campeonato alemão Bundesliga 19/20

[Lowko é Powko]

Então dá pra reduzir pra 8 times. Acho que a questão é maior, e ela também abarca a representatividade e a manutenção de um nível razoável de competitividade. Ou existe muita diferença entre o 18º da Bundesliga e o 2º da 2.B?

[Roman]

Bom, a sua ironia é impraticável porque 8 times não fazem um campeonato comercial. Se Bayern e Dortmund se enfrentarem todo mês, o apelo ao clássico fica muito menor. Mas você sabe disso.

A representatividade tem que vir de outras formas, como um apoio financeiro a federações, e não privilegiar uma minoria em troca de um produto ruim pra maioria. Se esse for o problema a gente faz cota por região pra privilegiar o Norte e coloca o Paysandu, São Raimundo e afins pra jogar o Brasileirão.

A competitividade vem justamente de não colocar uma penca de times lá embaixo que só apanham, como Ipatinga, Náutico, Figueirense, Avaí, Paraná, América-MG e afins. E que, diga-se, não dão audiência, não vendem o campeonato pro exterior, não contribuem para a melhoria técnica e não dão público. Se a gente ficar nessa de "qual a diferença do 18º da Bundesliga pro 2º da 2.B" a gente vai ficar eternamente esticando a corda, afinal, qual a diferença do 2º da 2.B pro 4º da 2.B? E do 4º da 2.B pro 6º da 2.B? Em algum momento tem que cortar.

Ah, sem falar que é menos time pra dividir a cota de televisão. Fortalece os que conseguem se manter na primeira divisão e a torna mais atrativa ainda. Premia-se quem faz boa gestão e consegue chegar lá. Só vejo boas razões pra fazer isso, subindo a barra ao invés de ficar nessa luta por mais times travestida de preocupação com os fracos e oprimidos, enforcando o calendário e desvalorizando o produto. O Campeonato Argentino fez isso, e ficou uma beleza ver Boca Juniors jogando com o possante Crucero del Norte, 30º colocado do nacionalzão.

Editado Maio 14, 2020 por Roman

[Lowko é Powko]

Não foi ironia, foi um exemplo usado ao extremo justamente pra perguntar qual é o limite. Ironia seria se eu tivesse dito o contrário do que eu queria expressar como um recurso argumentativo. E a minha pergunta se mantém: qual é o limite? Você falou no problema de estabelecer o limite. Justamente, é disso que estou falando.

Tanto não foi ironia que você usou da mesma forma de argumentação logo abaixo. Eu acho que a discussão é sobre achar qual o equilíbrio. Eu sou a favor de aumentar a quantidade de times no Brasileirão, nem que seja dividindo em zonas. Pra mim ficaria mais interessante.

Sobre o aspecto comercial, acho que é uma faca de dois gumes. Não dão público por que jogam campeonatos menos atrativos, além de há um reforço histórico de centralização de interesses. Ou você acha que um Sampaio Corrêa da vida vai meter 5 mil por jogo numa Série A? Não vai.

Cara, que absurdo você falar em preocupação travestida. Por que é travestida? Parece simplesmente um termo colocado pra ofender. Além de que é um termo que absolutamente não faz sentido nesse contexto. Eu não quero travestir nada, eu sou a favor de uma distribuição de mais vagas. Travestir é colocar uma roupagem pra esconder ou modificar minha intenção inicial. Você está dizendo que eu quero esconder o fato de querer dar maior representatividade com... o fato de querer mais representatividade? Não há nenhuma intenção escondida aqui.

O exemplo do campeonato argentino é inaplicável, porque o Argentina é um país com uma população cinco vezes menor que a nossa e uma demografia muito diferente. Buenos Aires concentra 35% da sua população do país. São outras características de núcleos populacionais e de culturas locais. River e Boca concentram uns 80% da torcida.

[Roman]

1 minuto atrás, Lowko é Powko disse:

Não foi ironia, foi um exemplo usado ao extremo justamente pra perguntar qual é o limite. Ironia seria se eu tivesse dito o contrário do que eu queria expressar como um recurso argumentativo. E a minha pergunta se mantém: qual é o limite? Você falou no problema de estabelecer o limite. Justamente, é disso que estou falando.

Tanto não foi ironia que você usou da mesma forma de argumentação logo abaixo. Eu acho que a discussão é sobre achar qual o equilíbrio. Eu sou a favor de aumentar a quantidade de times no Brasileirão, nem que seja dividindo em zonas. Pra mim ficaria mais interessante.

Sobre o aspecto comercial, acho que é uma faca de dois gumes. Não dão público por que jogam campeonatos menos atrativos, além de há um reforço histórico de centralização de interesses. Ou você acha que um Sampaio Corrêa da vida vai meter 5 mil por jogo numa Série A? Não vai.

Cara, que absurdo você falar em preocupação travestida. Por que é travestida? Parece simplesmente um termo colocado pra ofender. Além de que é um termo que absolutamente não faz sentido nesse contexto. Eu não quero travestir nada, eu sou a favor de uma distribuição de mais vagas. Travestir é colocar uma roupagem pra esconder ou modificar minha intenção inicial. Você está dizendo que eu quero esconder o fato de querer dar maior representatividade com... o fato de querer mais representatividade? Não há nenhuma intenção escondida aqui.

O exemplo do campeonato argentino é inaplicável, porque o Argentina é um país com uma população cinco vezes menor que a nossa e uma demografia muito diferente. Buenos Aires concentra 35% da sua população do país. São outras características de núcleos populacionais e de culturas locais. River e Boca concentram uns 80% da torcida.

A Bundesliga parece ter um limite bem claro: o 3º da 2.B e o 16º da primeira divisão se enfrentam em play-off. Quem se mostrar melhor, continua. Esse jogo é um bom termômetro e além de tudo faz render o campeonato um pouco mais. Falando nisso, via de regra o 16º leva esse confronto sem muita dificuldade.

Aumentar o número de times no Brasileirão é tudo o que precisava pro campeonato se tornar mais desinteressante, lotar o calendário e diminuir a qualidade técnica. Não faz sentido defender isso. A manutenção de 20 times até entendo, apesar de ser contra, mas aumentar foge à lógica.

É travestida porque colocaria uma leva de times incapazes e sem estrutura no campeonato pra apanhar e não receber uma quantia financeira significativa. Fazer figuração, no fim das contas, sob a desculpa de que estão ali representando alguma região. Ser bonzinho na quantidade de vagas impede de ser bonzinho na redistribuição do bolo e em muitas outras coisas, e isso é o que é devastador pra inúmeros clubes. Não é por acaso que existem exemplos como o do Joinville, que sobe uma vez como campeão e depois cai e entra em colapso. Quatro rebaixados é uma quantidade muito grande, consequência de haver 20 clubes. O Joinville havia sido melhor que todos os outros na Série B anterior, mas subiu, não teve nenhum impacto orçamentário significativo, e óbvio que caiu. Ele teria que ser melhor que os outros 3 times que vieram da B e mais um que já estava na A. Tarefa árdua com um time praticamente igual.

Enfim, ninguém estaria proibindo ninguém de competir. Só estaria dizendo que é a elite do futebol brasileiro, e pra estar lá você precisa ter feito o dever de casa, imagino. É uma competição, não um programa social. O CSA esteve recentemente, colocou Alagoas na primeira divisão. Não precisou aumentar vagas pra isso. Talvez se fossem 18 clubes e a divisão dos recursos fosse mais uniforme (isso sim o maior gerador de desequilíbrio e falta de representatividade), eles pudessem continuar lá.

[Lowko é Powko]

1 minuto atrás, Roman disse:

A Bundesliga parece ter um limite bem claro: o 3º da 2.B e o 16º da primeira divisão se enfrentam em play-off. Quem se mostrar melhor, continua. Esse jogo é um bom termômetro e além de tudo faz render o campeonato um pouco mais. Falando nisso, via de regra o 16º leva esse confronto sem muita dificuldade.

Aumentar o número de times no Brasileirão é tudo o que precisava pro campeonato se tornar mais desinteressante, lotar o calendário e diminuir a qualidade técnica. Não faz sentido defender isso. A manutenção de 20 times até entendo, apesar de ser contra, mas aumentar foge à lógica.

É travestida porque colocaria uma leva de times incapazes e sem estrutura no campeonato pra apanhar e não receber uma quantia financeira significativa. Fazer figuração, no fim das contas, sob a desculpa de que estão ali representando alguma região. Ser bonzinho na quantidade de vagas impede de ser bonzinho na redistribuição do bolo e em muitas outras coisas, e isso é o que é devastador pra inúmeros clubes. Não é por acaso que existem exemplos como o do Joinville, que sobe uma vez como campeão e depois cai e entra em colapso. Quatro rebaixados é uma quantidade muito grande, consequência de haver 20 clubes. O Joinville havia sido melhor que todos os outros na Série B anterior, mas subiu, não teve nenhum impacto orçamentário significativo, e óbvio que caiu. Ele teria que ser melhor que os outros 3 times que vieram da B e mais um que já estava na A. Tarefa árdua com um time praticamente igual.

Enfim, ninguém estaria proibindo ninguém de competir. Só estaria dizendo que é a elite do futebol brasileiro, e pra estar lá você precisa ter feito o dever de casa, imagino. É uma competição, não um programa social. O CSA esteve recentemente, colocou Alagoas na primeira divisão. Não precisou aumentar vagas pra isso. Talvez se fossem 18 clubes e a divisão dos recursos fosse mais uniforme (isso sim o maior gerador de desequilíbrio e falta de representatividade), eles pudessem continuar lá.

O limite claro é o limite dado. Eu não estou falando de regras, estou falando de propostas. Se o 17º jogasse com o 2º, provavelmente também venceria, porque essas dificuldades são dadas pelos próprios orçamento, que por sua vez são definidos pela divisão na qual está. Se fossem 20 times e o 18º jogasse com o 3º, provavelmente também aconteceria a mesma coisa. O que vai definir isso, via de regra, é a diferença econômica entre os times. Quanto mais baixo você vai na cadeia, dado o mesmo bolo econômico a ser dividido entre mais times, essa diferença naturalmente se dissolve aos poucos.

A diminuição da qualidade técnica, isto é, a diluição da qualidade técnica entre mais times, não é necessariamente um definidor de diminuição de interesse. Se fosse, quem acompanha futebol preferiria se manter em casa, vendo a Premier League. Acho que é um problema que precisa ser levado em conta, mas não necessariamente é um problema do tamanho que você supõe. O calendário não vou responder porque isso tem a ver com o formato da competição, não com a quantidade de times. Um campeonato com 32 times divididos em 16 grupos, por exemplo, pode ter 38 jogos. Outros problemas surgem, como a diminuição de calendário para times que não participem de um eventual mata-mata, o interesse na luta por vagas (quaisquer que sejam) ou para fugir de um rebaixamento. Mas lotar calendário não é um problema.

O exemplo do Joinville é um caso específico, não é uma regra. E se fosse, os problemas que você apresentou não passam necessariamente por uma maior quantidade de clubes na divisão, mas por gestão e, às vezes, simples acaso. Inclusive uma maior quantidade de clubes permite que mais times participem da primeira divisão e do bolo financeiro. Não é travestida porque o que eu busco é justamente a capacidade dos clubes se reestruturarem com um poder financeiro maior e maior apelo às suas bases regionais. Não é como se o Sampaio Corrêa fosse do nada disputar a primeira divisão pra conseguir vaga na Libertadores.

É uma competição, de fato. Mas essa competição pode ser feita com 12, 20 ou 30 times. O problema é pensar que os recursos devem apenas ser divididos entre 20 times, e não mais. Com menos times, inclusive, o abismo financeiro entre os times que participam com constância da primeira divisão e os que sobem tendem a ser mais profundos, e não menos. Se o CSA enfrenta uma divisão de 16 times na qual o mesmo bolo é dividido entre os 14 times que já estavam, a diferença entre eles é maior, e não menor, e a chance desse gap ser reduzido em uma temporada se torna ainda mais rara.

[Roman]

38 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

O limite claro é o limite dado. Eu não estou falando de regras, estou falando de propostas. Se o 17º jogasse com o 2º, provavelmente também venceria, porque essas dificuldades são dadas pelos próprios orçamento, que por sua vez são definidos pela divisão na qual está. Se fossem 20 times e o 18º jogasse com o 3º, provavelmente também aconteceria a mesma coisa. O que vai definir isso, via de regra, é a diferença econômica entre os times. Quanto mais baixo você vai na cadeia, dado o mesmo bolo econômico a ser dividido entre mais times, essa diferença naturalmente se dissolve aos poucos.

A diminuição da qualidade técnica, isto é, a diluição da qualidade técnica entre mais times, não é necessariamente um definidor de diminuição de interesse. Se fosse, quem acompanha futebol preferiria se manter em casa, vendo a Premier League. Acho que é um problema que precisa ser levado em conta, mas não necessariamente é um problema do tamanho que você supõe. O calendário não vou responder porque isso tem a ver com o formato da competição, não com a quantidade de times. Um campeonato com 32 times divididos em 16 grupos, por exemplo, pode ter 38 jogos. Outros problemas surgem, como a diminuição de calendário para times que não participem de um eventual mata-mata, o interesse na luta por vagas (quaisquer que sejam) ou para fugir de um rebaixamento. Mas lotar calendário não é um problema.

O exemplo do Joinville é um caso específico, não é uma regra. E se fosse, os problemas que você apresentou não passam necessariamente por uma maior quantidade de clubes na divisão, mas por gestão e, às vezes, simples acaso. Inclusive uma maior quantidade de clubes permite que mais times participem da primeira divisão e do bolo financeiro. Não é travestida porque o que eu busco é justamente a capacidade dos clubes se reestruturarem com um poder financeiro maior e maior apelo às suas bases regionais. Não é como se o Sampaio Corrêa fosse do nada disputar a primeira divisão pra conseguir vaga na Libertadores.

É uma competição, de fato. Mas essa competição pode ser feita com 12, 20 ou 30 times. O problema é pensar que os recursos devem apenas ser divididos entre 20 times, e não mais. Com menos times, inclusive, o abismo financeiro entre os times que participam com constância da primeira divisão e os que sobem tendem a ser mais profundos, e não menos. Se o CSA enfrenta uma divisão de 16 times na qual o mesmo bolo é dividido entre os 14 times que já estavam, a diferença entre eles é maior, e não menor, e a chance desse gap ser reduzido em uma temporada se torna ainda mais rara.

O time da Bundesliga ganha sempre porque ganhou mais dinheiro sim, já que em algum momento ele se colocou na Bundesliga e está lá de forma merecida, presumo. A gente vai propor o quê? Vamos ficar voltando na história pra ver quem merece mais desde o início? Vamos ficar olhando pro passado até encontrar o fatídico momento que uma injustiça aconteceu? Claro que não. Vamos assumir que a distância pro terceiro é grande demais, e que se tivessem mais clubes ele não seria contemplado com ferramentas pra poder disputar um campeonato de forma digna, e por isso não vai subir. 

O Joinville não é caso isolado não, cara. Santa Cruz, Ipatinga, enfim. O modelo incentiva a dar merda com esse tipo de clube. Qual pequeno que se sustentou lá em cima? Nenhum consegue. Não é gestão, falta dinheiro. CSA tinha uma gestão razoável, Atlético Goianiense também...Enfim.

Seu último parágrafo é de profundo desconhecimento do fluxo de caixa de um clube de futebol. O dinheiro não vem do passado, clube brasileiro dificilmente tem caixa pra isso, apesar de não distribuir superávit. Novo ano fiscal, nova vida. Se os clubes estiverem emparelhados em menor número, o valor que vai sendo distribuído ao longo do ano é mais parecido sim. Ter mais gente pra dividir e ficar todo mundo feliz é ótimo na teoria, péssimo na prática. Seria um monte de time pobre e só.

Por fim:

Esse é o seu Campeonato Brasileiro. Top 10 menores públicos de 2019 com o protagonismo dos respectivos lanternas e vice-lanternas. O seu só teria o diferencial de que seriam 300 grupos subdivididos por região, se é que entendi certo. Um formato que só existiria aqui e certamente venderia muito bem pra torcedores brasileiros e estrangeiros. O faturamento seria ótimo e o campeonato só melhoraria e se tornaria mais competitivo. Mas estaria tudo bem porque todos seriam contemplados com uma vaguinha na elite.

Editado Maio 14, 2020 por Roman

[Henrique M.]

@Roman, não dá para aplicar a lógica europeia a lógica brasileira, principalmente à alemã. E o problema do Brasileirão passa muito longe de quantidade de times.

A Premier League tem 20 times, mas você não vê ninguém querendo diminuir a quantidade de times. O problema não é o número de times, é a forma como a renda é distribuída entre os 20 times. A Alemanha não chegou nem a 1 bilhão de euros para dividir entre as equipes, acho que só França (graças a uma empresa das arábias) e futuramente, o próximo acordo da Itália (se não afetado pela pandemia) chegam nessa marca. Dá para ver a diferença, em termos de investimento, entre todas essas ligas. Só Barça e Real conseguem competir mano a mano com os ingleses. O restante foca em maior esmero nos detalhes fora de campo para diminuir o abismo. Num mundo que a Premier League fornece a mesma capacidade de investimento que Itália, Alemanha e Espanha, certamente, os ingleses seriam absolutamente varridos do mapa, apesar de constantemente estarem buscando melhorar esses detalhes.

O Brasileirão podia ser maior? Podia. O Brasileirão podia ser menor? Podia. Mas o tamanho dele não vai alterar o principal problema que aflige o futebol brasileiro, que é a divisão injusta e não meritocrática do dinheiro, além é claro, da qualidade de gestão dos clubes. Pode colocar 18 com 2 caindo e playoff, 18 com 3 caindo sem playoff, 16, 22, 26, que não vai mudar. Quem sobe, vai continuar sendo saco de pancada, porque não tem recurso para diminuir o abismo. É feita uma campanha para subir, e o pouco dinheiro faturado é justamente para sanear o projeto de subir para a Série A, e olhe lá. Quando se tem recursos, é proveniente de terceiros, ou então, de forma que prejudica o clube pro resto da vida, que ele sobe, mas depois quando desce, nunca mais volta, ou pior, vai parar num lugar pior do que antes de ter subido.

Você acha que se o Braga Bulls tivesse subido em 4º, mudaria muito o paradigma dele nesse ano? O Fortaleza também sofreria mais se tivesse subido em 4º? O Bahia foi 4º quando subiu pela última vez e tá aí. O América-MG que vive nessa gangorra, normalmente sobe entre os melhores, mas chega na Série A e volta. Avaí vive subindo e descendo, o Atlético-GO parece que vai entrar nesse ciclo.

Qual a diferença de Braga Bulls, Fortaleza e Bahia para essas equipes? Recursos e gestão. Não é o fato de terem subido em 1º ou 4º da Série B. Enquanto não se melhorar a divisão dos recursos, em toda a pirâmide, pode ter quantas equipes na elite que não vai mudar.

[Roman]

Ninguém falou que mudar o número de times vai resolver tudo.

O maior problema é distribuição de dinheiro e isso é claro, coloquei nos posts acima.

[Lowko é Powko]

11 horas atrás, Roman disse:

O time da Bundesliga ganha sempre porque ganhou mais dinheiro sim, já que em algum momento ele se colocou na Bundesliga e está lá de forma merecida, presumo. A gente vai propor o quê? Vamos ficar voltando na história pra ver quem merece mais desde o início? Vamos ficar olhando pro passado até encontrar o fatídico momento que uma injustiça aconteceu? Claro que não. Vamos assumir que a distância pro terceiro é grande demais, e que se tivessem mais clubes ele não seria contemplado com ferramentas pra poder disputar um campeonato de forma digna, e por isso não vai subir. 

O Joinville não é caso isolado não, cara. Santa Cruz, Ipatinga, enfim. O modelo incentiva a dar merda com esse tipo de clube. Qual pequeno que se sustentou lá em cima? Nenhum consegue. Não é gestão, falta dinheiro. CSA tinha uma gestão razoável, Atlético Goianiense também...Enfim.

Seu último parágrafo é de profundo desconhecimento do fluxo de caixa de um clube de futebol. O dinheiro não vem do passado, clube brasileiro dificilmente tem caixa pra isso, apesar de não distribuir superávit. Novo ano fiscal, nova vida. Se os clubes estiverem emparelhados em menor número, o valor que vai sendo distribuído ao longo do ano é mais parecido sim. Ter mais gente pra dividir e ficar todo mundo feliz é ótimo na teoria, péssimo na prática. Seria um monte de time pobre e só.

Por fim:

Esse é o seu Campeonato Brasileiro. Top 10 menores públicos de 2019 com o protagonismo dos respectivos lanternas e vice-lanternas. O seu só teria o diferencial de que seriam 300 grupos subdivididos por região, se é que entendi certo. Um formato que só existiria aqui e certamente venderia muito bem pra torcedores brasileiros e estrangeiros. O faturamento seria ótimo e o campeonato só melhoraria e se tornaria mais competitivo. Mas estaria tudo bem porque todos seriam contemplados com uma vaguinha na elite.

Você usa um resultado pra provar que o fato de o resultado ter acontecido é justo. É um argumento circular. Novamente, é um argumento que pode ser usado com 12, 20 ou 30 times. Quando você diz "vamos assumir que a distância pro terceiro é grande demais...", novamente, um argumento circular. Você assume um argumento para resolver uma discussão, sendo que o que estamos discutindo é justamente esse argumento, qual seja, de que o aumento da quantidade de clubes permitiria aos clubes uma maior condição de competir a longo prazo.

O problema do Joinville, e dos outros que você citou, não são um problema relacionado ao modelo que eu propus, mas sim à gestão dos clubes profissionais e à cultura esportiva brasileira, mais baseada na vitória do que no entorno do futebol (cultura, identidade, regionalismo, entretenimento, etc). Esses arroubos de alguns times são problema de gestão, com frequência, ou a qualidade de gestões e investimentos em times que não têm estrutura pra se manter na Série A.

O dinheiro não vem do passado, mas uma chance constante de se manter num nível elevado do futebol nacional aumenta a previsibilidade do fluxo e o devido planejamento. Inclusive, porque uma questão constante em qualquer planejamento orçamentário é o nível de endividamento possível frente às receitas potenciais, e é com essas possibilidades em mãos que qualquer investimento que não seja voltado para se pagar em curto prazo pode ser feito, e isso inclui ações de marketing, investimentos em categorias de base, criação de laços comunitários e melhora da infraestrutura no geral. Se você me falar que esses custos estão inclusos simplesmente num ano fiscal, parabéns, você não entende nada de contabilidade ou de planejamento estratégico, porque qualquer dívida de médio prazo pra cima não entraria na sua representação contábil.

Você está supervalorizando o dinheiro que sairá do bolo para manter os clubes minimamente competitivos. O crescimento de qualidade de um plantel em relação ao custo não é uma reta, é uma curva de progressão descendente. O primeiro milhão aumenta minha qualidade em x, o segundo milhão aumenta em x/2, o terceiro milhão aumenta em x/3. Por isso, um clube com salário 10 vezes maior não é um clube necessariamente 10 vezes melhor.

Esses públicos que você colou não estão relacionados apenas à quantidade de times, mas também ao modelo do campeonato. É só ver que dos 10 públicos, 7 são de times que estavam praticamente rebaixados. Então, inversamente, posso te dizer que é um problema do modelo atual, e não um potencial problema do modelo proposto.

[Roman]

59 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

Você usa um resultado pra provar que o fato de o resultado ter acontecido é justo. É um argumento circular. Novamente, é um argumento que pode ser usado com 12, 20 ou 30 times. Quando você diz "vamos assumir que a distância pro terceiro é grande demais...", novamente, um argumento circular. Você assume um argumento para resolver uma discussão, sendo que o que estamos discutindo é justamente esse argumento, qual seja, de que o aumento da quantidade de clubes permitiria aos clubes uma maior condição de competir a longo prazo.

O problema do Joinville, e dos outros que você citou, não são um problema relacionado ao modelo que eu propus, mas sim à gestão dos clubes profissionais e à cultura esportiva brasileira, mais baseada na vitória do que no entorno do futebol (cultura, identidade, regionalismo, entretenimento, etc). Esses arroubos de alguns times são problema de gestão, com frequência, ou a qualidade de gestões e investimentos em times que não têm estrutura pra se manter na Série A.

O dinheiro não vem do passado, mas uma chance constante de se manter num nível elevado do futebol nacional aumenta a previsibilidade do fluxo e o devido planejamento. Inclusive, porque uma questão constante em qualquer planejamento orçamentário é o nível de endividamento possível frente às receitas potenciais, e é com essas possibilidades em mãos que qualquer investimento que não seja voltado para se pagar em curto prazo pode ser feito, e isso inclui ações de marketing, investimentos em categorias de base, criação de laços comunitários e melhora da infraestrutura no geral. Se você me falar que esses custos estão inclusos simplesmente num ano fiscal, parabéns, você não entende nada de contabilidade ou de planejamento estratégico, porque qualquer dívida de médio prazo pra cima não entraria na sua representação contábil.

Você está supervalorizando o dinheiro que sairá do bolo para manter os clubes minimamente competitivos. O crescimento de qualidade de um plantel em relação ao custo não é uma reta, é uma curva de progressão descendente. O primeiro milhão aumenta minha qualidade em x, o segundo milhão aumenta em x/2, o terceiro milhão aumenta em x/3. Por isso, um clube com salário 10 vezes maior não é um clube necessariamente 10 vezes melhor.

Esses públicos que você colou não estão relacionados apenas à quantidade de times, mas também ao modelo do campeonato. É só ver que dos 10 públicos, 7 são de times que estavam praticamente rebaixados. Então, inversamente, posso te dizer que é um problema do modelo atual, e não um potencial problema do modelo proposto.

Bom, cara, bota pra jogar o oitavo com o nono, que seria o primeiro da Série B na sua Série A de oito times. Aí você vê estatisticamente o quanto o nono ia incomodar. Pega o décimo segundo, último colocado de um hipotético campeonato contra o décimo terceiro, primeiro colocado de uma eventual Série B, e você vê de novo. Evidente que seria muito mais competitivo do que o playoff da Bundesliga entre o 3º e o 16º. Não tem circularidade nenhuma, só na sua cabeça relativista. Não tô supervalorizando nada, tô pensando em um modelo que combinasse menos times com uma distribuição mais justa. Qualquer criança sabe que só mudar número de times não quer dizer nada por si só, a mudança ajuda, mas não faz nada sozinha. Se fosse pra adotar um modelo Bundesliga, que acredito que seja a discussão proposta desde o início, seria isso.

E você de novo desconhece a estrutura de gastos de um clube, principalmente dos pequenos. Vai tudo em salário e "compra" de jogador. E não é pra menos, é isso que clubes que sobem precisam: gastar no curto-prazo pra poder se manter na primeira divisão e ter receita garantida pro próximo ano. Quem não faz isso e tenta um modelo alternativo de colocar o dinheiro que se ganha na Série A pra longo-prazo, como o Avaí, cai com 20 pontos ganhos em 38 rodadas, como no ano passado. Nego vai receber a bolada e gastar em marketing? Em que mundo você vive? Essa é a realidade do Vasco, que com uma campanha de sócios consegue dar respiro financeiro pro clube. Qualquer graninha minimamente estruturada em marketing realmente dá retorno. Agora vira o pescoço e dá uma olhada na pobreza de recursos (não financeiros, humanos mesmo, torcida, engajamento, etc.) que têm Figueirense, Paraná, Ipatinga...Não tem marketing e planejamento estratégico que salvem. Aliás, não que uma coisa exclua a outra. A gente só precisa conviver com o fato de que a montagem do time vai consumir (e deveria mesmo consumir) boa parte do aumento de receitas que um time que sobe vai ter.

Avaí fez um belo planejamento estratégico em 2020 aqui, tudo detalhadamente organizado e com uma bela visão de longo-prazo. Colocaram que iriam passar até a terceira fase da Copa do Brasil e não conseguiram. Acabou boa parte do dinheiro que eles tinham programado pro primeiro semestre. Gestão é um dos problemas, sim, mas o maior problema é que falta dinheiro. A gestão do Avaí é boa e austera com vistas ao longo-prazo, mas falta dinheiro pra agora e eles não fazem mágica. Tão simples quanto isso. Não tem cultura baseada no entorno que salve isso (seja lá o que isso signifique), planejamento estratégico, longo-prazo, marketing e ideias mirabolantes. Tem que ter dinheiro, pra ontem. Quem é bom vai saber o que fazer e vai ter resultado. Quem é ruim vai vazar, e é bom que vaze.

Os públicos tem a ver com o fato de que são dois times horrorosos e sem tradição. Estavam envolvidos em 9 dos 10 piores públicos. Apanharam o campeonato todo e não agregaram nada, como costuma ocorrer com os 19º e 20º colocados do Brasileirão. Não tem motivo nenhum pra ter esses dois clubes, dá pra tirar facilmente, e é esse o ponto. Enfim, muita filosofia pra pouca prática. Eu fico por aqui, até consigo discutir o modelo de 20 clubes vs 18 clubes numa boa, mas a ideia de 37 clubes, 55 grupos, várias fases regionais e um modelo que não existe em lugar nenhum do mundo foge ao meu limitado entendimento e saco pra discutir. Você quer transformar o que já é um dos problemas do campeonato na solução.

[Lowko é Powko]

49 minutos atrás, Roman disse:

Bom, cara, bota pra jogar o oitavo com o nono, que seria o primeiro da Série B na sua Série A de oito times. Aí você vê estatisticamente o quanto o nono ia incomodar. Pega o décimo segundo, último colocado de um hipotético campeonato contra o décimo terceiro, primeiro colocado de uma eventual Série B, e você vê de novo. Evidente que seria muito mais competitivo do que o playoff da Bundesliga entre o 3º e o 16º. Não tem circularidade nenhuma, só na sua cabeça relativista. Não tô supervalorizando nada, tô pensando em um modelo que combinasse menos times com uma distribuição mais justa. Qualquer criança sabe que só mudar número de times não quer dizer nada por si só, a mudança ajuda, mas não faz nada sozinha. Se fosse pra adotar um modelo Bundesliga, que acredito que seja a discussão proposta desde o início, seria isso.

E você de novo desconhece a estrutura de gastos de um clube, principalmente dos pequenos. Vai tudo em salário e "compra" de jogador. E não é pra menos, é isso que clubes que sobem precisam: gastar no curto-prazo pra poder se manter na primeira divisão e ter receita garantida pro próximo ano. Quem não faz isso e tenta um modelo alternativo de colocar o dinheiro que se ganha na Série A pra longo-prazo, como o Avaí, cai com 20 pontos ganhos em 38 rodadas, como no ano passado. Nego vai receber a bolada e gastar em marketing? Em que mundo você vive? Essa é a realidade do Vasco, que com uma campanha de sócios consegue dar respiro financeiro pro clube. Qualquer graninha minimamente estruturada em marketing realmente dá retorno. Agora vira o pescoço e dá uma olhada na pobreza de recursos (não financeiros, humanos mesmo, torcida, engajamento, etc.) que têm Figueirense, Paraná, Ipatinga...Não tem marketing e planejamento estratégico que salvem. Aliás, não que uma coisa exclua a outra. A gente só precisa conviver com o fato de que a montagem do time vai consumir (e deveria mesmo consumir) boa parte do aumento de receitas que um time que sobe vai ter.

Avaí fez um belo planejamento estratégico em 2020 aqui, tudo detalhadamente organizado e com uma bela visão de longo-prazo. Colocaram que iriam passar até a terceira fase da Copa do Brasil e não conseguiram. Acabou boa parte do dinheiro que eles tinham programado pro primeiro semestre. Gestão é um dos problemas, sim, mas o maior problema é que falta dinheiro. A gestão do Avaí é boa e austera com vistas ao longo-prazo, mas falta dinheiro pra agora e eles não fazem mágica. Tão simples quanto isso. Não tem cultura baseada no entorno que salve isso (seja lá o que isso signifique), planejamento estratégico, longo-prazo, marketing e ideias mirabolantes. Tem que ter dinheiro, pra ontem. Quem é bom vai saber o que fazer e vai ter resultado. Quem é ruim vai vazar, e é bom que vaze.

Os públicos tem a ver com o fato de que são dois times horrorosos e sem tradição. Estavam envolvidos em 9 dos 10 piores públicos. Apanharam o campeonato todo e não agregaram nada, como costuma ocorrer com os 19º e 20º colocados do Brasileirão. Não tem motivo nenhum pra ter esses dois clubes, dá pra tirar facilmente, e é esse o ponto. Enfim, muita filosofia pra pouca prática. Eu fico por aqui, até consigo discutir o modelo de 20 clubes vs 18 clubes numa boa, mas a ideia de 37 clubes, 55 grupos, várias fases regionais e um modelo que não existe em lugar nenhum do mundo foge ao meu limitado entendimento e saco pra discutir. Você quer transformar o que já é um dos problemas do campeonato na solução.

Por que você está querendo fazer parecer que o que eu disse foi "vamos a aumentar a quantidade de times e tudo vai se resolver?". Ou quando você escreve que "qualquer criança sabe que só mudar número de times não quer dizer nada por si só, a mudança ajuda, mas não faz nada sozinha". Eu não disse isso. Em nenhum momento. Qual quer criança consegue perceber o que eu disse.

O que você diz no segundo parágrafo só reforça o que eu afirmei: a impossibilidade de investir no longo prazo faz com que todo o dinheiro obtido seja gasto com a manutenção numa divisão que se separa muito da seguinte, financeiramente. É por esse e por outros motivos que não pode haver um planejamento de médio prazo. Não é função de uma ampliação na quantidade de clubes que participam da Série A mudar a forma de torcer, acompanhar e gastar com o futebol. É uma questão cultural muito mais profunda. Não há nada no mundo que faça o Operário de Ponta Grossa botar uma média de 30 mil pessoas por jogo numa temporada. É uma impossibilidade prática. Cada contexto apresenta uma série de dificuldades práticas, podendo serem essas de cunho econômico, como a baixa renda média do nordeste, ou de cunho cultural, como a desvalorização do futebol quando não há expectativa de vitória, como no caso do Avaí ou da Chapecoense.

Como parece que você não entendeu o que eu quis dizer com o "entorno do futebol", vou esmiuçar mais: entorno significa o que rodeia, o ambiente. Cultura significa, de forma meio grosseira, o conjunto de hábitos e manifestação de um determinado grupo de pessoas. Identidade, nesse caso, significa sentimento de pertencimento a determinado grupo social/cultural. Regionalismo significa a valorização do que é regional, ou seja, dos valores e dos símbolos culturais que abarcam uma dada região. Entretenimento no futebol significa toda uma série de fatores que fazem parte da experiência do esporte, seja a qualidade do jogo, a torcida no estádio, o próprio senso de pertencimento, entre outros. Ou seja, o entorno do futebol se refere a todo o resto do futebol que não diz respeito apenas a qualidade do jogo, mas transforma o jogo num evento cultural e econômico.

A pergunta é: estamos gerando o maior interesse possível no campeonato nacional? Me parece que não. Se a qualidade é o fator determinante, podemos ter inclusive uma extinção do rebaixamento e manter uns 16 clubes na Série A. Seria bem mais interessante. Como o @Henrique M. falou, o problema não é da quantidade de clubes, é da distribuição do dinheiro. E esse problema da distribuição não existe para o Avaí apenas quando ele está na Série A, mas também quando está na Série B. Ainda que a maior parte dos gastos seja com construção de elenco, isso é dizer apenas como as coisas funcionam, e não como ela poderia funcionar. Se você sai de um ponto muito abaixo do seu próximo nível, a possibilidade de você ter que investir tudo isso pra se manter no próximo nível é muito maior, saindo de um ponto de partida muito inferior.

Tudo bem, não precisa dar seguimento à discussão. Só pense em, na próxima, discutir ou pouquinho mais de boa, sem ficar usando termos como "criança" pra desvalorizar a opinião alheia, ou ficar extrapolando exemplos, como você fez falando dos 37 clubes e 55 grupos, porque está claro desde o começo que essa não é a minha proposta, e não estava clara a sua quando eu falei dos 8 times, vários posts atrás. Ou até ficar martelando o "você não sabe", "você desconhece", "sua opinião é travestida". Caralho, cara, não tem necessidade disso. Não entendo a exaltação por causa de um assunto desse.

[Leho.]

E hoje retorna, hein? O campeonato mais assistido da última semana, rs.

Fox Sports e ESPN terão transmissões.

[Thiago]

Schalke muito fraco.

[Leho.]

Quem vacilou feio mesmo foi o RB Leipzig, empatando em casa frente ao Freiburg. Perdeu a chance de encostar no TOP3.

Agora, como ninguém falou dessa pintura brasileira em solo alemão ontem?

A roladinha rasteira pra trás parecia o caminho óbvio da jogada, depois que ele invadiu a área, mas o arremate foi qualquer coisa de maravilhoso, hahahahah!

Olho nele. 👀

— x —

Hoje tem o líder em ação, às 13h.

ESPN Br e Fox Sports transmitem, um jogo cada e exatamente nessa ordem.

[Bigode.]

5 horas atrás, Leho. disse:

Agora, como ninguém falou dessa pintura brasileira em solo alemão ontem?

A roladinha rasteira pra trás parecia o caminho óbvio da jogada, depois que ele invadiu a área, mas o arremate foi qualquer coisa de maravilhoso, hahahahah!

Olho nele. 👀

Eu discordo que seria a jogada óbvia, nessa situação aí, porque tava todo mundo minimamente bem marcado, né? Talvez aquele mais próximo ali da marca do pênalti, mas mesmo assim a marcação é próxima. E foi um baita golaço mesmo.

Matheus Cunha, que vale lembrar, foi um dos reforços de peso do projeto do Hertha que foi abandonado da noite pro dia pelo Klinsmann, depois de cerca de dois meses no comando da equipe.

[Thiago]

Subotic é muito burro. 

[Leho.]

1 hour ago, Bigode. said:

Eu discordo que seria a jogada óbvia, nessa situação aí, porque tava todo mundo minimamente bem marcado, né? Talvez aquele mais próximo ali da marca do pênalti, mas mesmo assim a marcação é próxima. E foi um baita golaço mesmo.

Ué, jogada que culmina na linha de fundo é justamente pra quê? Dar o passe pra quem vem de trás, ou um cruzamento pra alguém chegar finalizando (de cabeça ou com os pés). Esse é o "óbvio" a qual me refiro. Ele foi inteligente o suficiente (ou não, rs) pra enxergar essa marcação nas opções dos companheiros e encontrar um espaço pra finalizar, mesmo sem ângulo.

Foi essa alternativa encontrada pelo Matheus que transformou o gol em um golaço, hehe. Além, claro, de todo o lance em si.

[Bigode.]

13 minutos atrás, Leho. disse:

Ué, jogada que culmina na linha de fundo é justamente pra quê? Dar o passe pra quem vem de trás, ou um cruzamento pra alguém chegar finalizando (de cabeça ou com os pés). Esse é o "óbvio" a qual me refiro. Ele foi inteligente o suficiente (ou não, rs) pra enxergar essa marcação nas opções dos companheiros e encontrar um espaço pra finalizar, mesmo sem ângulo.

Foi essa alternativa encontrada pelo Matheus que transformou o gol em um golaço, hehe. Além, claro, de todo o lance em si.

Sim, sim, mas por isso que falei ali "nessa situação aí", porque essa jogada de linha de fundo tem, por regra, esse intuito mesmo, mas nessa específica do Matheus, estavam todos marcados, por isso discordei sobre ser a jogada óbvia, saca? Mas eu entendi o ponto que tu colocou aí e não discordo em relação a situação "padrão" desse tipo de jogada.

E eu tô bem curioso pra ver como o Matheus se sai por lá. Ia dizer que a parada acabou sendo prejudicial pra ele, porque vinha bem antes de acertar com o Hertha e aí acaba tendo essa quebra, mas acaba que pro contexto geral acaba sendo bom, acredito, já que o clube indiretamente consegue também acalmar um pouco as coisas depois da má fase que vivia + a treta toda envolvendo o Klinsmann, propiciando até um ambiente melhor pros jogadores.

[Danut]

On 5/14/2020 at 3:12 PM, Roman said:

Bom, cara, bota pra jogar o oitavo com o nono, que seria o primeiro da Série B na sua Série A de oito times. Aí você vê estatisticamente o quanto o nono ia incomodar. Pega o décimo segundo, último colocado de um hipotético campeonato contra o décimo terceiro, primeiro colocado de uma eventual Série B, e você vê de novo. Evidente que seria muito mais competitivo do que o playoff da Bundesliga entre o 3º e o 16º.

Sabe porque o time X da A tá muito mais perto do Y da A do que o 3º da B tá do 16º da A? Porque eles jogam a mesma divisão. Ou seja, tem acesso ao mesmo dinheiro de TV/premiações (e outras fontes, mas principalmente essas duas que são enormes e tem um abismo de diferença entre as divisões). Não faz sentido comparar a competitividade de duas equipes da mesma divisão contra a competitividade de equipes de divisões diferentes. Se o campeonato tivesse oito clubes, o 9º (primeiro da B) não ia ter metade da competitividade que tem, porque ele ia ter que se virar com o pouco dinheiro que chega na segundona.

Fora que tu tá falando em comparar 8º com 9º e 12º com 13º, que é bem diferente de 16º de uma divisão com 3º de outra, que tem quatro times entre eles (17º da A, 18º da A, 1º da B, 2º da B). Mas enfim, isso é de menos.

[Roman]

Aránguiz é igual vinho, cada vez melhor. Joga e faz jogar. Absurdo.

[Darknite]

Até o momento desse post, foram 22 jogos desde o retorno da Bundesliga, dos quais só 3 vitórias dos mandantes. Foram 7 empates e 12 vitórias dos visitantes.

Assim até parece que a torcida tem importância.

[Lowko é Powko]

É legal ver como os times de futebol tentam manter seus valores. Há um tempo atrás vi um vídeo sobre os torcedores do St. Pauli contra a popularização do clube e a sua transformação em um produto a ser consumido, na lógica propriamente capitalista.

https://globoesporte.globo.com/futebol/futebol-internacional/futebol-alemao/noticia/centroavante-idolo-em-berlim-se-recusa-a-reduzir-salario-e-e-afastado-do-campeonato-alemao.ghtml

[Henrique M.]

Schalke tá abrindo as pernas para todo mundo. Perdeu o clássico, perdeu pro Fortuna, antepenúltimo, hoje perdeu pro Werder, penúltimo.

[Danut]

5 hours ago, Henrique M. said:

Schalke tá abrindo as pernas para todo mundo. Perdeu o clássico, perdeu pro Fortuna, antepenúltimo, hoje perdeu pro Werder, penúltimo.

São dez jogos sem vitória já. Onze se contar só Bundesliga. Quatro pontos conquistados nesses onze jogos, sendo que tinham 33 pontos dos 18 jogos anteriores. E não é como se fossem só jogos complicados - empataram com Paderborn (em casa) e Mainz, perderam pra Augsburg (em casa, de goleada), Düsseldorf, Bremen. É bizarro o tamanho do buraco que o Schalke se enfiou.

[Leho.]

Rapaz... que temporada histórica vai fazendo o menino Sancho. Definitivamente não fica no Dortmund temporada que vem.

Hoje meteu um hat-trick.