eua As eleições americanas de 2016

[Douglas.]

16 minutos atrás, André Kaminski disse:

O fato é que como podem perceber há algum tempo, a esquerda tanto no Brasil quanto no mundo levou dezenas de cacetadas de realidade que nem de longe lembram a força que já tiveram. Teve impeachment da Dilma, chute no PT, PSOL e similares das prefeituras, Lava-jato, Brexit e para terminar, a eleição do Trump.

Tudo isso é um sinal bem claro que todo mundo está farto das ideologias de esquerda que trouxeram mais problemas do que soluções, não resolveram problemas econômicos e malhando principalmente a classe média que é a mais afetada por isso. Todo esse discurso de antagonismo à classe média, aos cristãos, aos empresários (sejam eles grandes ou pequenos) que são sempre os principais culpados de tudo de ruim fizeram com que a direita ascendesse e o discurso eco-ativista, multiculturalista, feminista, de direitos humanos e tudo o que leva as correntes progressistas politicamente corretas da atualidade se esvaziassem.

Não adianta dar uma de papagaio e botar a culpa na mídia e nas grandes corporações. Ou chamar todo mundo que não é "progressista" de preconceituoso. Também não adianta dizer que "agora serão tempos das trevas" sendo que esses resultados demonstram claramente a insatisfação com os governos de esquerda. Greves e ocupações só resultaram em mais gente contra essas manifestações. Recomendo uma certa reflexão sobre essas atuais posturas de gente que defende a esquerda e que possa de fato abrir-se ao debate e a conhecer, de fato, os valores que a direita defende sem o discurso barato de "fascismo/racismo/homofobia/intolerante" que tentam incutir como valor nesse lado do espectro político. A esquerda passou os últimos 15 anos fechada ao debate quando era dominante. E não a toa levou uma bordoada atrás da outra só neste ano, imaginem nos próximos.

 

É uma boa tentativa de analisar o efeito manada globalizado mas infelizmente acho que é bem menos complexo que isso. "Não deu certo, troca".

As crises sucessivas queimaram os governos no mundo todo, independente da ideologia. O próprio Obama poderia ter saído antes se tivesse enfrentado um adversário que conseguisse polarizar com eficiência como o Trump.

E, po, antagonismo aos cristãos? Sério?

 

 

 

 

 

A Flórida virou o "Nordeste deles", levando a culpa sem ter. haha

 

 

[Vinicius Vaz / Gaúcho]

Nego falando em guerra com o Trump

A Hilary era mt mais bélica que ele...

O problema do Trump é que ele pode colocar o país em guerra cívil na fronteira...

O Trump ganhou na população mais pobre, por que ve nele uma possibilidade de melhora economica, fechando o país pra refugiados e imigrantes, preservando os empregos dos americanos...

[Hazel]

34 minutos atrás, André Kaminski disse:

O fato é que como podem perceber há algum tempo, a esquerda tanto no Brasil quanto no mundo levou dezenas de cacetadas de realidade que nem de longe lembram a força que já tiveram. Teve impeachment da Dilma, chute no PT, PSOL e similares das prefeituras, Lava-jato, Brexit e para terminar, a eleição do Trump.

Tudo isso é um sinal bem claro que todo mundo está farto das ideologias de esquerda que trouxeram mais problemas do que soluções, não resolveram problemas econômicos e malhando principalmente a classe média que é a mais afetada por isso. Todo esse discurso de antagonismo à classe média, aos cristãos, aos empresários (sejam eles grandes ou pequenos) que são sempre os principais culpados de tudo de ruim fizeram com que a direita ascendesse e o discurso eco-ativista, multiculturalista, feminista, de direitos humanos e tudo o que leva as correntes progressistas politicamente corretas da atualidade se esvaziassem.

Não adianta dar uma de papagaio e botar a culpa na mídia e nas grandes corporações. Ou chamar todo mundo que não é "progressista" de preconceituoso. Também não adianta dizer que "agora serão tempos das trevas" sendo que esses resultados demonstram claramente a insatisfação com os governos de esquerda. Greves e ocupações só resultaram em mais gente contra essas manifestações. Recomendo uma certa reflexão sobre essas atuais posturas de gente que defende a esquerda e que possa de fato abrir-se ao debate e a conhecer, de fato, os valores que a direita defende sem o discurso barato de "fascismo/racismo/homofobia/intolerante" que tentam incutir como valor nesse lado do espectro político. A esquerda passou os últimos 15 anos fechada ao debate quando era dominante. E não a toa levou uma bordoada atrás da outra só neste ano, imaginem nos próximos.

Concordo com alguns pontos que tu diz ai. Especialmente na hora da esquerda dialogar com outras vertentes.

Mas não houve nenhum governo de esquerda ultimamente não. Foram governos mais ou menos progressistas e em poucas partes do mundo. Mas esquerdão de fato mesmo, nenhum foi.

E Impeachmeant da Dilma e queda do PT tem muito mais pro trás do que apenas "desgaste da esquerda" e muito menos influência do povo do que se fala. 
PSOL nunca foi nada na politica e esse ano quase conseguiu capitais nacionais, um pequeno avanço, porem cresceu em um contexto bem conturbado.
E falar de derrota da esquerda em uma eleição americana é sacanagem. Se fosse contra o Sanders até tudo bem. 

Mas isso é uma discussão bem longa haha

[Visitante João Gilberto]

2 minutos atrás, Vinicius Vaz / Gaúcho disse:

Nego falando em guerra com o Trump

A Hilary era mt mais bélica que ele...

O problema do Trump é que ele pode colocar o país em guerra cívil na fronteira...

O Trump ganhou na população mais pobre, por que ve nele uma possibilidade de melhora economica, fechando o país pra refugiados e imigrantes, preservando os empregos dos americanos...

O problema é que os imbecis falam isso, mas pergunta se eles querem os sub-empregos que os imigrantes se dispõe a assumir? Esse argumento é o mais simplório e rasteiro que existe. Americano ainda se ilude com àquela velha máxima de "sonho americano", mas a maioria espera que caia do céu sem levantar a bunda do sofá.

[Zé.]

59 minutos atrás, André Kaminski disse:

O fato é que como podem perceber há algum tempo, a esquerda tanto no Brasil quanto no mundo levou dezenas de cacetadas de realidade que nem de longe lembram a força que já tiveram. Teve impeachment da Dilma, chute no PT, PSOL e similares das prefeituras, Lava-jato, Brexit e para terminar, a eleição do Trump.

Tudo isso é um sinal bem claro que todo mundo está farto das ideologias de esquerda que trouxeram mais problemas do que soluções, não resolveram problemas econômicos e malhando principalmente a classe média que é a mais afetada por isso. Todo esse discurso de antagonismo à classe média, aos cristãos, aos empresários (sejam eles grandes ou pequenos) que são sempre os principais culpados de tudo de ruim fizeram com que a direita ascendesse e o discurso eco-ativista, multiculturalista, feminista, de direitos humanos e tudo o que leva as correntes progressistas politicamente corretas da atualidade se esvaziassem.

Não adianta dar uma de papagaio e botar a culpa na mídia e nas grandes corporações. Ou chamar todo mundo que não é "progressista" de preconceituoso. Também não adianta dizer que "agora serão tempos das trevas" sendo que esses resultados demonstram claramente a insatisfação com os governos de esquerda. Greves e ocupações só resultaram em mais gente contra essas manifestações. Recomendo uma certa reflexão sobre essas atuais posturas de gente que defende a esquerda e que possa de fato abrir-se ao debate e a conhecer, de fato, os valores que a direita defende sem o discurso barato de "fascismo/racismo/homofobia/intolerante" que tentam incutir como valor nesse lado do espectro político. A esquerda passou os últimos 15 anos fechada ao debate quando era dominante. E não a toa levou uma bordoada atrás da outra só neste ano, imaginem nos próximos.

Obrigado pela lucidez que falta em outros membros. No mais, sempre comemoro a derrota da esquerda e dos arautos progressistas.

[Thiago Anjo]

Quem de fato mora nos EUA há pelo 8 anos para me dizer com imparcialidade a real situação e expectativa dos que votaram no Trump e os que votaram na Hillary ?

  

[André Kaminski]

1 hora atrás, Douglas. disse:

 

É uma boa tentativa de analisar o efeito manada globalizado mas infelizmente acho que é bem menos complexo que isso. "Não deu certo, troca".

As crises sucessivas queimaram os governos no mundo todo, independente da ideologia. O próprio Obama poderia ter saído antes se tivesse enfrentado um adversário que conseguisse polarizar com eficiência como o Trump.

E, po, antagonismo aos cristãos? Sério?

Muito improvável que seja apenas uma troca. É um movimento que se fortalece no Brasil e na Europa. E não se estende só a economia mas também ao lado social.

Sim, a esquerda sempre bateu nos valores judaico-cristãos. 

1 hora atrás, Hazel disse:

Concordo com alguns pontos que tu diz ai. Especialmente na hora da esquerda dialogar com outras vertentes.

Mas não houve nenhum governo de esquerda ultimamente não. Foram governos mais ou menos progressistas e em poucas partes do mundo. Mas esquerdão de fato mesmo, nenhum foi.

E Impeachmeant da Dilma e queda do PT tem muito mais pro trás do que apenas "desgaste da esquerda" e muito menos influência do povo do que se fala. 
PSOL nunca foi nada na politica e esse ano quase conseguiu capitais nacionais, um pequeno avanço, porem cresceu em um contexto bem conturbado.
E falar de derrota da esquerda em uma eleição americana é sacanagem. Se fosse contra o Sanders até tudo bem. 

Mas isso é uma discussão bem longa haha

Mesmo que seja apenas social democrata que seria uma "esquerda light" ainda assim é a esquerda. Apenas aqui no Brasil que os sociais democratas são demonizados pelo PT e seus colegas. Obama, Lulilma, vários governos sul-americanos e quase toda a União Europeia aderiram a esses valores. Sociais democratas são esquerda em todo o mundo e não podemos resumí-los a ex-operários sem dedo, cocaleiros, donos de ilha ou ditadores de cabelinho engraçado. 

50 minutos atrás, Zé. disse:

Obrigado pela lucidez que falta em outros membros. No mais, sempre comemoro a derrota da esquerda e dos arautos progressistas.

Acho até as discussões deste fórum bem produtivas. Mas há uns 6 anos aí concordo contigo que aqui era tenso debater qualquer coisa hahahahahahahahahaha.

[PsychoShow]

1 hora atrás, Douglas. disse:

É uma boa tentativa de analisar o efeito manada globalizado mas infelizmente acho que é bem menos complexo que isso. "Não deu certo, troca".

Bem isso mesmo.

[Dan_Cunha]

43 minutos atrás, Thiago Anjo disse:

Quem de fato mora nos EUA há pelo 8 anos para me dizer com imparcialidade a real situação e expectativa dos que votaram no Trump e os que votaram na Hillary ?

  

Também espero algo do tipo, pois vou te contar, o que tem de comentário parcial (dos dois lados) e choro ou riso sem fundamento não tá escrito, rsrs. Globo que o diga. 

[Hazel]

14 minutos atrás, André Kaminski disse:

Mesmo que seja apenas social democrata que seria uma "esquerda light" ainda assim é a esquerda. Apenas aqui no Brasil que os sociais democratas são demonizados pelo PT e seus colegas. Obama, Lulilma, vários governos sul-americanos e quase toda a União Europeia aderiram a esses valores. Sociais democratas são esquerda em todo o mundo e não podemos resumí-los a ex-operários sem dedo, cocaleiros, donos de ilha ou ditadores de cabelinho engraçado. 

Mas eu nunca disse que Social-Democracia não é de esquerda. Pelo contrário, é sim. Mas nem perto disso nos tivemos no Brasil também. O Lula, chavismo e afins aqui na América Latina são muito mais um populismo de esquerda do que um governo social-democrata. 

E não entendi o "os sociais democratas são demonizados pelo PT e seus colegas". 

Convivo com militancia de esquerda (de vários partidos) e é exatamente o contrário. Sociais-democratas e a galera mais radical da esquerda que critica o PT por ter se aliado com o capital e ter traído tudo o que pregava no seu início. 

E Obama não é social-democrata e nem chegou perto de fazer isso no seu governo. Quem chegaria a esse patamar seria o Bernie Sanders e olhe lá.

[John the Baptist.]

Ele provavelmente se refere ao PSDB e afins como social-democratas, @Hazel. Acho isso sem noção, equivalente a dizer que nazismo foi de esquerda por Hitler ter ascendido num Partido dos Trabalhadores - o que por si só não diz nada. A prática real das coisas é que vai ditar o que elas são, ou não, ou pra usar uma frase que se costuma usar na militância: a prática é o critério da verdade. E PSDB e afins não são da social-democracia, são algo bem pior.

[Thiago Anjo]

1 minuto atrás, John the Baptist. disse:

Ele provavelmente se refere ao PSDB e afins como social-democratas, @Hazel. Acho isso sem noção, equivalente a dizer que nazismo foi de esquerda por Hitler ter ascendido num Partido dos Trabalhadores - o que por si só não diz nada. A prática real das coisas é que vai ditar o que elas são, ou não, ou pra usar uma frase que se costuma usar na militância: a prática é o critério da verdade. E PSDB e afins não são da social-democracia, são algo bem pior.

Você pode citar o que torna um partido de esquerda e o que torna um partido de direita, e por que o Nazismo seria de direita e compará-lo aos governos de esquerda?

[Hazel]

9 minutos atrás, John the Baptist. disse:

Ele provavelmente se refere ao PSDB e afins como social-democratas, @Hazel. Acho isso sem noção, equivalente a dizer que nazismo foi de esquerda por Hitler ter ascendido num Partido dos Trabalhadores - o que por si só não diz nada. A prática real das coisas é que vai ditar o que elas são, ou não, ou pra usar uma frase que se costuma usar na militância: a prática é o critério da verdade. E PSDB e afins não são da social-democracia, são algo bem pior.

Brasil é uma piada quanto ao nome dos partidos haha O nosso Partido Progressista é o mais conservador que existe haha

6 minutos atrás, Thiago Anjo disse:

Você pode citar o que torna um partido de esquerda e o que torna um partido de direita, e por que o Nazismo seria de direita e compará-lo aos governos de esquerda?

No Brasil a gente tem um problema quanto aos partidos expressarem abertamente a sua ideologia e as vertentes que seguem (o que é um problemão). Mas eu levo em consideração as atitudes tomadas e as ideias que cada um defende. Se defende pautas progressistas no campo social e que tenta frear o domínio do capital pra cima do povo. 

Sobre nazismo ser de direita. Pouco se fala, mas os membros do partido comunista alemão foram exterminados na alemanha nazista. No "Mein kampf" tem varias citações de Hitler destilando ódio ao comunismo e seus defensores. Sem contar que ele teve o apoio de muitas empresas privadas para chegar ao poder e se manter estável por la.

Dizem que o Nazismo é de esquerda por que no Brasil ta na moda definir Esquerda = Estado e direita = Menos estado, o que é um erro gigantesco. O tamanho do estado não quer dizer nada na prática.

(nao sei se ficou muito claro)

[John the Baptist.]

3 minutos atrás, Thiago Anjo disse:

Você pode citar o que torna um partido de esquerda e o que torna um partido de direita, e por que o Nazismo seria de direita e compará-lo aos governos de esquerda?

Acho a nomenclatura direita x esquerda ruim, pois acaba englobando num e noutro coisas, posicionamentos e práticas muito diferentes entre si. Por isso temos partidos como PCB e PT sendo caracterizados como esquerda, quando, na verdade, a experiência e a história de cada um nos mostra que os dois são bem distantes. O nome esquerda acaba por igualar, horizontalizar, por exemplo, os Democratas americanos e partidos socialistas da América do Sul.

Por isso, prefiro falar em comunismo, socialismo, anarquismo, libertarianismo, anarcocapitalismo, social-democracia, liberalismo. As coisas ficam mais fáceis de se pesar assim.

Quando nos seus escritos Hitler defendia a morte dos comunistas no Mein Kampf, e não chegou perto, em nenhum momento de seu governo, de realizar medidas como coletivização de terras, dos meios de produção, etc, que podem ser consideradas socialistas, é meio óbvio que de esquerda o Terceiro Reich não foi. No mais, tô de acordo com o @Hazel (que escreveu enquanto eu tava bolando esse post, hahaha), tamanho do Estado não diz porríssima nenhuma.

[Thiago Anjo]

39 minutos atrás, Hazel disse:

Brasil é uma piada quanto ao nome dos partidos haha O nosso Partido Progressista é o mais conservador que existe haha

No Brasil a gente tem um problema quanto aos partidos expressarem abertamente a sua ideologia e as vertentes que seguem (o que é um problemão). Mas eu levo em consideração as atitudes tomadas e as ideias que cada um defende. Se defende pautas progressistas no campo social e que tenta frear o domínio do capital pra cima do povo. 

Sobre nazismo ser de direita. Pouco se fala, mas os membros do partido comunista alemão foram exterminados na alemanha nazista. No "Mein kampf" tem varias citações de Hitler destilando ódio ao comunismo e seus defensores. Sem contar que ele teve o apoio de muitas empresas privadas para chegar ao poder e se manter estável por la.

Dizem que o Nazismo é de esquerda por que no Brasil ta na moda definir Esquerda = Estado e direita = Menos estado, o que é um erro gigantesco. O tamanho do estado não quer dizer nada na prática.

(nao sei se ficou muito claro)

Ahhh ok, é por que do jeito que você falou antes parecia mais um estudo comprovado, ou fatos do que uma opinião pessoal. Eu entendi sim sua visão, eu discordo que o Nazismo (ainda que Hitler viesse a dizer "somos direita") seja de direita, pelos valores, alguns fatos na época e o modus operandi. Sobre os partidos no Brasil eu concordo com sua opinião   

[Douglas.]

2 horas atrás, André Kaminski disse:

Muito improvável que seja apenas uma troca. É um movimento que se fortalece no Brasil e na Europa. E não se estende só a economia mas também ao lado social.

Sim, a esquerda sempre bateu nos valores judaico-cristãos.

É óbvio que é um movimento sócio-econômico. O que falei é que tem menos a ver com a ideologia e mais com o estado atual das coisas. Se as coisas vão mal, troca-se.

E não sei porquê engolem isso de "bater nos valores judaico-cristãos" quando geralmente estamos falando de aborto e casamento. São direitos individuais. Uma pessoa pode ou não fazer o uso de um direito. O problema é você usar o que você acredita pra forçar algo sobre outros. Ainda bem que não nasci antes pra ver essa estupidez quanto a divórcio e métodos contraceptivos...

[Hazel]

deixo aqui uma belíssima imagem pra vocês:



hehe

[Vinicius Vaz / Gaúcho]

4 horas atrás, João Gilberto disse:

O problema é que os imbecis falam isso, mas pergunta se eles querem os sub-empregos que os imigrantes se dispõe a assumir? Esse argumento é o mais simplório e rasteiro que existe. Americano ainda se ilude com àquela velha máxima de "sonho americano", mas a maioria espera que caia do céu sem levantar a bunda do sofá.

http://spotniks.com/nao-trump-nao-e-um-mero-acaso-do-discurso-racista-e-xenofobico-voce-foi-enganado-pela-imprensa/

Trump se elegeu em cima da classe baixa e da operária americana, não foi entre a galera dos bons empregos, foi entre quem rala e que tá ficando na merda com a grande entrada de imigrantes... E o que o texto fala foi comprovado nas urnas...

[Visitante João Gilberto]

14 minutos atrás, Vinicius Vaz / Gaúcho disse:

http://spotniks.com/nao-trump-nao-e-um-mero-acaso-do-discurso-racista-e-xenofobico-voce-foi-enganado-pela-imprensa/

Trump se elegeu em cima da classe baixa e da operária americana, não foi entre a galera dos bons empregos, foi entre quem rala e que tá ficando na merda com a grande entrada de imigrantes... E o que o texto fala foi comprovado nas urnas...

Mas é dessa ralé mesmo que tô falando, quem disse que a classe pobre de lá gosta de trabalhar em serviços gerais ou braçais? Se esses empregos são dominados por imigrantes é porque nós (assim como vários outros povos) não se importam e sentem-se até valorizados pelo que se paga em comparação a realidade de nosso país. A classe "baixa" de lá é tão exigente quanto a média ou a rica, são mau acostumados, não se submetem a qualquer coisa e acreditam (imagino) que Trump vai gerar novos empregos, porque duvido que eles queiram tirar o trabalho da doméstica ou do pedreiro pra ficar no lugar deles.

[Vinicius Vaz / Gaúcho]

8 minutos atrás, João Gilberto disse:

Mas é dessa ralé mesmo que tô falando, quem disse que a classe pobre de lá gosta de trabalhar em serviços gerais ou braçais? Se esses empregos são dominados por imigrantes é porque nós (assim como vários outros povos) não se importam e sentem-se até valorizados pelo que se paga em comparação a realidade de nosso país. A classe "baixa" de lá é tão exigente quanto a média ou a rica, são mau acostumados, não se submetem a qualquer coisa e acreditam (imagino) que Trump vai gerar novos empregos, porque duvido que eles queiram tirar o trabalho da doméstica ou do pedreiro pra ficar no lugar deles.

Mas a questão não é somente essa, não são apenas essas vagas ocupadas por imigrantes, eles hje ocupam vagas no setor produtivo, fazendo cm que os salários fiquem baixos, já que muitos americanos são substituidos por essas pessoas...

Acho que ele ganhou mt voto com a promessa de tentar forçar as multinacionais e voltarem a produzir no país... mas agora é ver o que acontece...

[RYUxd]

Sobre guerra: Trump tá longe de ser esse maluco completo que pintam também. Quando assumir o poder vai ver o que realmente são relações diplomáticas e provavelmente vai ser bem assessorado nisso também, acho que não vai fazer nenhuma cagada grande não.

Além disso, Hillary também tem um histórico de endossar guerras gigante. No governo do marido dela, apoiou a intervenção americana na separação da Iugoslávia, como senadora, a invasão do Iraque, e liderou missões no Oriente Médio durante o governo Obama, como a da morte de Osama.

E chamar a derrota de Hillary de "derrota da esquerda" é foda. Um dos motivos de Trump ter ganho foi o programa de governo altamente protecionista de mercado, inclusive com propostas de aumento de tarifas para empresas estrangeiras e aumento na taxação de produtos de mercados periféricos. E mais, logo após derrotar Bernie nas prévias, Hillary teve que incorporar várias propostas "de esquerda" dele pra aumentar a base de votos, como financiamento estatal nas universidades, por exemplo.

[Hazel]

Num geral a galera mais pobre compra esse discurso por que já ta de saco cheio do modelo mais liberal que os democratas tem e não deu muito certo. Ai vota no diferente mesmo já não tem muito a perder, e outra, o Trump soube dialogar muito bem com essa galera, um discurso simples, populista e facil de ser compreendido. Junta isso a todos os escandalos da Hilary (que não consenso nem entre os democratas) e a coisa acontece.

Algo bem parecido com o que vem acontecendo no Brasil. 

[Marvin Angulo]

3 horas atrás, John the Baptist. disse:

Acho a nomenclatura direita x esquerda ruim, pois acaba englobando num e noutro coisas, posicionamentos e práticas muito diferentes entre si. Por isso temos partidos como PCB e PT sendo caracterizados como esquerda, quando, na verdade, a experiência e a história de cada um nos mostra que os dois são bem distantes. O nome esquerda acaba por igualar, horizontalizar, por exemplo, os Democratas americanos e partidos socialistas da América do Sul.

Por isso, prefiro falar em comunismo, socialismo, anarquismo, libertarianismo, anarcocapitalismo, social-democracia, liberalismo. As coisas ficam mais fáceis de se pesar assim.

Quando nos seus escritos Hitler defendia a morte dos comunistas no Mein Kampf, e não chegou perto, em nenhum momento de seu governo, de realizar medidas como coletivização de terras, dos meios de produção, etc, que podem ser consideradas socialistas, é meio óbvio que de esquerda o Terceiro Reich não foi. No mais, tô de acordo com o @Hazel (que escreveu enquanto eu tava bolando esse post, hahaha), tamanho do Estado não diz porríssima nenhuma.

O que o PT praticou foi Social-Democracia pura, você discorda? Estado inchado, fortes relações com a esquerda da América do Sul e ao mesmo tempo com o capital aberto para o investimento do empresariado. Continua sendo de esquerda, bem parecido com o Facismo por sinal.

Sobre a primeira parte em negrito, não vejo mal nisso. É lógico que o cara tem que ter noção de que em qualquer país a esquerda e a direita terão suas peculiaridades, assim como os políticos entre si, mas a essência não difere muito não.

O problema é que nego cria nomenclatura pra tudo, dentro dos Liberais, por exemplo, já existem os Libertários, Ancaps, Neoliberais, então no fim das contas acho muito mais simples limitarmos a nossa visão à esquerda e direita partindo das características mais básicas. Direita: economia livre, estado menor, liberdades individuais / Esquerda: economia fechada, estado maior, liberdades coletivas, só pra exemplificar. Sempre vão haver exceções, mas toda essa unidade de pensamentos já nos guia para uma direção e a partir daí adequar aos "sub-gêneros". O que estou dizendo é que de fato há pontos de convergência suficientes entre os subgrupos que nos permite sim fazermos uma divisão mais simplista entre "direita" e "esquerda.

A respeito do Nazismo, os nazistas lutaram contra a direita e o livre-mercado na mesma proporção que contra os comunistas... O próprio Stalin matou mais comunistas que qualquer outro na história, e isso não faz ele de direita, né?

A filosofia Nazista é totalmente Marxista, a diferença é que tem uma pitada de Darwinismo, então você troca a luta de classes pela "luta de raças" que dá no mesmo. Tanto é que a Alemanha era filhotinha da URSS antes de Hitler romper o pacto de não-agressão. (há quem defenda que a URSS financiou o crescimento do nazismo na Alemanha, mas não vou entrar nesse mérito aqui até pra não ser chamado de "conspiracionista", rs). O próprio ódio ao Judeu é na verdade o ódio ao capital travestido.

A outra parte em negrito, você não precisa realizar tais medidas para ser um governo de esquerda. Os exemplos que você citou são simplesmente o objetivo final do COMUNISMO (que na minha concepção é o estágio final onde todos esses modelos - incluindo o nazismo - vão chegar se não houver nenhuma intervenção no caminho). Embora a filosofia Nazista fosse essa, de fato nunca se alcançou esse estágio, mas podemos facilmente considerar o Nazismo como uma vertente do Socialismo no aspecto do tamanho do estado e também no econômico.. No aspecto Social é complicado analisar visto se tratar de uma Ditadura (Embora o Partido Nazista reivindicasse Educação e Saúde totalmente públicas e reforma agrária antes de chagarem ao poder). 

Aliás, em relação a coletivização dos meios de produção, podem até ter se mantido nas mãos dos empresários, mas quem controlava a produção e venda era sim o Partido Nazista.

 

[Douglas.]

38 minutos atrás, Marvin Angulo disse:

 

Sobre a primeira parte em negrito, não vejo mal nisso. É lógico que o cara tem que ter noção de que em qualquer país a esquerda e a direita terão suas peculiaridades, assim como os políticos entre si, mas a essência não difere muito não.

O problema é que nego cria nomenclatura pra tudo, dentro dos Liberais, por exemplo, já existem os Libertários, Ancaps, Neoliberais, então no fim das contas acho muito mais simples limitarmos a nossa visão à esquerda e direita partindo das características mais básicas. Direita: economia livre, estado menor, liberdades individuais / Esquerda: economia fechada, estado maior, liberdades coletivas, só pra exemplificar. Sempre vão haver exceções, mas toda essa unidade de pensamentos já nos guia para uma direção e a partir daí adequar aos "sub-gêneros". O que estou dizendo é que de fato há pontos de convergência suficientes entre os subgrupos que nos permite sim fazermos uma divisão mais simplista entre "direita" e "esquerda.

 

Você mesmo desfez seu raciocínio. O mainstream de direita hoje passa longe de muitas liberdades individuais embora esse seja um dos pilares da ideologia, daí a necessidade das ramificações.

Acho, sim, que faz mal generalizar porque se estamos discutindo justamente as nuances, não faz sentido fazer dois grupões. Dá até pra fazer um paralelo entre isso e o desastre da eleição polarizada entre Democratas e Republicanos. Grande parte acaba tendo que escolher um por eliminação e não porque concorda com o pacote inteiro. E grande parte, senão a maioria, fica marginalizada.

[Marvin Angulo]

1 hora atrás, Douglas. disse:

Você mesmo desfez seu raciocínio. O mainstream de direita hoje passa longe de muitas liberdades individuais embora esse seja um dos pilares da ideologia, daí a necessidade das ramificações.

Acho, sim, que faz mal generalizar porque se estamos discutindo justamente as nuances, não faz sentido fazer dois grupões. Dá até pra fazer um paralelo entre isso e o desastre da eleição polarizada entre Democratas e Republicanos. Grande parte acaba tendo que escolher um por eliminação e não porque concorda com o pacote inteiro. E grande parte, senão a maioria, fica marginalizada.

Não vejo assim não, até mesmo porque o mainstream de hoje é o Liberalismo que prega justamente tais liberdades. O próprio conservadorismo, a outra vertente em evidencia também defende as liberdades individuais, totalmente o contrário do que defende a esquerda (liberdades coletivas - ex: sindicalismo, direitos específicos para homossexuais, cotas para negros, etc).

Ainda não entendi onde eu me contradisse, ninguém falou em "horizontalizar" ou "igualar" todos no mesmo grupo, mas sim o contrário: que é possível você simplesmente dividi-los nesses dois grupos e ainda assim ter noção de que há uma infinidade de vertentes no meio disso.

Que depende da discussão isso é óbvio. Em momento algum eu desqualifiquei o uso dos "subgêneros", só digo é totalmente errado você querer ignorar que é possível ter uma visão macro da coisa.
Em uma discussão ampla, como o problema do Brasil (onde há total domínio de vertentes de esquerda), por exemplo, é MUITO importante que façamos essa generalização, pois se entrarmos nessa de colocarmos "Liberais", "Conservadores", "Libertários" em grupos separados vamos todos tomar no cu, porque não teremos poder de voto pra mudar essa situação. É mais ou menos o que tá acontecendo com o MBL malhando o Bolsonaro.