História Para historiador americano, Jesus seria uma invenção dos romanos

[Leon]

O mito teve força por muito tempo, tanto que muita gente hoje em dia (ajudados pelos filmes, claro) não sabe disso.

http://torahschool.wordpress.com/2011/04/10/the-first-passover/

http://www.jweekly.com/article/full/41055/egypt-unveils-more-proof-that-jews-did-not-build-pyramids/

http://www.gotquestions.org/pyramids-Bible.html

Não falo de prova inequívoca mas sim de mais relatos independentes. Dada a distância, é compreensível a falta de citações mas é também o que fundamenta as dúvidas e lacunas.

Assim como Jesus, existe muita dúvida sobre David e Salomão, que também são muito citados. A diferença que faz a história do primeiro ser mais aceita é que sem ele fica uma lacuna muito grande a ser explicada na propagação da religião e os outros dois não fazem tanta falta. É quase um jogo de probabilidade.

Há, pelo menos, 4 relatos da existência de Jesus por historiadores romanos (um judeu, no caso).

[Douglas.]

Há, pelo menos, 4 relatos da existência de Jesus por historiadores romanos (um judeu, no caso).

Sim, mas só há consenso em alguns aspectos como falei lá atrás.

[Lusquerinhas do Amaral]

Como o Guai falou, estão de parabéns.. Alto nivel o papo aqui..

Continuem que estou só absorvendo, não tenho opinião formada sobre isso

[Leon]

Sim, mas só há consenso em alguns aspectos como falei lá atrás.

Não acha que seria pedir demais para existir consenso acerca de vários atos da vida de Jesus? Se não existe algo nem perto de consenso quando se trata de imperadores romanos fartamente descritos pelos historiadores contemporâneos (sobre Augusto, Nero e Domiciano, pra ficar com só esses, por exemplo)...

[Douglas.]

Não acha que seria pedir demais para existir consenso acerca de vários atos da vida de Jesus? Se não existe algo nem perto de consenso quando se trata de imperadores romanos fartamente descritos pelos historiadores contemporâneos (sobre Augusto, Nero e Domiciano, pra ficar com só esses, por exemplo)...

Claro que não. Por isso continuam os estudos, buscas de artefatos, etc. Se até hoje ainda descobrimos coisas sobre os egípicios, por exemplo, então é razoável esperar que o conhecimento sobre outras regiões também continuará crescendo e acabando com as dúvidas pouco a pouco.

[Leon]

Claro que não. Por isso continuam os estudos, buscas de artefatos, etc. Se até hoje ainda descobrimos coisas sobre os egípicios, por exemplo, então é razoável esperar que o conhecimento sobre outras regiões também continuará crescendo e acabando com as dúvidas pouco a pouco.

O ruim é que dão mais credibilidade a um estudo insano como esse do tópico que às evidências histórias/arqueológica. Nisso tudo a muito do pensamente infantil de história, acreditando que só aconteceu o que se tem vastas provas irreprocháveis sobre tal.

[Douglas.]

O ruim é que dão mais credibilidade a um estudo insano como esse do tópico que às evidências histórias/arqueológica. Nisso tudo a muito do pensamente infantil de história, acreditando que só aconteceu o que se tem vastas provas irreprocháveis sobre tal.

A mídia e muitas pessoas adoram o sensacionalismo. Por isso vários argumentos sem sentido perduram. Outro exemplo é o questionamento religioso contra a evolução citando elos perdidos, como se precisassem de um espécime mostrando cada mudança a nível atômico pra que a teoria pudesse ser aceita. Ou ainda a ainda mais ridícula de que não pode ser reproduzido pra verificar a veracidade.

[Leon]

A mídia e muitas pessoas adoram o sensacionalismo. Por isso vários argumentos sem sentido perduram. Outro exemplo é o questionamento religioso contra a evolução citando elos perdidos, como se precisassem de um espécime mostrando cada mudança a nível atômico pra que a teoria pudesse ser aceita. Ou ainda a ainda mais ridícula de que não pode ser reproduzido pra verificar a veracidade.

questionamento de alguns religiosos, tipos daqueles batiastas, metodista etc do sudeste americano, e são poucos se olhar o geral.

[anoreX]

alguem ainda acredita em Jesus como um Messias? ou filho de Deus??? pra mim é a mesma merda do papai noel, coelho da pascoa etc... Coisa escrota pra dar/ganhar dinheiro dos burrrrrrrinho

[Lusquerinhas do Amaral]

alguem ainda acredita em Jesus como um Messias? ou filho de Deus??? pra mim é a mesma merda do papai noel, coelho da pascoa etc... Coisa escrota pra dar/ganhar dinheiro dos burrrrrrrinho

Tava demorando...

[Branquelo]

Eu cresci lendo obras que tinham o existencialismo em sua essencia. Albert camus, sartre, nietzsche.

Aprendi a crer que o homem e suas escolhas definem o seu proprio destino

Talvez um dia passe a acreditar em Deus, mas atualmente tenho um bloqueio racional

[MarkuZ]

Eu cresci lendo obras que tinham o existencialismo em sua essencia. Albert camus, sartre, nietzsche.

Aprendi a crer que o homem e suas escolhas definem o seu proprio destino

Talvez um dia passe a acreditar em Deus, mas atualmente tenho um bloqueio racional

O Kierkegaard é considerado o pai do existencialismo e era cristão, assim como o Dostoyévski.

Edit: K. Jaspers e G. Marcel também eram cristãos.

[5000]

O Jesus descrito na Bíblia, com todos os milagres, para mim não existiu. Mas, agora, a existência de um Jesus histórico é quase 100%, de pregadores carismáticos que conseguiram juntar um séquito a história tem um monte, de um profeta obscuro na Dácia pré-romana até Maomé na Arábia, só falando dos que foram bem-sucedidos. Como um cara disse na primeira página, Jesus Cristo só teve seus feitos aumentados, inflados, exagerados, se não inventados.

Não ficaria surpreso (aliás, acredito nisso) que a maior parte dos acontecimentos descritos na Bíblia tenha sido selecionada ou inventada para favorecer a versão Cristã-Nicênica e posteriormente a Igreja de Roma nos conflitos com as dezenas de vertentes diferentes do cristianismo (as chamadas "heresias") que surgiram ao longo de 1600 anos de história. Mas, qual o interesse real de Roma criar uma história dessas?

A Judeia foi provavelmente uma das províncias romanas com o pior "custo-benefício" de manutenção, a rebelião do Interregnum de Nero e a rebelião de Simão-Bar-Kokhba (que aconteceram bem depois da morte de Jesus, a primeira 30 anos e a segunda 100 anos depois) foram sem dúvidas muito custosas ao Império em termos de baixas militares e gastos com as campanhas, mas, porque Roma criaria uma teoria religiosa que batia de frente com os valores que definiam o Império?

Uma religião que prega paz e amor até mesmo aos seus inimigos não é algo interessante para uma Superpotência com um exército enorme e que se engajou em várias guerras de conquista, mesmo como uma seita pequena o Cristianismo poderia ter causado alguns transtornos consideráveis. Seria bastante interessante para Roma um "racha" entre os judeus, mas, não, não valia a pena.

E o Imperador Tito era conhecido por ter uma personalidade benevolente ( para o padrão romano, apesar de seu reinado curto ter sido marcado por tragédias e dificuldades, uma pena, me parece que teria sido um baita governante se tivesse vivido mais), mas é fácil encontrar similaridades na história de Jesus e na de muitos personagens da história, esse argumento não dá, sinceramente.

[Douglas.]

A Judeia foi provavelmente uma das províncias romanas com o pior "custo-benefício" de manutenção, a rebelião do Interregnum de Nero e a rebelião de Simão-Bar-Kokhba (que aconteceram bem depois da morte de Jesus, a primeira 30 anos e a segunda 100 anos depois) foram sem dúvidas muito custosas ao Império em termos de baixas militares e gastos com as campanhas, mas, porque Roma criaria uma teoria religiosa que batia de frente com os valores que definiam o Império?

Uma religião que prega paz e amor até mesmo aos seus inimigos não é algo interessante para uma Superpotência com um exército enorme e que se engajou em várias guerras de conquista, mesmo como uma seita pequena o Cristianismo poderia ter causado alguns transtornos consideráveis. Seria bastante interessante para Roma um "racha" entre os judeus, mas, não, não valia a pena.

Questão de tempo e trabalho pra mudar isso, tanto que tivemos as Cruzadas e a Inquisição. Naquele momento a unidade do Império era mais importante do que o expansionismo. Remar contra a maré de mudança só teria dividido ainda mais.

A região era importante porque já havia comércio com a India. Perdendo o Levante, o transporte ficaria mais caro e perigoso.

[5000]

Questão de tempo e trabalho pra mudar isso, tanto que tivemos as Cruzadas e a Inquisição. Naquele momento a unidade do Império era mais importante do que o expansionismo. Remar contra a maré de mudança só teria dividido ainda mais.

A região era importante porque já havia comércio com a India. Perdendo o Levante, o transporte ficaria mais caro e perigoso.

O comércio em específico com a Índia era feito através de caravanas e expedições pelo Mar Vermelho, como você sabe..

O Levante Judeu ficava mais ou menos no meio dos dois pontos principais de chegada desses meios : Egito pelo mar vermelho e a Região de Antioquia na atual Turquia/Síria (Era muito mais fácil atravessar as montanhas helenizadas da Turquia do que atravessar o deserto da Arábia, por isso Antioquia). O Levante como um todo não era habitado somente por judeus, que só se concentravam na "metade sul" dessa região, não faria uma falta tão horrível assim, seria desagradável, mas a instalação de um regime com o de Herodes (simpático a Roma mas não era um "fantoche") era muito mais seguro do que uma romanização da província (que foi tentando por Adriano, um dos motivos para a rebelião de Bar-Kokhba) ou a criação de uma seita completamente nova como o Cristianismo.

A Judeia era importante porque fazia uma ponte, mas o comércio com o Oriente era feito através de outros lugares do Levante ou na África, então não afetaria tanto o comércio em si. Na verdade, graças a existência de possessões romanas na Anatólia e Líbia, até mesmo a questão da estabilidade das províncias do Egito e Síria não seria tão dificultada.

A unidade do Império era muito mais importante que o expansionismo, mas a expansão romana ainda estava acontecendo na época das duas rebeliões que eu citei, o Império ainda não havia chegado na fase de Pax Romana que viveria sob Antonino Pio, o valor da guerra de expansão não pode ser subestimado na sociedade romana, 25 anos e 15 anos antes de Bar-Kokhba você via as legiões de Trajano queimando Samigertuza na Dácia e capturando Babilônia, respectivamente.

[bks]

Tu é o cara daquele filme não é? Um que tem um cara que tá vivo há 14 mil anos.

Massa teu post.

[Douglas.]

O comércio em específico com a Índia era feito através de caravanas e expedições pelo Mar Vermelho, como você sabe..

O Levante Judeu ficava mais ou menos no meio dos dois pontos principais de chegada desses meios : Egito pelo mar vermelho e a Região de Antioquia na atual Turquia/Síria (Era muito mais fácil atravessar as montanhas helenizadas da Turquia do que atravessar o deserto da Arábia, por isso Antioquia). O Levante como um todo não era habitado somente por judeus, que só se concentravam na "metade sul" dessa região, não faria uma falta tão horrível assim, seria desagradável, mas a instalação de um regime com o de Herodes (simpático a Roma mas não era um "fantoche") era muito mais seguro do que uma romanização da província (que foi tentando por Adriano, um dos motivos para a rebelião de Bar-Kokhba) ou a criação de uma seita completamente nova como o Cristianismo.

A Judeia era importante porque fazia uma ponte, mas o comércio com o Oriente era feito através de outros lugares do Levante ou na África, então não afetaria tanto o comércio em si. Na verdade, graças a existência de possessões romanas na Anatólia e Líbia, até mesmo a questão da estabilidade das províncias do Egito e Síria não seria tão dificultada.

A unidade do Império era muito mais importante que o expansionismo, mas a expansão romana ainda estava acontecendo na época das duas rebeliões que eu citei, o Império ainda não havia chegado na fase de Pax Romana que viveria sob Antonino Pio, o valor da guerra de expansão não pode ser subestimado na sociedade romana, 25 anos e 15 anos antes de Bar-Kokhba você via as legiões de Trajano queimando Samigertuza na Dácia e capturando Babilônia, respectivamente.

Com a conquista do Egito a rota pelo Mar vermelho passou a ser cada vez mais usada, ao ponto que as caravanas eventualmente caíram em desuso.

Está subestimando a importância de ter controle sobre a região, mesmo que ela em si não valesse nada. Ter caminho livre para as tropas poderem aportar caso precisassem numa eventual guerra pra proteger o comércio, por exemplo, seria impossível sem o controle da região. Vir pelo outro lado pelo Egito demandaria mais tempo e seria arriscado.

E não é que a importância fosse apaziguar os judeus e sim os próprios romanos, que já estavam se convertendo. Quando chegou ao ponto do Imperador abandonar a religião antiga e adotar a nova era porque era inevitável, não era mais uma religião distante como as que surgiram na Anatolia.

Ao mesmo tempo, não acho que isso frearia totalmente o expansionismo. Se tiraria o aspecto sagrado, a sociedade romana já era muito voltada ao militarismo pra se virar de uma vez só pro pacifismo e deixar de apoiar as guerras. O racha religioso, sim, poderia fazer isso e até originar uma guerra civil pra instalar a nova religião ou ainda a liberdade religiosa, que poderia ser até pior pro Império.

[5000]

Com a conquista do Egito a rota pelo Mar vermelho passou a ser cada vez mais usada, ao ponto que as caravanas eventualmente caíram em desuso.

Está subestimando a importância de ter controle sobre a região, mesmo que ela em si não valesse nada. Ter caminho livre para as tropas poderem aportar caso precisassem numa eventual guerra pra proteger o comércio, por exemplo, seria impossível sem o controle da região. Vir pelo outro lado pelo Egito demandaria mais tempo e seria arriscado.

E não é que a importância fosse apaziguar os judeus e sim os próprios romanos, que já estavam se convertendo. Quando chegou ao ponto do Imperador abandonar a religião antiga e adotar a nova era porque era inevitável, não era mais uma religião distante como as que surgiram na Anatolia.

Ao mesmo tempo, não acho que isso frearia totalmente o expansionismo. Se tiraria o aspecto sagrado, a sociedade romana já era muito voltada ao militarismo pra se virar de uma vez só pro pacifismo e deixar de apoiar as guerras. O racha religioso, sim, poderia fazer isso e até originar uma guerra civil pra instalar a nova religião ou ainda a liberdade religiosa, que poderia ser até pior pro Império.

A África ficava consideravelmente mais próxima de Roma do que a Judeia, era só uma travessia segura pelo Mar Mediterrâneo , o controle da Judeia em si só seria vital caso alguma catástrofe acontecesse em Roma ou tivesse um usurpador no controle da cidade, com outro usurpador controlando o Oriente, como na guerra civil depois da morte de Cômmodus.

Mas, como eu falei, minha ideia era manter um regime mais amigo de Roma do que a Cidade perder o controle da Judeia inteira. Um regime como o dos Herodianos (aquela dinastia que tem um monte de Herodes, kkkk, não sei o nome, tô colocando algo que seja fácil de entender) na época do nascimento de Cristo era interessante, só que com um pouquinho mais de poder para os locais, para que não houvessem choques entre os habitantes latinizados e os judeus "hardcore". Mais fácil do que fazer as merdas de Adriano, mais fácil que fazer uma religião completamente nova, esse governo poderia apoiar um dos dois lados e fornecer suporte, não é que os romanos perderiam o controle da região.

E as Caravanas não caíram em desuso, tanto é que Antioquia permaneceu uma das cidades mais importantes do Império Romano até os Islâmicos conquistarem-a em definitivo em 1074 (acho que é essa é a data, só sei que foi depois de Manzikert).

Adotar uma nova religião não era inevitável, Cristianismo não era maioria nem a religião mais influente do Império, um Imperador inteligente teria sido capaz de frear a maré antes que fosse inevitável, Diocleciano tentou fazer isso da maneira errada, Juliano tentou fazer isso da maneira certa mas falhou antes de conseguir (além de ser 10x mais difícil que no tempo do Diocleciano), :P. Só depois da morte de Juliano que a maré cristã se tornou inexorável, as poucas pessoas que tinham vontade de limitar essa influência estavam perdendo espaço, até que no século VI as últimas comunidades pagãs influentes foram varridas do mapa por Justiniano.

Bikas : Não me lembro dessa, hahaha.

[bks]

Bikas : Não me lembro dessa, hahaha.

A galera aqui do fórum sabe o nome do filme. Sempre esqueço. Basicamente é um cara que vive desde o começo da Terra, há 14 mil anos até os dias de hoje e não envelhece. Só que ele tem um ciclo, de mudar de lugar de tempos em tempos pra ninguém desconfiar. Numa dessas, ele junta um tanto de professor fodão de uma universidade e conta pra eles e começa-se a discutir sobre o fato, do ponto de vista histórico, biológico, religioso etc.

O filme em si se passa dentro de uma sala e a discussão é essa. Pode ser tediante haha. Mas recomendo. Se não me engano, chama "The Man from Earth". Inclusive, toca num ponto da discussão do tópico, sobre Jesus ter sido "comum".

[Douglas.]

A África ficava consideravelmente mais próxima de Roma do que a Judeia, era só uma travessia segura pelo Mar Mediterrâneo , o controle da Judeia em si só seria vital caso alguma catástrofe acontecesse em Roma ou tivesse um usurpador no controle da cidade, com outro usurpador controlando o Oriente, como na guerra civil depois da morte de Cômmodus.

Mas, como eu falei, minha ideia era manter um regime mais amigo de Roma do que a Cidade perder o controle da Judeia inteira. Um regime como o dos Herodianos (aquela dinastia que tem um monte de Herodes, kkkk, não sei o nome, tô colocando algo que seja fácil de entender) na época do nascimento de Cristo era interessante, só que com um pouquinho mais de poder para os locais, para que não houvessem choques entre os habitantes latinizados e os judeus "hardcore". Mais fácil do que fazer as merdas de Adriano, mais fácil que fazer uma religião completamente nova, esse governo poderia apoiar um dos dois lados e fornecer suporte, não é que os romanos perderiam o controle da região.

E as Caravanas não caíram em desuso, tanto é que Antioquia permaneceu uma das cidades mais importantes do Império Romano até os Islâmicos conquistarem-a em definitivo em 1074 (acho que é essa é a data, só sei que foi depois de Manzikert).

Adotar uma nova religião não era inevitável, Cristianismo não era maioria nem a religião mais influente do Império, um Imperador inteligente teria sido capaz de frear a maré antes que fosse inevitável, Diocleciano tentou fazer isso da maneira errada, Juliano tentou fazer isso da maneira certa mas falhou antes de conseguir (além de ser 10x mais difícil que no tempo do Diocleciano), :P. Só depois da morte de Juliano que a maré cristã se tornou inexorável, as poucas pessoas que tinham vontade de limitar essa influência estavam perdendo espaço, até que no século VI as últimas comunidades pagãs influentes foram varridas do mapa por Justiniano.

Bikas : Não me lembro dessa, hahaha.

Ficar deslocando exército de Roma seria menos prático do que ter soldados mais próximos, podendo se deslocar com maior rapidez e consumindo menos recursos. Não era vital o controle da região mas era mais interessante.

Usaram muito essa estratégia de estados-clientes mas pode ter sido justamente isso que causou problemas depois. Se tivessem anexado e "romanizado" a Armênia e o Levante antes, provavelmente não teriam tido os problemas com Trajano.

A Síria era importante por causa da briga pela Armênia e guerras em geral com os Partas. Antióquia era uma metrópole pra época, assim como Alexandria, mas não necessariamente a rota comercial India-Roma mais viável.

Acho que você está avançando demais na linha do tempo. Estou falando que era inevitável lutar contra as outras crenças, com a linha indo no máximo até o Édito de Milão e não da instituição do Cristianismo como religião de Roma.

[Lowko é Powko]

Eu cresci lendo obras que tinham o existencialismo em sua essencia. Albert camus, sartre, nietzsche.

Aprendi a crer que o homem e suas escolhas definem o seu proprio destino

Talvez um dia passe a acreditar em Deus, mas atualmente tenho um bloqueio racional

Idem. Esbarrei nesses valores quando frequentei a mesquita de Curitiba, e confesso que se não fosse isso e a relatividade da moral, que depois aprofundei com as leituras de Nietzsche, teria me convertido.

O Kierkegaard é considerado o pai do existencialismo e era cristão, assim como o Dostoyévski.

Edit: K. Jaspers e G. Marcel também eram cristãos.

A princípio há a distância entre a teoria e a prática. Um cientista pode chegar a diferentes resultados através do método científico (que é também, a seu modo, uma forma de crença, vide Thomas Kuhn) e posteriormente refutar tudo em nome da fé. O existencialismo de Kierkgaard, além disso, não era de fato um existencialismo, além de ter sua aplicação teórica voltada para a fé. Tanto é assim que colocam-no muitas vezes no mesmo patamar do chamado "proto-existencialismo" de Nietzsche.

Com o perigo de cair no erro da conceituação ou da essência (pureza) teórica, a própria definição de existencialismo a meu ver contraria a ideia de Deus exterior ao indivíduo, dado que este dá significação ao mundo a partir de sua experiências, o que abre espaço para a invenção de Deus para aplacar angústias, medos e anseios.