até citei escravidão por dívidas dentro dos contratos leoninos. 

O seu segundo parágrafo é uma cisão grande e importante na esquerda.

Os marxistas comunistas, tal a linha do PCB, Mauro Iasi, etc., vão defender que todas essas características são inerentes ao capitalismo. Não há como existir livre concorrência de fato no capitalismo, uma vez que este, a um nível global, apresenta tendências de monopólio, de acumulação primitiva/por despossessão ("acumulação por meio da força, da fraude, da predação e da pilhagem dos bens"). Capitalismo não pode existir sem Estado, e isso é uma afirmativa histórica: toda a história capitalista passa por intervenções estatais, o capitalismo depende delas para se reproduzir.

Já a linha mais progressista, geralmente o que se vê em algumas bases de partidos mais novos (PCB é antigão), como PSOL, etc, e em alguns movimentos de formação, como o RUA, defende que essas características não são essenciais, que o capitalismo "pode ser salvo". Não vou citar nomes, mas figuras importantes dessa linha já apareceram por aí dizendo mais ou menos que basta "matarmos" o capital financeiro pro sistema voltar a ser bom. Tenho várias críticas sobre esse tipo de posição, mas ela existe.

Li um texto do Gramsci em toda a faculdade. Só comecei a ter mais algum contato "de verdade" com as ideias do cara agora, por fora. A esquerda passa longe de ser "gramscista", ao contrário do que esse pessoal diz.

Quanto ao teu segundo parágrafo, esse é o problema de partidos políticos grandes. Em grande parte, não têm muita base teórica (embora eu discorde de ti, não precisa ler O Capital pra ter base teórica) e falta muita centralidade. Não por acaso o Cabo Daciolo, por exemplo, chegou a integrar o PSOL, que também teve deputado soltando que o Mises foi muito relegado pela esquerda, que Mises tem várias semelhanças com Marx, "mais Marx, mais Mises!" e pérolas do tipo.

Dizer que capitalismo depende do Estado pra sobreviver é, desculpe Guiga, retardamento mental.

O Estado é que deturpa o livre mercado, e este não depende daquele pra existir, muito pelo contrário.

A grande questão é que confundem corporativismo com livre mercado. E hoje é cada vez mais raro um mercado livre, e mais comum mercados corporativistas.

Os Rockefeller que o digam.

Edit.: esses esquerdistas progressistas acertam no diagnóstico, muitas vezes. Falam do tal "capital financeiro" e metem o pau nos banqueiros, mas não sabem como funciona o mercado financeiro/bancário e de que forma o Estado é tão dependente dele, quanto eles do Estado - esse conluio do mal inventado pelos Bancos Centrais (a maior praga já inventada pelo ser humano).

[Salvador.]

Capitalismo não existe sem o estado. É o estado que garante a propriedade privada, é o estado que garante a segurança (interna e externa) e em muitos casos hoje em dia é o estado que financia e o estado que dá arrego quando grandes capitalistas fazem merda...

[Dr.Thales]

Capitalismo não existe sem o estado. É o estado que garante a propriedade privada, é o estado que garante a segurança (interna e externa) e em muitos casos hoje em dia é o estado que financia e o estado que dá arrego quando grandes capitalistas fazem merda...

É o Estado quem garante a propriedade? Então não existe propriedade privada sem Estado? Não existe Capitalismo sem Estado? Salvaro, você se superou na esquerdeopatia agora... Hahaha

[Salvador.]

É o Estado quem garante a propriedade? Então não existe propriedade privada sem Estado? Não existe Capitalismo sem Estado? Salvaro, você se superou na esquerdeopatia agora... Hahaha

E não é?

O que impede a Bolívia de invadir as terras e roubar os negócios dos fazendeiros do Acre (como eles fizeram com brasileiros que estavam do lado de lá da fronteira)? O que impede a CUT de tomar o controle das fábricas? O que impede o MST de se apropriar das fazendas?

Exemplos não faltam, é só ver o que aconteceu com a greve da PM em Salvador.

[Dr.Thales]

E não é?

O que impede a Bolívia de invadir as terras e roubar os negócios dos fazendeiros do Acre (como eles fizeram com brasileiros que estavam do lado de lá da fronteira)? O que impede a CUT de tomar o controle das fábricas? O que impede o MST de se apropriar das fazendas?

Exemplos não faltam, é só ver o que aconteceu com a greve da PM em Salvador.

Em primeiro lugar, o Estado é violador da propriedade. SSempre. E caça o direito de auto defesa de seus cidadãos. O fato de desarmar a população e, ordinariamente, defender a propriedade da população após ter feito isso, não implica dizer que só existe propriedade por culpa do Estado. Que um é causa de outro. 

Propriedades existem, independente do Estado. Assim como a troca voluntária de bens apropriados. 

[Salvador.]

Em primeiro lugar, o Estado é violador da propriedade. SSempre. E caça o direito de auto defesa de seus cidadãos. O fato de desarmar a população e, ordinariamente, defender a propriedade da população após ter feito isso, não implica dizer que só existe propriedade por culpa do Estado. Que um é causa de outro. 

Propriedades existem, independente do Estado. Assim como a troca voluntária de bens apropriados. 

Talvez no seu mundo ideal na República Democrática do Ancapistão do Norte. Volta para o mundo real Thales, você está pior que os marxistas ortodoxos que conheci cara.

E leia o que eu falei "é o estado que GARANTE a propriedade privada" e não "só existe propriedade por culpa do Estado".

[Dr.Thales]

Talvez no seu mundo ideal na República Democrática do Ancapistão do Norte. Volta para o mundo real Thales, você está pior que os marxistas ortodoxos que conheci cara.

E leia o que eu falei "é o estado que GARANTE a propriedade privada" e não "só existe propriedade por culpa do Estado".

E o que estou falando que não está baseado na realidade? O Estado pode até dizer que garante a propriedade (o que é um contra senso, já que ele é o violador da propriedade), no que isso leva? Capitalismo existe, assim como propriedade, apesar do Estado. Ainda que alguns Estados "garantam" a propriedade. 

[Salvador.]

Você sempre volta ao discurso banalizado dos ancaps "blablabla o estado rouba blablabla usa o dinheiro roubado para proteger a propriedade blablabla". Já discutimos isso várias vezes e não vou voltar nisso, é como discutir com um marxista ortodoxo, sem negociar com a realidade é complicado.

Eu te citei uma série de exemplos onde o estado que garantiu a propriedade, isso com coisas do dia-a-dia e recentes. Experimenta extinguir a polícia e o exército para ver que belezinha ficaria o "mundo livre da opressão do estado". Basta ver que o antigo e o atual centro do capitalismo tem alguns dos exércitos mais fortes do mundo...

Difícil afirmar que ele existe apesar do estado. Em qual momento ele existiu sem o estado? Você pode falar que em um modelo teórico o capitalismo pode existir sem estado, mas isso é uma suposição e não um fato.

[Dr.Thales]

Você sempre volta ao discurso banalizado dos ancaps "blablabla o estado rouba blablabla usa o dinheiro roubado para proteger a propriedade blablabla". Já discutimos isso várias vezes e não vou voltar nisso, é como discutir com um marxista ortodoxo, sem negociar com a realidade é complicado.

Eu te citei uma série de exemplos onde o estado que garantiu a propriedade, isso com coisas do dia-a-dia e recentes. Experimenta extinguir a polícia e o exército para ver que belezinha ficaria o "mundo livre da opressão do estado". Basta ver que o antigo e o atual centro do capitalismo tem alguns dos exércitos mais fortes do mundo...

Difícil afirmar que ele existe apesar do estado. Em qual momento ele existiu sem o estado? Você pode falar que em um modelo teórico o capitalismo pode existir sem estado, mas isso é uma suposição e não um fato.

EEu nem entrei na discussão sobre impostos e o roubo estatal, em si (que você diz ser bla bla, mas é incapaz de comprovar onde é inverídico). Só que o fato de Estados garantirem (bem mais ou menos, ainda mais no Brasil, que relativiza a propriedade em seu sistema jurídico) não implica dizer que capitalismo e propriedades dependem do Estado pra existir. Muitas vezes, existem apesar dele. Mercado negro de alimentos na Venezuela, aqui do lado, é uma amostra. A venda de drogas no Brasil também.

 

Em resumo, você diz haver uma relação de dependência entre uma coisa e outra, onde não há, claramente. 

[Salvador.]

EEu nem entrei na discussão sobre impostos e o roubo estatal, em si (que você diz ser bla bla, mas é incapaz de comprovar onde é inverídico). Só que o fato de Estados garantirem (bem mais ou menos, ainda mais no Brasil, que relativiza a propriedade em seu sistema jurídico) não implica dizer que capitalismo e propriedades não dependem do Estado pra existir. Muitas vezes, existem apesar dele. Mercado negro de alimentos na Venezuela, aqui do lado, é uma amostra. A venda de drogas no Brasil também.

Sim, eu já falei sobre esse tema em um outro momento e não vou voltar a ele.

O tráfico de drogas está ligado a 80% dos homicídios na minha cidade. Digamos que ele não é exatamente um exemplo que favorece o teu ponto.

[Dr.Thales]

Sim, eu já falei sobre esse tema em um outro momento e não vou voltar a ele.

O tráfico de drogas está ligado a 80% dos homicídios na minha cidade. Digamos que ele não é exatamente um exemplo que favorece o teu ponto.

O ffato de existir um bem livremente demandado pelas pessoas, que é comercializado com trocas de bens entre os agentes, conta pro meu lado. 

 

O fato do Estado cagar com esse mercado, jogando ele pro mercado negros, onde apenas os maus operam, só joga contra defensores do Estado. 

Posso passar a noite dizendo exemplos de Estados que violaram a propriedade de forma acintosa, bem como exemplo de mercados que existem apesar do Estado. 

Mas "capitalismo não existe sem o Estado. É o Estado quem garante a propriedade."

E eu que tenho que me atentar mais pra realidade... 

[Salvador.]

Você está confundindo mercado com capitalismo. Mercado e comércio são coisas muito mais antigas que o capitalismo, diga-se.

[Dr.Thales]

Você está confundindo mercado com capitalismo. Mercado e comércio são coisas muito mais antigas que o capitalismo, diga-se.

Você que está confundindo capitalismo com corporativismo, Salvaro... 

[Salvador.]

Você que está confundindo capitalismo com corporativismo, Salvaro... 

De forma alguma. O termo capitalismo está diretamente ligado a posse privada do capital, e em consequência dos meios de produção. Depois foi consolidado um "modo de produção capitalista" há muitos séculos.

Mercados com produção oculta vão existir (mesmo hoje como o exemplo do tráfico de drogas) e vão precisar de segurança própria porque quando são descobertos e atacados por rivais terminam em carnificina.

Comércio e mercado são muito anteriores ao capitalismo.

[SilveiraGOD.]

Ô, loco, rapaizes. O papo tava tão bom até o momento em que eu li basicamente que foda-se o Estado, o negócio é nego se armar que dai tu garante propriedade privada.

Uma das coisas mais básicas que se vê desde o início da formação de um Estado é perder parte da liberdade pra ter a garantia da propriedade privada pelo Estado. O dia que não tiver Estado, é Mad Max, parceiro. Quem vai garantir que exista a lei? Quem vai regular conflitos? Comofas?

VISH.

Tava tão bom. Eu tava até concordando com algumas ideias beeeeeeeeeeeeeeeeeeem capitalistas, agora desandou ;(

[Dr.Thales]

De forma alguma. O termo capitalismo está diretamente ligado a posse privada do capital, e em consequência dos meios de produção. Depois foi consolidado um "modo de produção capitalista" há muitos séculos.

Mercados com produção oculta vão existir (mesmo hoje como o exemplo do tráfico de drogas) e vão precisar de segurança própria porque quando são descobertos e atacados por rivais terminam em carnificina.

Comércio e mercado são muito anteriores ao capitalismo.

Produtores de maconha, em suas terras privadas, cultivam (especialização do trabalho aqui) e depois vendem a produção, pelo valor estipulado pelo sistema de preços e trocas voluntárias, à traficantes. Que revendem aos usuários, que livremente demandam o produto, para auferir lucro. Propriedade privada, sistema de preços, trocas voluntárias, lucros... Me lembra algo... E a você?