campeonato brasileiro Fernando Diniz avisa que dá mais trabalho ter a bola, elogia a PL e quer lado humano mais valorizado

[Ronaldinho_Gaucho]

4 minutos atrás, Zicogalinho disse:

Abel não irá porque não tem costume de assumir times no meio da temporada (Pode ser que abra uma exceção, mas se eu fosse ele não iria pelo ambiente conturbado).

O resto (Dorival, Mano, etc) é muito caro para a realidade do Flu.

A melhor opção em termos de preço e esquema já foi pro Cruzeiro (aí sim, acho que seria perfeito o Ceni no Flu, sem as cobranças pelo elenco que tem).

Pode parecer piada a escolha do papai Joel, mas seria barato e agora a única opção é sair do fundo do poço. Flu não passa pelo COR.

PS: Vi agora que o CAM quer o Y.G do Flu. Me ajuda aí Braz. Ele é um bom atacante.

 

Dorival é um caso esquisito, tem um tempão que ele ta aí com essa fama de bom treinador mas nunca ganhou porra nenhuma, o que faz ele exigir um salário que o Fluminense não consegue pagar? Já estamos no meio do campeonato e nada dele treinar um time.

[Samuelima23]

Tem que contratar o Lisca Doido.

[tod]

9 minutos atrás, Ronaldinho_Gaucho disse:

Dorival é um caso esquisito, tem um tempão que ele ta aí com essa fama de bom treinador mas nunca ganhou porra nenhuma, o que faz ele exigir um salário que o Fluminense não consegue pagar? Já estamos no meio do campeonato e nada dele treinar um time.

Acho que para o Dorival pegar o Flu é queimação, chance muito grande de fracasso.

Parada é ele esperar mesmo para pegar um time forte.

[SilveiraGOD.]

4 horas atrás, David Reis disse:

É mais ou menos essa análise. 27 jogos na série A: 5V, 6E e 16D. Não pode ser só azar.

O dia que o Diniz conseguir evoluir defensivamente, ele pode subir de patamar no futebol brasileiro. Por mais que o time jogue bem, as equipes que enfrentam o Fluminense, já entenderam os pontos fracos do time...tanto que a maior parte desse volume enorme de finalizações são de fora da área e uma pressão na saída de bola sempre leva perigo. Ele precisa encontrar o meio termo, senão os resultados em uma competição de pontos corridos nunca virão.

A gente elogia muito o estilo dele, porque ataca de uma forma diferente de todos os outros times do Brasil. Joga pra frente e etc..mas na defesa é um time extremamente frágil, sempre toma gol do mesmo jeito e isso também é responsabilidade do treinador. É a segunda pior defesa do campeonato.

Coisas diferentes, mas a forma de encarar o problema é a mesma: Guardiola foi perguntado se com as recorrentes eliminações na UCL ele mudaria o estilo de jogo, pra se resguardar mais e tentar garantir resultado. A resposta dele foi um simples "não". É a crença na forma de jogar e não abdicar dela jamais, simplesmente porque é assim que ele enxerga o futebol. O Diniz é a mesma coisa. E entendam que não falo sobre nível dos treinadores, mas da ideia de jogo e da mentalidade. Poderia comparar, por exemplo, o Ranieri e o Mano Menezes (que embora seja pífio, é vitorioso jogando sempre da mesma forma). Mesma coisa, dois treinadores que não vão mudar a forma de jogar porque acreditam nesse estilo. A resposta ao insucesso não é a desistência, é a insistência.

A grande diferença entre o sucesso de qualquer técnico que faz um time jogar da forma que faz o Diniz e outro que consegue a mesma performance com resultados, é o nível do elenco. O grande pecado do Diniz foi aceitar chegar no Fluminense sem jogadores que ajudem ele a jogar da forma que o time joga. Um time que finaliza 33 vezes e não consegue marcar gol demonstra uma tremenda falta de qualidade. Um time que toma 1 gol em 3 finalizações, tendo 68% de posse de bola, demonstra uma tremenda falta de qualidade. Não pode ser culpa do técnico isso, mas sim de quem entregou a ele um elenco pífio sabendo o estilo de jogo do Diniz. 

Pra mim, time que joga pra frente tá sempre exposto. É o ônus da ofensividade, assim como peca muito o time que só se defende e joga no resultado. A diferença é, de novo, a qualidade. Jogar defensivamente no Cruzeiro rende Copa do Brasil. Jogar defensivamente (ou por resultado, vai) no Palmeiras rende um brasileiro. Mas também jogar ofensivamente no Grêmio rende título. No Flamengo lá do Pet rende título. No Santos rende título. No River rende título. Toda a diferença tá na qualidade das peças que se tem. Hoje, no Fluminense, ficou comprovado que jogar ofensivamente talvez renda rebaixamento, mas defensivamente também não é garantia de que fique na série A.

Diniz precisa de um time com um mínimo de qualidade pra fazer jogar. Não acho que ele tenha que abrir mão do estilo de jogo ou que não saiba armar o seu time defensivamente. Ele sabe, o problema é que pra fazer o que ele quer, é preciso jogadores bons. O Grêmio joga com 2 volantes que não são excelentes defensores e isso funciona porque Geromel e Kannemann cobrem, por exemplo. Ai tu vai comparar com o que tem o Fluminense hoje e é triste. 

O Fluminense tem toda a mecânica de jogo. Tem ótima saída de bola (que vai falhar eventualmente, faz parte), tem construção de jogo no meio, as zonas de pressão, tudo de maneira muito mecanizada e isso é mérito do técnico. Ai chega no ataque e é o terço onde precisa mais qualidade, improvisação, inspiração, onde o técnico não tem muito mais como ajudar a não ser encaixar as corridas, ultrapassagens e por ai vai. Chuta 33 vezes, não marca gol. Ai a defesa não segura uma escapada, perde, e a culpa é do técnico? Não faz nenhum sentido isso. E não serve só pro jogo de ontem, o Fluminense vinha sistematicamente ganhando bem e perdendo ou empatando jogos exatamente com essa mesma moldura.

A saída do Diniz não é por desempenho ao meu ver, mas sim porque os resultados geraram um mal estar tão grande que tirou ele do clube. Eu duvido muito que qualquer treinador que entre hoje consiga dar ao Fluminense o desempenho que o Diniz deu. Pode dar o resultado jogando um futebol defensivo, horroroso e jogando na ligação direta, afinal, é mais fácil destruir que construir, mas o desempenho é impossível.

Eu já disse aqui que quando o Renato sair, o Diniz é meu ficha um. Eu tenho muita confiança de que se ele pegar um clube com jogadores técnicos, de bom toque de bola e com gente que saiba improvisar lá na frente, vira o melhor time do Brasil fácil e candidato tudo o que disputar.

[David R.]

17 minutos atrás, SilveiraGOD. disse:

Coisas diferentes, mas a forma de encarar o problema é a mesma: Guardiola foi perguntado se com as recorrentes eliminações na UCL ele mudaria o estilo de jogo, pra se resguardar mais e tentar garantir resultado. A resposta dele foi um simples "não". É a crença na forma de jogar e não abdicar dela jamais, simplesmente porque é assim que ele enxerga o futebol. O Diniz é a mesma coisa. E entendam que não falo sobre nível dos treinadores, mas da ideia de jogo e da mentalidade. Poderia comparar, por exemplo, o Ranieri e o Mano Menezes (que embora seja pífio, é vitorioso jogando sempre da mesma forma). Mesma coisa, dois treinadores que não vão mudar a forma de jogar porque acreditam nesse estilo. A resposta ao insucesso não é a desistência, é a insistência.

A grande diferença entre o sucesso de qualquer técnico que faz um time jogar da forma que faz o Diniz e outro que consegue a mesma performance com resultados, é o nível do elenco. O grande pecado do Diniz foi aceitar chegar no Fluminense sem jogadores que ajudem ele a jogar da forma que o time joga. Um time que finaliza 33 vezes e não consegue marcar gol demonstra uma tremenda falta de qualidade. Um time que toma 1 gol em 3 finalizações, tendo 68% de posse de bola, demonstra uma tremenda falta de qualidade. Não pode ser culpa do técnico isso, mas sim de quem entregou a ele um elenco pífio sabendo o estilo de jogo do Diniz. 

Pra mim, time que joga pra frente tá sempre exposto. É o ônus da ofensividade, assim como peca muito o time que só se defende e joga no resultado. A diferença é, de novo, a qualidade. Jogar defensivamente no Cruzeiro rende Copa do Brasil. Jogar defensivamente (ou por resultado, vai) no Palmeiras rende um brasileiro. Mas também jogar ofensivamente no Grêmio rende título. No Flamengo lá do Pet rende título. No Santos rende título. No River rende título. Toda a diferença tá na qualidade das peças que se tem. Hoje, no Fluminense, ficou comprovado que jogar ofensivamente talvez renda rebaixamento, mas defensivamente também não é garantia de que fique na série A.

Diniz precisa de um time com um mínimo de qualidade pra fazer jogar. Não acho que ele tenha que abrir mão do estilo de jogo ou que não saiba armar o seu time defensivamente. Ele sabe, o problema é que pra fazer o que ele quer, é preciso jogadores bons. O Grêmio joga com 2 volantes que não são excelentes defensores e isso funciona porque Geromel e Kannemann cobrem, por exemplo. Ai tu vai comparar com o que tem o Fluminense hoje e é triste. 

O Fluminense tem toda a mecânica de jogo. Tem ótima saída de bola (que vai falhar eventualmente, faz parte), tem construção de jogo no meio, as zonas de pressão, tudo de maneira muito mecanizada e isso é mérito do técnico. Ai chega no ataque e é o terço onde precisa mais qualidade, improvisação, inspiração, onde o técnico não tem muito mais como ajudar a não ser encaixar as corridas, ultrapassagens e por ai vai. Chuta 33 vezes, não marca gol. Ai a defesa não segura uma escapada, perde, e a culpa é do técnico? Não faz nenhum sentido isso. E não serve só pro jogo de ontem, o Fluminense vinha sistematicamente ganhando bem e perdendo ou empatando jogos exatamente com essa mesma moldura.

A saída do Diniz não é por desempenho ao meu ver, mas sim porque os resultados geraram um mal estar tão grande que tirou ele do clube. Eu duvido muito que qualquer treinador que entre hoje consiga dar ao Fluminense o desempenho que o Diniz deu. Pode dar o resultado jogando um futebol defensivo, horroroso e jogando na ligação direta, afinal, é mais fácil destruir que construir, mas o desempenho é impossível.

Eu já disse aqui que quando o Renato sair, o Diniz é meu ficha um. Eu tenho muita confiança de que se ele pegar um clube com jogadores técnicos, de bom toque de bola e com gente que saiba improvisar lá na frente, vira o melhor time do Brasil fácil e candidato tudo o que disputar.

Cara, o técnico tem que adaptar as ideias dele a realidade que ele vive. Por que o Tiago Nunes foi bem sucedido depois do Diniz no CAP? Porque ele pegou aquele time, deu um mínimo de segurança na defesa e aproveitou o que tinha de bom no trabalho anterior, em momento algum o CAP abandonou as características ofensivas da época do Diniz. Hoje ainda é um time organizado para atacar, sempre agressivo, trabalha com posse de bola e etc. mas também sabe se defender e jogar no contra-ataque quando o contexto não for favorável (ex: Flamengo x CAP pela Copa do Brasil).

Ele tem que adaptar a formula dele à realidade do clube em que ele está inserido, senão vai levar gol todo jogo e vai acabar perdendo sempre. Se você não tem uma defesa de qualidade para fazer aquele tipo de saída de bola, vai insistir em sair daquele jeito? Cabe ao treinador organizar a defesa também. Tem que ter um meio termo, não é uma questão de "ou você se lança loucamente pro ataque ou você é retranqueiro".

Por mais que futebol não seja só resultado, o resultado também é importante...e o aproveitamento dele na Série A é horroroso, se o Fluminense acabasse rebaixando, teria valido a pena insistir  nesse trabalho? 

[rubenbdpaz]

36 minutos atrás, SilveiraGOD. disse:

Diniz precisa de um time com um mínimo de qualidade pra fazer jogar. Não acho que ele tenha que abrir mão do estilo de jogo ou que não saiba armar o seu time defensivamente. Ele sabe, o problema é que pra fazer o que ele quer, é preciso jogadores bons.

Pra mim isso cai por terra quando lembro do Atlético-PR do ano passado. Com o mesmo elenco o Tiago Nunes saiu da zona de rebaixamento para o 7º lugar.

 

39 minutos atrás, SilveiraGOD. disse:

Coisas diferentes, mas a forma de encarar o problema é a mesma: Guardiola foi perguntado se com as recorrentes eliminações na UCL ele mudariaEu tenho muita confiança de que se ele pegar um clube com jogadores técnicos, de bom toque de bola e com gente que saiba improvisar lá na frente, vira o melhor time do Brasil fácil e candidato tudo o que disputar.

Nessas condições, até o Felipão(de quem todo mundo odeia ver jogar) consegue entrar pra disputar tudo.

 

O Fernando Diniz ainda é novo, é pode sim ter muito sucesso ainda, mas eu não consigo me animar vendo esses trabalhos recentes dele não. Não dá pra olhar só para os lindos números ofensivos e simplesmente deixar de ver que os números defensivos desastrosos dele. Ele precisa encontrar esse equilibrio.

[Aleef]

 

 

4 meses de salário atrasado na Copa Sul-americana.

Puta merda.

 

 

[SilveiraGOD.]

2 horas atrás, David Reis disse:

Cara, o técnico tem que adaptar as ideias dele a realidade que ele vive. Por que o Tiago Nunes foi bem sucedido depois do Diniz no CAP? Porque ele pegou aquele time, deu um mínimo de segurança na defesa e aproveitou o que tinha de bom no trabalho anterior, em momento algum o CAP abandonou as características ofensivas da época do Diniz. Hoje ainda é um time organizado para atacar, sempre agressivo, trabalha com posse de bola e etc. mas também sabe se defender e jogar no contra-ataque quando o contexto não for favorável (ex: Flamengo x CAP pela Copa do Brasil).

Ele tem que adaptar a formula dele à realidade do clube em que ele está inserido, senão vai levar gol todo jogo e vai acabar perdendo sempre. Se você não tem uma defesa de qualidade para fazer aquele tipo de saída de bola, vai insistir em sair daquele jeito? Cabe ao treinador organizar a defesa também. Tem que ter um meio termo, não é uma questão de "ou você se lança loucamente pro ataque ou você é retranqueiro".

Por mais que futebol não seja só resultado, o resultado também é importante...e o aproveitamento dele na Série A é horroroso, se o Fluminense acabasse rebaixando, teria valido a pena insistir  nesse trabalho? 

Eu acho que é uma soma das coisas. Não adianta contratar um técnico que joga de uma maneira se o elenco só pode dar pra ele outra coisa. O clube tem muito mais erro nisso. É por isso, por exemplo, que a gente jamais vai ver um Guardiola da vida treinando um time fraco. Não é compatível com o conceito de futebol dele. Tu também nunca vai ver um técnico do Ajax jogando sem ir pra cima. 

O trabalho do Tiago Nunes quado pegou o Aflético do DIniz foi quase que completamente diferente, ele voltou até o Autuori.  Era outra proposta de jogo, muito mais de contra-ataque e de domínio sem bola do que de ataque. Era um time bem mais estático. E sempre lembrando que o Diniz no Aflético teve derrotas de 1x0, 2x1, não era um time que perdia de goleada e era sempre no mesmo contexto: domina o jogo, tem dificuldade pra fazer gols, leva contra-ataque e perde.

E ai também tem uma questão de confiança tanto do elenco quanto do técnico. Começa a aparecer 5, 6, 7 resultados ruins em sequência e a confiança do grupo inteiro é destruída. É por isso que existem personagens como o Roth da vida, que é especialista em resultadismo, pegando times desacreditados lá embaixo e levando eles a terminar o campeonato no meio da tabela com 3 zagueiros, 15 volantes, contra-ataque e bola parada.

 

2 horas atrás, rubenbdpaz disse:

Pra mim isso cai por terra quando lembro do Atlético-PR do ano passado. Com o mesmo elenco o Tiago Nunes saiu da zona de rebaixamento para o 7º lugar.

 

Nessas condições, até o Felipão(de quem todo mundo odeia ver jogar) consegue entrar pra disputar tudo.

 

O Fernando Diniz ainda é novo, é pode sim ter muito sucesso ainda, mas eu não consigo me animar vendo esses trabalhos recentes dele não. Não dá pra olhar só para os lindos números ofensivos e simplesmente deixar de ver que os números defensivos desastrosos dele. Ele precisa encontrar esse equilibrio.

Tiago Nunes chegou utilizando um sistema que era compatível com o do treinador passado, o Autuori, não o Diniz. O Grêmio já foi segundo lugar do Brasileiro com um time sofrível apostando em bola parada. O Tiago não chegou nisso, mas os dois times são muito, muito diferentes entre si.

O Felipão no Grêmio foi HORROROSO. O time era uma bosta, ainda que tecnicamente bom. O Grêmio só foi melhorar alguma coisa quando entrou o Roger, com um estilo de jogo de posse, troca rápida de passes e por ai vai. Só que tinha uma dificuldade imensa de fazer gols. Depois disso, entrou o Renato, que teve que colocar o Arthur pra jogar e o Grêmio mudou radicalmente desde 2016. Não é a troco de nada que tá aparecendo tanto jogador com muita técnica e passe no meio campo: Arthur, Jean Pyerre, Matheus Henrique, Darlan, Patrick e já tem mais dois sendo preparados pra subir. Futebol que privilegia quem busca posse, controle técnico do jogo e por ai vai. É mera consequência do trabalho. Grêmio só revelava volante porradeiro, hoje revela volante armador e atacante. Nada é acaso.

Sobre os "números defensivos desastrosos" do DIniz, recomendo dar uma olhada nos números dele no Brasileiro. Acho que é a quinta ou sexta melhor defesa e o quarto ou quinto melhor ataque. Imagino que o número de chutes contra a baliza também deve estar num top 7~8. Imagino que as finalizações pró devem ser top 6~7, também. Nem isso dá pra falar mal do Diniz, já que ele tem desempenho pra caralho, mas não tem o resultado. É muito louca essa situação dele, não é normal alguém com um desempenho tão bom ter tanto resultado ruim.

E quanto eu falo em estilo de jogo do Diniz, não é só sobre bola no pé, não. Jogo de pressão,o uso de impedimento jogando com linha alta, é inclusive a saída de bola (que é um aspecto defensivo, já que evita o chutão e disputa de segunda bola, protegendo o time), é também fazer jogadores médios/ruins jogarem acimado normal. Tem muito mais.

Tira os resultados (que sim, são importantes, mas não são tudo) e tu tem um técnico que num time de ponta faria chover. Ele consegue fazer praticamente tudo o que a maior parte dos técnicos brasileiros não conseguem. É alguém que junto com Sampaoli, com Renight, com o próprio Tiago Nunes, podem acabar levando o nosso futebol pra outro caminho. O problema é que precisa de material humano pra isso. Enquanto o Diniz treinar times medíocres (esse Fluminense, que perde jogador e não paga salário, é ainda pior que o Aflético), vai continuar tendo problemas. Quando pegar um time melhor, ai a coisa brilha.

[David R.]

48 minutos atrás, SilveiraGOD. disse:

Eu acho que é uma soma das coisas. Não adianta contratar um técnico que joga de uma maneira se o elenco só pode dar pra ele outra coisa. O clube tem muito mais erro nisso. É por isso, por exemplo, que a gente jamais vai ver um Guardiola da vida treinando um time fraco. Não é compatível com o conceito de futebol dele. Tu também nunca vai ver um técnico do Ajax jogando sem ir pra cima. 

O trabalho do Tiago Nunes quado pegou o Aflético do DIniz foi quase que completamente diferente, ele voltou até o Autuori.  Era outra proposta de jogo, muito mais de contra-ataque e de domínio sem bola do que de ataque. Era um time bem mais estático. E sempre lembrando que o Diniz no Aflético teve derrotas de 1x0, 2x1, não era um time que perdia de goleada e era sempre no mesmo contexto: domina o jogo, tem dificuldade pra fazer gols, leva contra-ataque e perde.

E ai também tem uma questão de confiança tanto do elenco quanto do técnico. Começa a aparecer 5, 6, 7 resultados ruins em sequência e a confiança do grupo inteiro é destruída. É por isso que existem personagens como o Roth da vida, que é especialista em resultadismo, pegando times desacreditados lá embaixo e levando eles a terminar o campeonato no meio da tabela com 3 zagueiros, 15 volantes, contra-ataque e bola parada.

 

Tiago Nunes chegou utilizando um sistema que era compatível com o do treinador passado, o Autuori, não o Diniz. O Grêmio já foi segundo lugar do Brasileiro com um time sofrível apostando em bola parada. O Tiago não chegou nisso, mas os dois times são muito, muito diferentes entre si.

O Felipão no Grêmio foi HORROROSO. O time era uma bosta, ainda que tecnicamente bom. O Grêmio só foi melhorar alguma coisa quando entrou o Roger, com um estilo de jogo de posse, troca rápida de passes e por ai vai. Só que tinha uma dificuldade imensa de fazer gols. Depois disso, entrou o Renato, que teve que colocar o Arthur pra jogar e o Grêmio mudou radicalmente desde 2016. Não é a troco de nada que tá aparecendo tanto jogador com muita técnica e passe no meio campo: Arthur, Jean Pyerre, Matheus Henrique, Darlan, Patrick e já tem mais dois sendo preparados pra subir. Futebol que privilegia quem busca posse, controle técnico do jogo e por ai vai. É mera consequência do trabalho. Grêmio só revelava volante porradeiro, hoje revela volante armador e atacante. Nada é acaso.

Sobre os "números defensivos desastrosos" do DIniz, recomendo dar uma olhada nos números dele no Brasileiro. Acho que é a quinta ou sexta melhor defesa e o quarto ou quinto melhor ataque. Imagino que o número de chutes contra a baliza também deve estar num top 7~8. Imagino que as finalizações pró devem ser top 6~7, também. Nem isso dá pra falar mal do Diniz, já que ele tem desempenho pra caralho, mas não tem o resultado. É muito louca essa situação dele, não é normal alguém com um desempenho tão bom ter tanto resultado ruim.

E quanto eu falo em estilo de jogo do Diniz, não é só sobre bola no pé, não. Jogo de pressão,o uso de impedimento jogando com linha alta, é inclusive a saída de bola (que é um aspecto defensivo, já que evita o chutão e disputa de segunda bola, protegendo o time), é também fazer jogadores médios/ruins jogarem acimado normal. Tem muito mais.

Tira os resultados (que sim, são importantes, mas não são tudo) e tu tem um técnico que num time de ponta faria chover. Ele consegue fazer praticamente tudo o que a maior parte dos técnicos brasileiros não conseguem. É alguém que junto com Sampaoli, com Renight, com o próprio Tiago Nunes, podem acabar levando o nosso futebol pra outro caminho. O problema é que precisa de material humano pra isso. Enquanto o Diniz treinar times medíocres (esse Fluminense, que perde jogador e não paga salário, é ainda pior que o Aflético), vai continuar tendo problemas. Quando pegar um time melhor, ai a coisa brilha.

Com quase 25% de aproveitamento em jogos de Série A, fica difícil manter. Será que se o CAP tivesse insistido com ele ano passado, mesmo com 2 pontos em 11 rodadas, o time teria escapado do rebaixamento? Mesmo caso do Fluminense esse ano, com a situação financeira do clube..um rebaixamento seria desastroso. Eu gosto da proposta do Diniz e fico curioso para saber como seria em um time com mais elenco, mas ele só chegará a comandar um time com elenco top do Brasil se fizer algum bom trabalho antes em um time com menos recurso. Portanto, ou ele adapta as ideias de jogo dele com o que o elenco pode oferecer ou ele nunca vai sair do lugar. 

 

48 minutos atrás, SilveiraGOD. disse:

Sobre os "números defensivos desastrosos" do DIniz, recomendo dar uma olhada nos números dele no Brasileiro. Acho que é a quinta ou sexta melhor defesa e o quarto ou quinto melhor ataque. Imagino que o número de chutes contra a baliza também deve estar num top 7~8. Imagino que as finalizações pró devem ser top 6~7, também. Nem isso dá pra falar mal do Diniz, já que ele tem desempenho pra caralho, mas não tem o resultado. É muito louca essa situação dele, não é normal alguém com um desempenho tão bom ter tanto resultado ruim.

O Fluminense tem a segunda defesa mais vazada do campeonato: 25 gols, só é “superada” pela da Chapecoense que levou 27. 

[Ronaldinho_Gaucho]

4 meses de salário atrasado e cada semana um jogador de destaque saindo, não há filosofia que mantem qualquer rendimento. Fluminense é uma zona e o Celso Barros cagou tudo com uma declaração essa semana.

[Henrique M.]

Silveira é a mãe ou o agente do Diniz, não tem como.

[Dinheiro Tardelli]

A primeira coisa que o Diniz tem que entender é que Paulo André e Matheus Ferraz não são o Kompany. Depois disso, talvez ele seja bem-sucedido.

[EduFernandes]

Esse Fluminense ainda mantém um ou outro problema que o CAP do Diniz tinha (circulação de bola sem conseguir chegar na área e jogada finalizando em chute de fora; defesa muito exposta) mas o cara é azarado pra caramba sim. Ontem foi ridículo, e o CSA deve muito ao Jordi que fechou o gol.

Entendo o lado do Fluminense, o time tava precisando sim de resultado, e perder para o CSA não deve ser aceitável, mas colocar a culpa toda no Diniz também é sacanagem. O time vende todo mundo que se destaca, é ruim tecnicamente e chuta pior do que o Mádson, aí não dá. Soma isso tudo a um técnico que quer jogar pra frente o tempo todo e a chance de dar errado é muito grande. Jogar fechadinho possivelmente garantiria uns pontinhos a mais, pela defesa estar menos exposta, mas o Fluminense é um time ruim demais, tá louco. Virou praticamente um time de série B no decorrer da temporada.

Porém o Diniz precisa mudar sim. Não digo virar um Mano, mas a forma que o time dele defende precisa mudar. Toma muito gol bobo, isso não pode. Claro que a maioria deve ser por causa da ruindade técnica e burrice de alguns jogadores, mas claramente deve ter algo tático ali também. Acho que o ideal é tentar equilibrar o time, saber dosar a vontade de ser quem propõe o jogo e a necessidade de contra-atacar. Com o tempo, se conseguir ir bem assim aí quem sabe ele não consegue uma chance num time qualificado aí sim ele vai poder focar mais em ser quem propõe o jogo. E o melhor, já vai ter uma nova forma de jogar que pode ser usada quando for preciso.

[Leho.]

On 8/18/2019 at 6:41 PM, Aleef said:

Não abdica de suas ideias nem a pau.

E vai morrer abraçadinho com elas, colecionando fracassos. Tá errado, enquanto ele não rever alguns pontos, vai ficar difícil. Só com um elenco de Palmeiras/Flamengo pra fazer seu estilo de jogo ser bem sucedido.

O problema é essas oportunidades serem ofertadas a ele, hahahahaha duvido muito.

[Zicogalinho]

4 horas atrás, EduFernandes disse:

mas colocar a culpa toda no Diniz também é sacanagem.

Isso é verdade. Se olharmos o Flu ano passado, lutou para não cair. Então o problema estrutural já vem antes dele. Engraçado é a galera colocar nas estatísticas fatores supersticiosos como "azar". O futebol do Flu não funcionou não foi por causa de uma partida. Dos times que praticam o futebol ofensivo nesse brasileiro acho o esquema dele o mais fraco. A começar pelo jeito "irresponsável" de jogar. Por mais que possa acreditar na filosofia do seu trabalho, isso não depende apenas dele. Em alguns momentos você tem que "adaptar" ou fazer mudanças. Quando eu disse que seria muito bom ele treinar a seleção feminina é porque ambos sairiam ganhando. A seleção ia praticar um futebol mais pra frente (WTF Marta jogando de volante com Vadão) e Diniz aprenderia a usar alternativas, abrir mão de algumas coisas, usar outras.

Agora dizer que esse elenco do Flu é fraco, não é bem assim.

Tem um goleiro bom, LD Gilberto, Pedro, Ganso, NN, JP. Eu garanto para vocês que tem time na frente que tem elenco bem pior. Mas se isso serve de desculpas, qualquer técnico ridículo que assuma o time não fará mais. Vamos ver...

 

Editado Agosto 20, 2019 por Zicogalinho

[EduFernandes]

3 minutes ago, Zicogalinho said:

Isso é verdade. Se olharmos o Flu ano passado, lutou para não cair. Então o problema estrutural já vem antes dele. Engraçado é a galera colocar nas estatísticas fatores supersticiosos como "azar" o futebol do Flu não funcionou não foi por causa de uma partida. Dos times que praticam o futebol ofensivo nesse brasileiro acho o esquema dele o mais fraco. A começar pelo jeito "irresponsável" de jogar. Por mais que ele possa acreditar na filosofia do seu trabalho, isso não depende apenas dele. Em alguns momentos você tem que "adaptar" ou fazer mudanças. Quando eu disse que seria muito bom ele treinar a seleção feminina é porque ambos sairiam ganhando. A seleção ia praticar um futebol mais pra frente (WTF Marta jogando de volante com Vadão) e ele aprenderia a usar alternativas, abrir mão de algumas coisas, usar outras.

Agora dizer que esse elenco do Flu é fraco, não é bem assim.

Ele tem um goleiro bom, LD Gilberto, Pedro, Ganso, NN, JP. Eu garanto para vocês que tem time na frente que tem elenco bem pior. Mas se isso serve de desculpas, qualquer técnico ridículo que assuma o time não fará mais. Vamos ver...

 

Sim, as ideias dele são boas, mas ele precisa melhorar muito a execução delas no geral se quiser ter uma carreira bem sucedida. Os times dele ainda tem problemas e se ele não acertar isso, vai sempre fracassar, se não na forma de jogar, nos resultados.

Quanto aos jogadores, acho que o principal problema é que os caras não estão rendendo tão bem. Os que estavam, já saíram e quem está bem aparentemente vai sair, como o Yoni González. Caras como Ganso e Nenê ainda não mostraram a que veio, Pedro tá lesionado de novo e os casos de Gilberto e João Pedro eu não sei, acho que são caras que devem ser titulares sim, mas não faço ideia porque não jogam.

[Perissé]

8 horas atrás, SilveiraGOD. disse:

O grande pecado do Diniz foi aceitar chegar no Fluminense sem jogadores que ajudem ele a jogar da forma que o time joga.

O Diniz então precisa esperar uma chance de um clube grande cair do céu? Não precisa de bons trabalhos em elencos ruins?

8 horas atrás, SilveiraGOD. disse:

Ai a defesa não segura uma escapada, perde, e a culpa é do técnico? Não faz nenhum sentido isso.

Todo jogo não segura, bicho. O principal problema do Diniz sempre foi essa transição do ataque pra defesa, sempre foi muito deficiente e precária.

[Lewiks]

2 horas atrás, Leho. disse:

E vai morrer abraçadinho com elas, colecionando fracassos. Tá errado, enquanto ele não rever alguns pontos, vai ficar difícil. Só com um elenco de Palmeiras/Flamengo pra fazer seu estilo de jogo ser bem sucedido.

O problema é essas oportunidades serem ofertadas a ele, hahahahaha duvido muito.

Até o Guardiola  mudou um pouco suas "crenças" quando chegou na Alemanha, depois alertou  algo quando foi pra Inglaterra. Mas o jênio Diniz ta certo em não  abrir mão  de "seus ideais" e querer  que o Agenor tabela com o Digão  na saída de bola.

[Dsmoreira]

1 hora atrás, Lewiks disse:

Até o Guardiola  mudou um pouco suas "crenças" quando chegou na Alemanha, depois alertou  algo quando foi pra Inglaterra. Mas o jênio Diniz ta certo em não  abrir mão  de "seus ideais" e querer  que o Agenor tabela com o Digão  na saída de bola.

Esse vídeo fala bastante sobre isso:

Eu não concordo com esse "não abro mão do meu estilo de jogo".

Primeiro, você pode não ter as peças para imprimir esse estilo de jogo desejado. Segundo, você pode até ter as peças, mas o adversário pode e deve conseguir "contra-atacar" esse estilo de jogo. Como foi mostrado no vídeo acima, Klopp "conseguiu" contra-atacar o Guardiola, forçando uma mudança no estilo de jogo do Bayern contra o Borussia (e agora, no Liverpool x City).

Pra mim, o melhor treinador é aquele que tem uma filosofia base de jogo, mas consegue adapta-la de acordo com seu elenco e seus adversários. Não adianta o Diniz querer impor sua filosofia com Matheus Ferraz e Paulo André, como o @Dinheiro Tardelli disse. Além disso, todos os adversários do Fluminense sabem da absurda fragilidade defensiva, hoje quem enfrenta o Fluminense só espera o momento de matar o jogo.

Se ele não conseguir se adaptar, vai continua fazendo campanhas pífias na Série A e B.

Editado Agosto 20, 2019 por Dsmoreira

[EduFernandes]

40 minutes ago, Dsmoreira said:

Esse vídeo fala bastante sobre isso:

Eu não concordo com esse "não abro mão do meu estilo de jogo".

Primeiro, você pode não ter as peças para imprimir esse estilo de jogo desejado. Segundo, você pode até ter as peças, mas o adversário pode e deve conseguir "contra-atacar" esse estilo de jogo. Como foi mostrado no vídeo acima, Klopp "conseguiu" contra-atacar o Guardiola, forçando uma mudança no estilo de jogo do Bayern contra o Borussia (e agora, no Liverpool x City).

Pra mim, o melhor treinador é aquele que tem uma filosofia base de jogo, mas consegue adapta-la de acordo com seu elenco e seus adversários. Não adianta o Diniz querer impor sua filosofia com Matheus Ferraz e Paulo André, como o @Dinheiro Tardelli disse. Além disso, todos os adversários do Fluminense sabem da absurda fragilidade defensiva, hoje quem enfrenta o Fluminense só espera o momento de matar o jogo.

Se ele não conseguir se adaptar, vai continua fazendo campanhas pífias na Série A e B.

Perfeito.

Por isso eu admiro o Luis Enrique, o Barcelona dele em 2015 era muito bruto na variação de jogo, sabia propor o jogo mas quando batia de frente com um time que fazia isso com tanta qualidade quanto, não via problema nenhum em perder na posse e ser mais vertical quando tivesse a bola. O problema é que nas temporadas seguintes ele se perdeu completamente, mas em 14-15 foi quase perfeito.

[Bigode.]

11 horas atrás, SilveiraGOD. disse:

Coisas diferentes, mas a forma de encarar o problema é a mesma: Guardiola foi perguntado se com as recorrentes eliminações na UCL ele mudaria o estilo de jogo, pra se resguardar mais e tentar garantir resultado. A resposta dele foi um simples "não". É a crença na forma de jogar e não abdicar dela jamais, simplesmente porque é assim que ele enxerga o futebol. O Diniz é a mesma coisa. E entendam que não falo sobre nível dos treinadores, mas da ideia de jogo e da mentalidade. Poderia comparar, por exemplo, o Ranieri e o Mano Menezes (que embora seja pífio, é vitorioso jogando sempre da mesma forma). Mesma coisa, dois treinadores que não vão mudar a forma de jogar porque acreditam nesse estilo. A resposta ao insucesso não é a desistência, é a insistência.

Pra mim, time que joga pra frente tá sempre exposto. É o ônus da ofensividade, assim como peca muito o time que só se defende e joga no resultado. A diferença é, de novo, a qualidade. Jogar defensivamente no Cruzeiro rende Copa do Brasil. Jogar defensivamente (ou por resultado, vai) no Palmeiras rende um brasileiro. Mas também jogar ofensivamente no Grêmio rende título. No Flamengo lá do Pet rende título. No Santos rende título. No River rende título. Toda a diferença tá na qualidade das peças que se tem. Hoje, no Fluminense, ficou comprovado que jogar ofensivamente talvez renda rebaixamento, mas defensivamente também não é garantia de que fique na série A.

Tem tanta coisa errada nesse textão que é difícil saber por onde começar, então vou citar só dois pontos...

No primeiro negrito ali: talvez tu não acompanhe TAAAANTO assim o Guardiola, mas sim, ele fez mudanças no modelo de jogo dele, diferente do que você deu a crer ali (e não é a primeira vez que vejo tu dizer isso, aliás). O GUARDIOLA! Provavelmente o melhor e maior treinador do momento e dos últimos anos. E é o melhor sabe por quê? Porque não fica preso a uma ideia, porque não tem um modelo de jogo fixo e imutável. Se precisar mudar, ele vai mudar. "Ain mas ele disse que não muda nunca". Porque uma declaração na imprensa realmente significa tudo.

No segundo negrito: outro erro. Existe sim muito time que se lança a frente e acaba exposto. Mas ofensividade não é sinônimo de exposição. É possível - e bem possível, diga-se - jogar de forma ofensiva e não estar exposto, ou pelo menos sempre exposto, como tu colocou.

7 horas atrás, SilveiraGOD. disse:

Sobre os "números defensivos desastrosos" do DIniz, recomendo dar uma olhada nos números dele no Brasileiro. Acho que é a quinta ou sexta melhor defesa e o quarto ou quinto melhor ataque. Imagino que o número de chutes contra a baliza também deve estar num top 7~8. Imagino que as finalizações pró devem ser top 6~7, também. Nem isso dá pra falar mal do Diniz, já que ele tem desempenho pra caralho, mas não tem o resultado. É muito louca essa situação dele, não é normal alguém com um desempenho tão bom ter tanto resultado ruim.

E quanto eu falo em estilo de jogo do Diniz, não é só sobre bola no pé, não. Jogo de pressão,o uso de impedimento jogando com linha alta, é inclusive a saída de bola (que é um aspecto defensivo, já que evita o chutão e disputa de segunda bola, protegendo o time), é também fazer jogadores médios/ruins jogarem acimado normal. Tem muito mais.

Tira os resultados (que sim, são importantes, mas não são tudo) e tu tem um técnico que num time de ponta faria chover. Ele consegue fazer praticamente tudo o que a maior parte dos técnicos brasileiros não conseguem. É alguém que junto com Sampaoli, com Renight, com o próprio Tiago Nunes, podem acabar levando o nosso futebol pra outro caminho. O problema é que precisa de material humano pra isso. Enquanto o Diniz treinar times medíocres (esse Fluminense, que perde jogador e não paga salário, é ainda pior que o Aflético), vai continuar tendo problemas. Quando pegar um time melhor, ai a coisa brilha.

"Quinta ou sexta melhor defesa": com 25 gols sofridos, a defesa do Fluminense só não é pior que a da Chapecoense, que sofreu 27 gols.
O ataque, sim, é o 5º melhor. Mas nada de outro mundo também: 19 gols marcados em 15 partidas.
Em casa, 8 gols marcados e 8 sofridos em 8 jogos. Fora de casa, 11 gols marcados e 17 (!!!) sofridos em 7 jogos.

A parte dos chutes no gol, tu acertou: é a 2ª equipe que mais finaliza no gol, atrás só do Santos. E também a 2ª que mais finaliza pra fora. Os dados de finalizações contra eu não consegui.

Ah: é também a equipe que mais perdeu, ao lado do Avaí, com 9 derrotas em 15 partidas.

Sinceramente, cara... eu não sei se tu vive numa realidade paralela ou qual é a treta, mas dizer que ele "tem desempenho pra caralho" é loucura. Nem no Brasil, nem na China ele tem esse desempenho que tu grita aos quatro cantos.

[twitch.tvstayheavy87]

No final das contas, o que manda são os resultados, não o desempenho. Não adianta desempenhar bem e não ter resultado.

[David R.]

2 horas atrás, Stay Heavy disse:

No final das contas, o que manda são os resultados, não o desempenho. Não adianta desempenhar bem e não ter resultado.

Mas aí é que está a questão: será que o desempenho é tão espetacular assim?

Porque quando analisam o trabalho do Diniz, olham apenas para o aspecto ofensivo, que de fato é muito bom, joga de forma corajosa e pra frente, como todo mundo gosta. No entanto, a transição defensiva deixa MUITO a desejar..com o tempo as equipes adversárias foram percebendo os defeitos da sua equipe e ele simplesmente não corrigiu isso, o espaço que o time deixa nos contra-ataques é enorme e cada saída de bola é um infarto para o time (além de ter erros em quase todas as partidas). Se os problemas defensivos forem causados pela falta de técnica do jogadores, também é responsabilidade do treinador que insistiu que o jogador fizesse algo que ele é incapaz de desempenhar e que acabou colocando uma partida em risco. Defesa segura também tem que fazer parte da análise de desempenho. 

Torço para que ele tenha a cabeça aberta para melhorar isso, se ele não for capaz..que contrate um auxiliar para trabalhar apenas essa parte. Mas antes de tudo, ele tem que entender que ele tem que adaptar suas convicções ao que o time pode oferecer.

[Rafael Pires D.]

 

1 hora atrás, David Reis disse:

Mas aí é que está a questão: será que o desempenho é tão espetacular assim?

Porque quando analisam o trabalho do Diniz, olham apenas para o aspecto ofensivo, que de fato é muito bom, joga de forma corajosa e pra frente, como todo mundo gosta. No entanto, a transição defensiva deixa MUITO a desejar..com o tempo as equipes adversárias foram percebendo os defeitos da sua equipe e ele simplesmente não corrigiu isso, o espaço que o time deixa nos contra-ataques é enorme e cada saída de bola é um infarto para o time (além de ter erros em quase todas as partidas). Se os problemas defensivos forem causados pela falta de técnica do jogadores, também é responsabilidade do treinador que insistiu que o jogador fizesse algo que ele é incapaz de desempenhar e que acabou colocando uma partida em risco. Defesa segura também tem que fazer parte da análise de desempenho. 

Torço para que ele tenha a cabeça aberta para melhorar isso, se ele não for capaz..que contrate um auxiliar para trabalhar apenas essa parte. Mas antes de tudo, ele tem que entender que ele tem que adaptar suas convicções ao que o time pode oferecer.

E eu também questiono essa "ruindade". Nesse jogo contra o CSA a parte ofensiva foi Ganso, Daniel, Marcos Paulo, João Pedro e Yoni. Desses, só o Daniel que não acho grandes coisas., Apesar de Marcos Paulo e João Pedro serem verdes, já mostraram qualidade. Ruindade é Matheus Ferraz dando lançamento, Igor Julião cruzando, etc.

Uma hora a bola não entra, acontece. O grande problema do Diniz é defensivo, transição e organização. Ele parece que so treina situações com bola

[Aleef]

@SilveiraGOD. cobra-se dele o que não se cobra de outro treinador. Principalmente aqui no Brasil aonde o diferente é visto como errado.

O Fernando já deu uma caralhada de entrevista dizendo que ele monta um time para que ele no terço final resolva sozinho, que tire da cartola, que o jogador faça o que ele fazia anteriormente nos campos de futebol, nas categorias de base. O problema é que hoje temos uma dificuldade tremenda de trazer isto de volta para o futebol brasileiro, a essência pura dele.

A pergunta que fica é qual técnico no Brasil conseguiria fazer o que o Diniz fez com este elenco como nos jogos contra o Cruzeiro e Grêmio ( só pra citar alguns)? Qual técnico consegue tirar deste elenco atuações como as que ele conseguiu fazer?  Qual elenco iria trabalhar com salários atrasados, na verdade, quem trabalha com o salário atrasado? Claro que vai oscilar.

Ao meu ver, o Fernando é ortodoxo ao extremo, como o Roger foi no passado e o Guardiola idem. O futebol é dos jogadores, precisa haver uma flexibilização quanto a isto.

 

 

Eu acho que se o Sampaoli não renovar contrato com o Santos, ele será o novo técnico santista. O Peres o convidou para desempenhar juntamente com o Sampaoli uma construção de identidade ofensiva desde o sub9 juntamente com os treinadores que são ex jogadores da base do Santos. O Fernando descartou a ideia.