História Para historiador americano, Jesus seria uma invenção dos romanos

[Pereira™]

Eu não entendo as pessoas levarem algo que está escrito como filosofia de vida.

Mas...

[John the Baptist.]

Paulo teve importância grande no estabelecimento da ortodoxia da Igreja Católica (primitiva) cristã, falar que teve mais importância que Jesus é demais.

Sobre a sandice do post, isso já foi 'tentado' no século XIX, não obtendo êxito, acharam na verdade uma maior comprovação da existência histórica de Jesus de acordo com os textos bíblicos. Aliás, no passar dos anos, cada vez se descobre mais, no meio científico, sobre passagens passagens históricas bíblicas que realmente aconteceram na realidade.

Do Antigo ou do Novo Testamento? Acho mais provável/crível do primeiro, hein...

Não exatamente na realidade, mas indícios de fatos relacionados, como o dilúvio, que sequer são, aliás, grande consenso.

Peraí, o quê? Teve indícios de um dilúvio?

[Lowko é Powko]

Algo próximo disso em escala reduzida. Basicamente, para o mundo que importava.

[@vulgoDon]

A bíblia é subjetiva, cada religião tem a sua, temos 3981203921398 mil interpretações e diferentes versões, mas acho bem plausível que a pessoa Jesus tenha existido. Os milagres em si, provavelmente eram considerados milagres na época, hoje, se acontecesse, poderia ser tratado como algo normal. Talvez fosse alguém extremamente inteligente.

E independente disso eu acredito em Deus porque já ouvi e vi coisas que me fizeram crer nisso. Eu sou crismado, sempre estudei em colégio de padre/freira e nunca li a Bíblia. Não gosto dos dogmas, não gosto de interpretações dadas pelos padres/pastores ou qualquer coisa coisa nesse sentido. Acho que por isso sou macumbeiro...

[PMLF]

Tem algumas teorias tipo esta: https://pt.wikipedia.org/wiki/Dil%C3%BAvio_do_Mar_Negro

Quanto à Cristo, não acredito que os romanos 'criaram' a religião, mas eles criaram outro tipo de 'culto', a do 'Sol Invictus': https://pt.wikipedia.org/wiki/Sol_Invicto

[Eucks]

Existe alguma evidência inequívoca de que Jesus existiu?

[Leon]

Existe alguma evidência inequívoca de que Jesus existiu?

O que seria exatamente isso? Porque dependendo da sua resposta, muitas personagens históricas famosas iriam por terra.

[Eucks]

Cara, inequívoco é algo que não deixe dúvidas sobre a existência. Algo palpável, concreto, sei lá.

Que eu saiba, não se comprovou, de fato, a existência de Jesus. Apesar disso, acho improbabilíssimo ele não ter existido. Pergunto pq não sei mesmo se há ou não uma prova que comprove o "Jesus histórico".

[Lowko é Powko]

Há fortes indícios, sendo os mais confiáveis as citações de autoridades romanas.

Aí vai do que você considera evidência inequívoca.

[@Psicopinto]

Tá aí um assunto que não consigo, e prefiro nem opinar. Jesus (como filho de Deus), Deus, espíritos e estas coisas... eu só tenho dúvidas sobre tudo.

Simplesmente pq não existe nada que comprove ou refute completamente a existência de cada uma destas entidades. Nunca passei por nenhuma experiência paranormal que me fizesse ter certeza da existência. Nunca vi nada, nunca senti nada. Mas não descarto a possibilidade, pois "onde há fumaça, pode haver fogo".

Minha esposa consulta as vezes com pai de santo. Alguns dias depois das consultas, quando ele dá os passes ou sei lá oq, ela diz sentir diferença nas energias e realmente coisas boas acontecem de verdade com ela. Mas até onde isso é mesmo uma entidade agindo, ou simplesmente o acaso. E se tu acredita numa entidade, pq não acreditar na auto-sugestão fazendo o universo conspirar a teu favor? Ou seja, não há nenhuma entidade, mas apenas teu pensamento positivo agindo em teu favor.

Sou crismado, mas hoje, com 33 anos na cara, não sei no que acredito. Queria muito ter certeza de existência de um Deus que cuida da gente. Mas não tenho. E na real procuro nem pensar muito nisso. Pq abre espaço para muito questionamento que acho que nunca terá resposta.

[Lowko é Powko]

Minha esposa consulta as vezes com pai de santo. Alguns dias depois das consultas, quando ele dá os passes ou sei lá oq, ela diz sentir diferença nas energias e realmente coisas boas acontecem de verdade com ela. Mas até onde isso é mesmo uma entidade agindo, ou simplesmente o acaso. E se tu acredita numa entidade, pq não acreditar na auto-sugestão fazendo o universo conspirar a teu favor? Ou seja, não há nenhuma entidade, mas apenas teu pensamento positivo agindo em teu favor.

Exato, são várias possibilidades. Entre você acreditar em algo superior e escolher qual algo superior é este vai um bom caminho.

[Ariel']

Esse vídeo expressa bem minha opinião sobre esse assunto.

http://www.youtube.com/watch?v=eLawrQ1KQno

[Douglas.]

Porque a ideia de que todos os líderes religiosos querem enganar o povo? Pra mim, eles enganam muito mais a eles mesmos que o resto da população.

Televangelistas e escândalos sexuais. A dúvida quanto a religião sempre existiu mas o abuso recente denegriu muito a imagem dos líderes religiosos.

Sobre a sandice do post, isso já foi 'tentado' no século XIX, não obtendo êxito, acharam na verdade uma maior comprovação da existência histórica de Jesus de acordo com os textos bíblicos. Aliás, no passar dos anos, cada vez se descobre mais, no meio científico, sobre passagens passagens históricas bíblicas que realmente aconteceram na realidade.

Nem tanto. Do mesmo modo, várias coisas têm provas contrárias como a suposta escravidão de judeus no Egito.

http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,descobertas-mostram-que-escravos-nao-construiram-piramides,493780,0.htm

E não existe quase nada que confirme a figura bíblica, só relatos que podem ou não ser sobre o mesmo homem descrito em documentos religiosos e históricos. Várias coisas são "aceitas" usando o mesmo critério usado pra contar a história de Platão, por exemplo, onde também existem vários debates que provavelmente nunca serão solucionados.

É aceita a figura histórica de um pregador que se tornou popular na região da Galiléia, que foi batizado por um João Batista, e foi condenado à morte e executado por volta de 30-33 CE.

Uma boa fonte pra quem lê em inglês é o AskHistorians: http://www.reddit.com/r/AskHistorians/wiki/religion

Sobre o livro do tópico, o consenso parece ser bem ruim.

http://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1o1ca2/id_like_a_real_historians_critique_of_american/

http://www.quora.com/Jesus/How-likely-is-it-that-Jesus-did-not-exist-but-was-invented-by-the-Romans-to-pacify-the-Jews

[MarkuZ]

http://www.youtube.com/watch?v=qy1ZaU0eKsU

Alguém consegue desconstruir os argumentos? Não sei nem por onde começar a procurar confirmações e/ou refutações.

Edit: sim, eu sei que é um pastor, mas isso não interessa. Eu tô curioso por provas, não ad hominen.

[Douglas.]

Alguém consegue desconstruir os argumentos? Não sei nem por onde começar a procurar confirmações e/ou refutações.

Edit: sim, eu sei que é um pastor, mas isso não interessa. Eu tô curioso por provas, não ad hominen.

Considerando que os textos começaram a ser escritos anos após a morte do Yeshua e só foram terminados por volta de 300 CE, não entendo a afirmação de que foi escrito por testemunhas oculares e/ou durante a vida de outras testemunhas oculares. Numa comparação entre a Bíblia e o Corão, o segundo é mais aceito como documento histórico, muito por conta disso. E se fossem de origem divina, porque teriam demorado tanto para serem escritos, ou ainda porque importaria ele ter mencionado antes que foram escritos por testemunhas oculares?

Ainda, o evangelho de Pedro é considerado apócrifo.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Segunda_Ep%C3%ADstola_de_Pedro

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Epistle_of_Peter

Parei em 3:41, quando vai pra Lucas.

[Salvador.]

O problema da construção do argumento dele são as premissas fracas, a bíblia é um livro extremamente metafórico escrito por pessoas com uma visão de mundo e acesso a informação não menos limitada. Se hoje com todo o acesso e disponibilidade de informação as pessoas são convencidas de algumas coisas e escrevem sobre isso, imagine naquela época.

Ele sugere que ninguém questiona a história romana, mas a verdade é que há muuuuito trabalho arqueológico para entender como a vida funcionava em Roma, e as coisas existem, estão lá, eu já vi pessoalmente, já toquei. E ele compara isso com algo que ninguém viu, ninguém tocou, que não está em lugar nenhum.

A mesma coisa com os textos do Aristóteles. Mesmo que não tenha sido escrito por ele, é algo que foi escrito, algumas coisas podem ser provadas verdadeiras, outras falsas. Mas elas podem ser provadas, independente da origem.

Repete muito sobre os "6 mil manuscritos" mas pouco fala deles, de como se relacionam, do que relatam. Nós temos milhões de reproduções do texto de Harry Potter, em dezenas de idiomas, e isso não torna nada daquilo verdadeiro.

Percebam na parte da crucificação que os versos na verdade indicam possivelmente alguma forma de tortura pública, mas o fato de sabermos que ele fala da crucificação e as falas do pastor que dão entender isso e não os versos que ele cita. O único verso que indicaria algo do tipo é "Traspassaram-me as mãos os pés. Posso contar todos os meus ossos." e mesmo assim, mão e pé poderiam ter sido atravessados por um golpe de espada, por exemplo.

A propósito: o verso 20 de Salmos 22 fala: "Livra a minha alma da espada, e a minha predileta da força do cão." ou em inglês "Deliver me from the sword" (livra-me da espada).

Depois ele compara o teorema de Pitágoras e diz que foi um homem que escreveu e ninguém questiona. E a bíblia dizem que não é confiável por ser escrita por homens. Novamente um erro, o teorema de Pitágoras pode ser comprovado. Você não precisa ter fé para acreditar que a soma do quadrado dos catetos é igual ao quadrado da hipotenusa. Tem ao menos 99 formas de provar que o teorema é verdadeiro ( http://www.cut-the-knot.org/pythagoras/ ). Então porque alguém desconfiaria dele na escola? Agora pegue um problema não resolvido (e/ou provado) como P vs. NP e publique uma solução: ninguém acreditará e milhares de pessoas irão verificar seus códigos até encontrar um erro (e até hoje encontraram erros em todas as tentativas), mas o mais importante, se pode provar que estava errado.

Você não percebe que não se usa método científico para eventos históricos?

Para usar o método científico o objeto de estudo tem que ser observável, mensurável e repetível. Você não pode usar o método científico para dizer que George Washington foi nosso primeiro presidente.

Um dos maiores problemas das "ciências idiográficas" é justamente a dificuldade de encontrar (bons) métodos, quando esses aparecem, geralmente são bastante utilizados e os autores ficam famosos (exemplos: o materialismo histórico, a geografia do tempo, a formação sócio-espacial...). Mesmo assim há várias proposições de métodos para descrever comportamento da sociedade e eventos históricos, desde técnicas da geografia quantitativa até a teoria dos jogos.

A propósito, método nenhum pode provar que George Washington foi o primeiro presidente dos EUA porque George Washington NÃO FOI o primeiro presidente dos EUA e sim o primeiro presidente constitucional dos EUA.

De qualquer forma, existe método para determinar que uma pessoa existe, existe método para determinar um presidente, existe método para determinar se um evento é o primeiro de uma sequência...

[Salvador.]

Para resumir:

"A bíblia é um acervo confiável de documentos históricos escritos por testemunhas oculares durante a vida de outras testemunhas oculares. Eles nos relatam eventos sobrenaturais que aconteceram em cumprimento a profecias específicas e alegam que seus escritos são de origem divina, não humana"

O confiável é subjetivo. Documentos históricos são geralmente criados por entidades. Muitos dos textos da bíblia sequer há clareza de quem escreveu (Salmos é um exemplo, inclusive), como vai afirmar que é um documento histórico e confiável?

Eu poderia chamar um livro com relatos sobre o chupa-cabra de "um acervo confiável de documentos históricos escritos por testemunhas oculares durante a vida de outras testemunhas oculares. Eles nos relatam eventos sobrenaturais que aconteceram em cumprimento a profecias específicas e alegam que seus escritos são de origem divina, não humana".

Com exceção da última parte, tudo está ok. A última parte demandaria tempo de pesquisa, mas aposto que encontraríamos alguma "profecia" que fala de um ser que chupa o sangue de outros ou algo do tipo nos escritos "sagrados" de algum povo.

[jeanjunim]

Interessante a tese do historiador, eu não creio em nenhuma religião e nem penso que exista algo maior, superior. Mas que é bem normal pensar que Roma tenha criado um sujeito chamado Jesus e sua historia é muito provável, Roma praticamente é a nossa cultura de hoje, grande parte temos de Roma. E muitas pessoas dizem se Jesus não existiu porque até dividiu entre A.C, D.C, quem dividiu foi um imperador de Roma que virou cristão, assim como os meses, dias, entre outras coisas, tem até homenagem, exemplos disso são os imperadores Júlio Cesar e Augusto Cesar, que são os meses de Julho e Agosto, e naquela época quando o imperador falava, acabou, grande parte da cultura foi de lá. E Roma ter matado e o Vaticano ser lá.

Ordens de imperadores romanos ecoam até hoje na nossa cultura e nem sabemos.

[Douglas.]

Interessante a tese do historiador, eu não creio em nenhuma religião e nem penso que exista algo maior, superior. Mas que é bem normal pensar que Roma tenha criado um sujeito chamado Jesus e sua historia é muito provável

É muito difícil ir por esse caminho porque teria que haver provas concretas ou no mínimo no mesmo nível das provas atestando a existência dele. Pelo número de relatos que batem com relatos religiosos, é mais provável (e por isso a "verdade" aceita) que uma pessoa que se encaixa no papel tenha existido. A maioria das discussões são em torno do que realmente aconteceu e do que faz parte do mito que se criou, separar as coisas.

O cristianismo demorou anos até crescer o suficiente pra ameaçar a autoridade romana. A idéia de tudo ter sido inventado por eles é absurda porque teria sido um projeto levado adiante por um grupo independente dos imperadores já que não "pegaria" da noite pro dia. Por isso a idéia mais aceita é que os romanos moldaram (onde puderam) a nova religião da moda pra servir aos seus propósitos e ela acabou ficando.

[PMLF]

Acho que foi mais o inverso, o cristianismo antigo que se moldou e adaptou para ficar aceitável aos romanos, e não os romanos que impuseram mudanças.

[Douglas.]

Acho que foi mais o inverso, o cristianismo antigo que se moldou e adaptou para ficar aceitável aos romanos, e não os romanos que impuseram mudanças.

Não sei mais onde achar porque era no meio dos comentários mas num dos tópicos de FAQ de religião lá no reddit um dos historiadores falou que isso é uma possibilidade porque alguns aspectos da vida do Jesus construído têm semelhanças com a vida de um antigo governador romano e que essa mudança, além de ajudar a criar uma figura mais pacifista serviria pra que os romanos se identificassem com um judeu de terras distantes. Outra (que aí não sei se era lá também) era que as celebrações com vinho dificilmente aconteceram porque no Oriente Médio ele seria muito caro. Essa me parece mais estranha porque são muitas referências.

[Salvador.]

Acho que foi mais o inverso, o cristianismo antigo que se moldou e adaptou para ficar aceitável aos romanos, e não os romanos que impuseram mudanças.

E eu acho que aconteceram as duas coisas. Se mudaram para ficar mais aceitável aos romanos é porque provavelmente havia pressão dos romanos pelas mudanças.

[Leon]

Televangelistas e escândalos sexuais. A dúvida quanto a religião sempre existiu mas o abuso recente denegriu muito a imagem dos líderes religiosos.

Nem tanto. Do mesmo modo, várias coisas têm provas contrárias como a suposta escravidão de judeus no Egito.

http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,descobertas-mostram-que-escravos-nao-construiram-piramides,493780,0.htm

E não existe quase nada que confirme a figura bíblica, só relatos que podem ou não ser sobre o mesmo homem descrito em documentos religiosos e históricos. Várias coisas são "aceitas" usando o mesmo critério usado pra contar a história de Platão, por exemplo, onde também existem vários debates que provavelmente nunca serão solucionados.

É aceita a figura histórica de um pregador que se tornou popular na região da Galiléia, que foi batizado por um João Batista, e foi condenado à morte e executado por volta de 30-33 CE.

Uma boa fonte pra quem lê em inglês é o AskHistorians: http://www.reddit.com/r/AskHistorians/wiki/religion

Sobre o livro do tópico, o consenso parece ser bem ruim.

http://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1o1ca2/id_like_a_real_historians_critique_of_american/

http://www.quora.com/Jesus/How-likely-is-it-that-Jesus-did-not-exist-but-was-invented-by-the-Romans-to-pacify-the-Jews

Essa história de construção das pirâmides pelos hebreus não é embasada nem pelos historiadores bíblicos, há muito que se vê essa construção como feita pelos 'trabalhadores' egípcios. Isso não descarta a existência do êxodo e da habitação dos judeus no Egito. Vou ver se acho um artigo sobre este último fato. Acho q era esse: http://www.huffingtonpost.com/roger-isaacs/passover-in-egypt-did-the_b_846337.html

Em relação à prova inequívoca, acho que isso não existe em relação a Jesus nem em relação a metade das personalidades históricas antigas ou do alto medievo. No que se relaciona aos apóstolos ou seguidores de Cristo, se chega a evidência mais próximas (túmulos de Pedro, Felipe etc, papiros de Paulo).

[Douglas.]

Essa história de construção das pirâmides pelos hebreus não é embasada nem pelos historiadores bíblicos, há muito que se vê essa construção como feita pelos 'trabalhadores' egípcios. Isso não descarta a existência do êxodo e da habitação dos judeus no Egito. Vou ver se acho um artigo sobre este último fato. Acho q era esse: http://www.huffingtonpost.com/roger-isaacs/passover-in-egypt-did-the_b_846337.html

O mito teve força por muito tempo, tanto que muita gente hoje em dia (ajudados pelos filmes, claro) não sabe disso.

Egyptian beating Hebrew slave. Providence Lithograph from Egermeierers Bible Story Book (published 1947 page 94) with many thanks.

http://abitseries2bronzeage.wordpress.com/tag/slaves-building-pyramids/

http://torahschool.wordpress.com/2011/04/10/the-first-passover/

http://www.jweekly.com/article/full/41055/egypt-unveils-more-proof-that-jews-did-not-build-pyramids/

http://www.gotquestions.org/pyramids-Bible.html

Em relação à prova inequívoca, acho que isso não existe em relação a Jesus nem em relação a metade das personalidades históricas antigas ou do alto medievo. No que se relaciona aos apóstolos ou seguidores de Cristo, se chega a evidência mais próximas (túmulos de Pedro, Felipe etc, papiros de Paulo).

Não falo de prova inequívoca mas sim de mais relatos independentes. Dada a distância, é compreensível a falta de citações mas é também o que fundamenta as dúvidas e lacunas.

Assim como Jesus, existe muita dúvida sobre David e Salomão, que também são muito citados. A diferença que faz a história do primeiro ser mais aceita é que sem ele fica uma lacuna muito grande a ser explicada na propagação da religião e os outros dois não fazem tanta falta. É quase um jogo de probabilidade.

[guaipeca55]

Discussão tá em alto nível, galera tá de parabéns hahaha Fazia tempo que não via dessas.

Ainda não li todos os comentários, tou atolado de trabalho e etc, mas enfim, uma época pesquisei muito sobre isso, tirava noites de sono, lendo livros sobre a origem do mito de Cristo e etc...

Cheguei a conclusão que se eu não quisesse me dedicar totalmente a religião, nem adiantava tentar, sei lá, buscar uma resposta, a pesquisa engrandece o homem, com certeza irei continuar pesquisar sempre que puder sobre a fascinante história de Cristo e de todas as religiões, mas é um assunto tão complexo e delicado que dedicar uma vida apenas a isso seria pouco, necessitaríamos umas 10 vidas para termos uma posição embasada e com qualidade para ser aceita por pessoas de n religiões.

Todo dia que passa, é uma bíblia nova, uma teoria nova, uma tentativa nova de descobrir a verdade absoluta.

Mas a única verdade existente, é a verdade do bem, para todas as pessoas, acima de religião ou figura histórica e quer queira essa pessoa tenha existido ou não, a sua mensagem do bem é infelizmente mal interpretada por todos. Convivi com pessoas do mundo teológico a vida inteira, de diversos níveis de conhecimento e infelizmente são pouquíssimas as pessoas, sejam Pastores ou Padres, que levam a verdadeira mensagem de bem ao próximo aos outros.

Preferem se ater a um detalhe em uma passagem especifica, ou em uma discussão história sobre aonde Jesus nasceu, morreu ou se morreu.

Se todos esses religiosos buscassem a verdadeira verdade, dentro de si e dentro dos outros, seria uma energia muito melhor canalizada que ficar em discussões impossíveis de se ganhar.

E foi assim que eu parei de ler, buscar a verdade sobre algo que já estava dentro de mim, não se chama Deus, Jesus, ou etc, nem tem nome próprio, ou até tem, o meu. Minha força de vontade e a bondade perante os outros.