política Governo Jair Bolsonaro (2019-2022)

[Aleef]

4 horas atrás, Lowko é Powko disse:

Eu não preciso definir essas pessoas. Estou partindo da lógica para definir o que foi uma mentira ou não. Ou você vai dizer que a lógica é também cientifismo ou depende da realidade? Vamos passo a passo.

1 - Houve promessa de não negociação na base do toma lá, dá cá.

2 - Se isso era uma impossibilidade, uma inevitabilidade, como você afirmou, e o Bolsonaro sabia, ele mentiu.

3 - As pessoas acreditaram na promessa, e logicamente tem que ser um dos fatores pelos quais ele foi eleito. Isso pode ser provado de duas formas:

3.1 - Pela importância que ele deu a esse discurso durante a campanha e após eleito.

3.2 - Pela análise da reação dos eleitores durante a campanha e após a eleição.

4 - Os eleitores mudarem o próprio discurso e falarem que há uma necessidade de negociação para a manutenção do projeto não muda o fato de que esse foi um dos motivos do voto, a crítica da "velha política" como geradora de corrupção.

Assim chegamos a duas hipóteses:

Hipótese 1 - O Bolsonaro sabia que sua proposta era impossível e os eleitores também, o que torna a campanha uma espécie de masturbação coletiva de um monte de retardados.

Hipótese 2 - O Bolsonaro sabia que sua proposta era impossível e os eleitores ou parte dos eleitores não sabia, o que torna a proposta mentirosa.

Você está tratando a população geral como se ela fosse representada pelos membros do fórum, e ela não é. A sociedade é diferente do fórum. Boa parte da população acha que o homem não foi a lua, que a terra é plana, que o microondas causa câncer, que o chupa cabra existe, que astrologia é confiável ou que o pensamento pode alterar a realidade.

Eu concordo que o jogo político muda e que a negociação faz parte do processo. Mas eu tenho um curso superior decente e me interesso por política. Minha mãe tem curso superior e acredita na Nova Ordem Mundial e que os chineses e os russos estão fechados com o anticristo para controlar a terra através do coronavírus. Imagina o Zé que não estuda porra nenhuma e trabalha que nem um condenado... Você realmente acha que esse cara sabe disso? Não, ele vê o salvador, o homem incorruptível.

Eu não acho que o governo deve manter a mesma estratégia. Eu acho que um governo deve ser coerente e respeitar suas premissas. Esse é o mínimo. Se eu digo, num dia, que prefiro não ser presidente se tiver que negociar de uma determinada forma, porque identifico nisso a raiz da corrupção, e depois negocio, há algo errado. Se num mês eu digo com muita convicção que não vou negociar nada e depois negocio, há algo muito errado.

A tua resposta sobre o que falado ou não falado não fez sentido nenhum. Eu estou tratando de promessa de campanha e você está tratando das notícias da imprensa.

Não coloque palavras na minha boca. Eu estou dizendo que o Bolsonaro mentiu sobre a forma de fazer política. Não estou tratando da justeza da negociação, se ele deve ou não deve fazer. O que estou dizendo é que ele foi eleito sob a premissa de que não faria e o fez.

Você está confundido premissas com promessas. Vamos por partes.

Eu não preciso definir essas pessoas. Estou partindo da lógica para definir o que foi uma mentira ou não. Ou você vai dizer que a lógica é também cientifismo ou depende da realidade? Vamos passo a passo.

1 - Houve promessa de não negociação na base do toma lá, dá cá.

2 - Se isso era uma impossibilidade, uma inevitabilidade, como você afirmou, e o Bolsonaro sabia, ele mentiu.

3 - As pessoas acreditaram na promessa, e logicamente tem que ser um dos fatores pelos quais ele foi eleito. Isso pode ser provado de duas formas:

3.1 - Pela importância que ele deu a esse discurso durante a campanha e após eleito.

3.2 - Pela análise da reação dos eleitores durante a campanha e após a eleição.

4 - Os eleitores mudarem o próprio discurso e falarem que há uma necessidade de negociação para a manutenção do projeto não muda o fato de que esse foi um dos motivos do voto, a crítica da "velha política" como geradora de corrupção.

De antemão, cientifismo é um dos maiores mal da história da sociedade. A ideia de que todos nascemos bons e a sociedade que os estraga é fake news e sim o positivismo ( que foi alterado diga-se de passagem) está crescendo a cada dia dentro do futebol e prejudica quem vai de encontro com outra corrente que é a intuição, mas isto é assunto para outra hora.

1- O que seria o toma lá da cá para ti?

2-  Político mente, eu já disse ali na postagem do Head.

3- Para ficar mais fácil, qual a classe social e a ideologia por trás do tal eleitorado. E logicamente? Então você tira todo contexto das eleições de 2018. A maioria dos eleitores não votaram no Jair por causa das suas promessas. Votaram para não ganhar o PT. A maioria da população sequer pensa nisto. A grande maioria sabe que todos são mentiroros e que o jogo político no Brasil é pesadíssimo.

4- Não entendi. Então de acordo com sua frase, o Jair Bolsonaro será o velho político, o cara que faz esquemas de  corrupção porque está negociando com o centrão? Até agora não vi uma notícia de esquema de corrupção e não vale ficar colando notícia de corrupção que aconteceu em um determinado setor que sequer o presidente saiba que existe. Isto nos faz pensar que de acordo com esta afirmação é que não importa as pessoas que estejam seguindo este tipo de negociação, mas sim a maneira da negociação, que é as conversas com o centrão.

Hipótese 1 - O Bolsonaro sabia que sua proposta era impossível e os eleitores também, o que torna a campanha uma espécie de masturbação coletiva de um monte de retardados.

Hipótese 2 - O Bolsonaro sabia que sua proposta era impossível e os eleitores ou parte dos eleitores não sabia, o que torna a proposta mentirosa.

58 milhões de eleitores são retardados na hipótese 1

A hipótese 2 é mais hilariante ainda. Então de acordo com esta hipótese caso eu tenha que rever promessas que eu fiz com meu eleitorado, a minha proposta de governo é uma mentira, mesmo que eu tenha no primeiro ano de governo ter cumprindo uma % dela e a outra % depende da votação e de outras figuras no governo. Sequer tem fundamento isto. Já parte do pressuposto do que afirmei na minha ultima postagem e no que dá a entender. É que você já parte de que as mentiras levarão a um golpe de estado.

Você está tratando a população geral como se ela fosse representada pelos membros do fórum, e ela não é. A sociedade é diferente do fórum. Boa parte da população acha que o homem não foi a lua, que a terra é plana, que o microondas causa câncer, que o chupa cabra existe, que astrologia é confiável ou que o pensamento pode alterar a realidade.

Eu concordo que o jogo político muda e que a negociação faz parte do processo. Mas eu tenho um curso superior decente e me interesso por política. Minha mãe tem curso superior e acredita na Nova Ordem Mundial e que os chineses e os russos estão fechados com o anticristo para controlar a terra através do coronavírus. Imagina o Zé que não estuda porra nenhuma e trabalha que nem um condenado... Você realmente acha que esse cara sabe disso? Não, ele vê o salvador, o homem incorruptível.

Você está enganado. Você acha que a população brasileira é inocente e burra e que elegeu o Jair Bolsonaro porque caiu no conto do vigário. As pessoas sabem que são os candidatos e possuem total discernimento de saber quem está mentindo para elas de uma forma canalha e vil e quem está sendo sincero. Como também entende dos contextos e das coisas que podem acontecer para cumprir essas promessas que cada candidato promete.

Sim claro, as pessoas estão na realidade preocupados em salvar a família delas. Já que governadores e prefeitos agiram em total independência gerando um enorme problema ao governo federal. Isto sem contar que eu tenho absoluta certeza que o Zé está mais preocupados em políticas que deem oportunidade a e ele sair de uma posição aonde não tem dinheiro e que possa dar mais condições aos seus familiares.

Eu não acho que o governo deve manter a mesma estratégia. Eu acho que um governo deve ser coerente e respeitar suas premissas. Esse é o mínimo. Se eu digo, num dia, que prefiro não ser presidente se tiver que negociar de uma determinada forma, porque identifico nisso a raiz da corrupção, e depois negocio, há algo errado. Se num mês eu digo com muita convicção que não vou negociar nada e depois negocio, há algo muito errado.

Aqui que está o x da questão. Você diz promessas e depois usa premissas neste post. Entenda, as premissas continuam intactas. As promessas algumas foram quebradas. Mas faz parte do jogo político. Quem se sente negligenciado, precisa entender os motivos que o levaram a tomar tal posição e interpretar da melhor forma possível. Não depende só de uma pessoa, mas de várias.

A tua resposta sobre o que falado ou não falado não fez sentido nenhum. Eu estou tratando de promessa de campanha e você está tratando das notícias da imprensa.

Errado, Eu falei que existiram coisas que aconteceram dentro do primeiro ano de mandato que fizeram com que o governo adapta-se seu plano de governo no que tange as negociações e projetos e suas aprovações. E não sobre notícias de jornal, ao contrário, eu usei as notícias de jornal como uma forma de contextualizar essas mudanças que aconteceram no governo Jair Bolsonaro.

Não coloque palavras na minha boca. Eu estou dizendo que o Bolsonaro mentiu sobre a forma de fazer política. Não estou tratando da justeza da negociação, se ele deve ou não deve fazer. O que estou dizendo é que ele foi eleito sob a premissa de que não faria e o fez.

Ele não foi eleito sob a premissa de que não faria mentiras. Isto parte do pressuposto muito vil e errado e descaracteriza os contextos que nós, brasileiros, vivíamos naquele momento da história política nacional. O Amoedo tinha a mesma proposta e continua com a mesma proposta dizendo que não irá fazer a política do toma lá da cá. Perguntado sobre isto, ele disse que caso fosse eleito, ele diria que teria legitimidade na forma de negociação entre os poderes, seja ele qual for. O Zema viu que não é assim que a história funciona.

3 horas atrás, bieleao disse:

Crescimento no desmatamento e queimadas em unindades de conservação cresceu exponencialmente. Sabe-se muito bem quem vem queimando e desmatando. São grandes proprietários de terras que estão se apropriando do discurso do presidente.

Tá, mas o que tem haver com a postagem que eu fiz sobre o Salles?

2 horas atrás, Mantrax disse:

Olha, Aleef. Diferente de vc não tenho político de estimação, então não tente polarizar as ideias falando da minha "ideologia", como se eu estivesse militando no fórum.

E do que adianta comentar essas manifestações? O Lowko comentou e vc chamou ele de passador de pano mesmo com uma explicação simples e clara dele.

Tudo que não seguir a sua cartilhinha é lamber a bota do político e puxar seu saco. Se eu não seguir a sua ideologia, eu sou paga pau de político. Você não precisa "militar" para dizer qual é a ideolgia. É engraçado, porque quando o Lowko não responde as objeções você não vai lá escrever isto ou quotar ele. Quando os apoiadores da ditadura militar usam de faixas é um ato anti-democrático, uso inapropriado de símbolos e tal. Quando é ao contrário, está liberado.

No fundo, não importa o que andam fazendo no país, contanto que tire o Bolsonaro.

 

 

 

 

 

 

[Mantrax]

32 minutos atrás, Aleef disse:

Tudo que não seguir a sua cartilhinha é lamber a bota do político e puxar seu saco. Se eu não seguir a sua ideologia, eu sou paga pau de político. Você não precisa "militar" para dizer qual é a ideolgia. É engraçado, porque quando o Lowko não responde as objeções você não vai lá escrever isto ou quotar ele. Quando os apoiadores da ditadura militar usam de faixas é um ato anti-democrático, uso inapropriado de símbolos e tal. Quando é ao contrário, está liberado.

No fundo, não importa o que andam fazendo no país, contanto que tire o Bolsonaro.

Engraçado que o próprio Lowko que citei tem pensamentos bem diferentes dos meus e não fico chamando ele de "puxa saco" ou outros tbm do fórum. Porém, é perseguição exclusivamente a você kkk

Editado Junho 16, 2020 por Mantrax

[Lowko é Powko]

17 minutos atrás, Aleef disse:

Você está confundido premissas com promessas. Vamos por partes.

De antemão, cientifismo é um dos maiores mal da história da sociedade. A ideia de que todos nascemos bons e a sociedade que os estraga é fake news e sim o positivismo ( que foi alterado diga-se de passagem) está crescendo a cada dia dentro do futebol e prejudica quem vai de encontro com outra corrente que é a intuição, mas isto é assunto para outra hora.

1- O que seria o toma lá da cá para ti?

2-  Político mente, eu já disse ali na postagem do Head.

3- Para ficar mais fácil, qual a classe social e a ideologia por trás do tal eleitorado. E logicamente? Então você tira todo contexto das eleições de 2018. A maioria dos eleitores não votaram no Jair por causa das suas promessas. Votaram para não ganhar o PT. A maioria da população sequer pensa nisto. A grande maioria sabe que todos são mentiroros e que o jogo político no Brasil é pesadíssimo.

4- Não entendi. Então de acordo com sua frase, o Jair Bolsonaro será o velho político, o cara que faz esquemas de  corrupção porque está negociando com o centrão? Até agora não vi uma notícia de esquema de corrupção e não vale ficar colando notícia de corrupção que aconteceu em um determinado setor que sequer o presidente saiba que existe. Isto nos faz pensar que de acordo com esta afirmação é que não importa as pessoas que estejam seguindo este tipo de negociação, mas sim a maneira da negociação, que é as conversas com o centrão.

 

58 milhões de eleitores são retardados na hipótese 1

A hipótese 2 é mais hilariante ainda. Então de acordo com esta hipótese caso eu tenha que rever promessas que eu fiz com meu eleitorado, a minha proposta de governo é uma mentira, mesmo que eu tenha no primeiro ano de governo ter cumprindo uma % dela e a outra % depende da votação e de outras figuras no governo. Sequer tem fundamento isto. Já parte do pressuposto do que afirmei na minha ultima postagem e no que dá a entender. É que você já parte de que as mentiras levarão a um golpe de estado.

 

Você está enganado. Você acha que a população brasileira é inocente e burra e que elegeu o Jair Bolsonaro porque caiu no conto do vigário. As pessoas sabem que são os candidatos e possuem total discernimento de saber quem está mentindo para elas de uma forma canalha e vil e quem está sendo sincero. Como também entende dos contextos e das coisas que podem acontecer para cumprir essas promessas que cada candidato promete.

Sim claro, as pessoas estão na realidade preocupados em salvar a família delas. Já que governadores e prefeitos agiram em total independência gerando um enorme problema ao governo federal. Isto sem contar que eu tenho absoluta certeza que o Zé está mais preocupados em políticas que deem oportunidade a e ele sair de uma posição aonde não tem dinheiro e que possa dar mais condições aos seus familiares.

 

Aqui que está o x da questão. Você diz promessas e depois usa premissas neste post. Entenda, as premissas continuam intactas. As promessas algumas foram quebradas. Mas faz parte do jogo político. Quem se sente negligenciado, precisa entender os motivos que o levaram a tomar tal posição e interpretar da melhor forma possível. Não depende só de uma pessoa, mas de várias.

 

Errado, Eu falei que existiram coisas que aconteceram dentro do primeiro ano de mandato que fizeram com que o governo adapta-se seu plano de governo no que tange as negociações e projetos e suas aprovações. E não sobre notícias de jornal, ao contrário, eu usei as notícias de jornal como uma forma de contextualizar essas mudanças que aconteceram no governo Jair Bolsonaro.

 

Ele não foi eleito sob a premissa de que não faria mentiras. Isto parte do pressuposto muito vil e errado e descaracteriza os contextos que nós, brasileiros, vivíamos naquele momento da história política nacional. O Amoedo tinha a mesma proposta e continua com a mesma proposta dizendo que não irá fazer a política do toma lá da cá. Perguntado sobre isto, ele disse que caso fosse eleito, ele diria que teria legitimidade na forma de negociação entre os poderes, seja ele qual for. O Zema viu que não é assim que a história funciona.

O que cientifismo tem a ver com a ideia da natureza humana?

O toma lá, dá cá pra mim seria isso: "Eu duvido que, eu sentado na cadeira presidencial, vai aparecer o ‘Seu’ Renan Calheiros e vai falar: ‘Eu quero o Banco do Nordeste pra mim.’ Eu duvido que isso venha a acontecer: a forma de fazer política como foi feita até o momento. E toda a imprensa pergunta pra mim: como você vai governar sem o ‘toma lá, dá cá’? Eu devolveria a pergunta a vocês: existe outra forma de governar, ou é só essa? Se é só essa, eu tô fora!”, prometeu Bolsonaro."

Político mente, é verdade. É só isso que estou querendo de você. Que você afirme que o Bolsonaro mentiu. Que ele enganou. Mas você tem muita dificuldade em reconhecer isso. A tua resposta anterior havia sido que "a realidade vai além do que achamos ou cremos ou julgamos como verdade". Há uma miríade de motivos pelos quais o Bolsonaro foi eleito, e é difícil precisar qual o peso de cada um. A maioria das defesas que eu vi e vejo, entretanto, é de pessoas que utilizaram o discurso da não negociação desde a campanha. E outra coisa: se o questão é derrubar o PT, porque falar da negociação dos cargos?

Eu não entendi o que você não entendeu. Minha afirmação é que o Bolsonaro condicionou o toma lá, da cá como uma corrupção. Não fui eu quem definiu que negociar com o centrão e ceder cargos por apoio político era praticar corrupção, foi ele.

A sua afirmação sobre a hipótese 2 não faz sentido nenhum. Você mudou as premissas da minha afirmação. Qual a terceira hipótese aqui? Me aponte uma terceira opção para a desconsideração do toma lá, dá cá, ao mesmo tempo que se utiliza em campanha. Ou as pessoas sabiam que ele estava mentindo e ficaram pregando uma coisa que todo mundo sabia o tempo inteiro, ou as pessoas não sabiam e foram enganadas. É sério que você acha a primeira opção razoável? Imagina eu fazer uma campanha pra voar com as minhas próprias asas aqui com todo mundo sabendo que o ser humano não tem asas. Aí metade do fórum vota em mim e utiliza isso como um mote de campanha, mesmo não acreditando que eu possa cumprir a promessa. Aí depois que sou eleito ninguém voa porque obviamente eu não poderia fazer com que tivéssemos asa. Isso faz de metade do fórum um bando de retardado político. Porque se todo mundo que votou em mim acredita nisso, então não fazia sentido a campanha.

Eu não acho que a população brasileira é inocente e burra. Eu acho que as pessoas estão expostas e vagabundos e mentirosos que se aproveitam de forma perversa das fragilidades do Zé pra se elegerem. Isso pode ser Lula, pode ser Dilma e pode ser Bolsonaro. As pessoas não sabem quem são os candidatos, cara! As pessoas mal conseguem ler alguma coisa. Há multidões de analfabetos funcionais, multidões de pessoas que não foram ensinadas a pensar criticamente e multidões de pobres desesperados. Há multidões de pessoas enganadas também. O sistema eleitoral não serve pra dizer quem está certo, serve para dizer quem o povo prefere num determinado momento.

Você acha que não fazer o toma lá- dá cá era promessa, e não premissa? Quais eram as premissas, então? Nova política? A adaptação do governo, que você citou, coloca em cheque uma das bases da campanha. Se eu me adapto a uma condição que eu falei que não ia me adaptar, porque foi um dos meus motes, como que isso não é uma mentira pura e simples? O Bolsonaro havia dito que a negociação nesses termos era premissa. Não tem como deixar isso mais claro do que já está no vídeo, com as palavras dele.

[Lowko é Powko]

51 minutos atrás, Aleef disse:

É engraçado, porque quando o Lowko não responde as objeções você não vai lá escrever isto ou quotar ele.

Quote aí que eu respondo. O que ficou sem resposta?

[bieleao]

1 hora atrás, Aleef disse:

Tá, mas o que tem haver com a postagem que eu fiz sobre o Salles?

Gosta de se fazer de doido quando não tem o que responder. Tudo normal ...

[Léo R.]

1 hora atrás, Aleef disse:

De antemão, cientifismo é um dos maiores mal da história da sociedade. A ideia de que todos nascemos bons e a sociedade que os estraga é fake news e sim o positivismo ( que foi alterado diga-se de passagem) está crescendo a cada dia dentro do futebol e prejudica quem vai de encontro com outra corrente que é a intuição, mas isto é assunto para outra hora.

minha nossa senhora

[Sewko]

3 horas atrás, Aleef disse:

Você está confundido premissas com promessas. Vamos por partes.

Eu não preciso definir essas pessoas. Estou partindo da lógica para definir o que foi uma mentira ou não. Ou você vai dizer que a lógica é também cientifismo ou depende da realidade? Vamos passo a passo.

1 - Houve promessa de não negociação na base do toma lá, dá cá.

2 - Se isso era uma impossibilidade, uma inevitabilidade, como você afirmou, e o Bolsonaro sabia, ele mentiu.

3 - As pessoas acreditaram na promessa, e logicamente tem que ser um dos fatores pelos quais ele foi eleito. Isso pode ser provado de duas formas:

3.1 - Pela importância que ele deu a esse discurso durante a campanha e após eleito.

3.2 - Pela análise da reação dos eleitores durante a campanha e após a eleição.

4 - Os eleitores mudarem o próprio discurso e falarem que há uma necessidade de negociação para a manutenção do projeto não muda o fato de que esse foi um dos motivos do voto, a crítica da "velha política" como geradora de corrupção.

De antemão, cientifismo é um dos maiores mal da história da sociedade. A ideia de que todos nascemos bons e a sociedade que os estraga é fake news e sim o positivismo ( que foi alterado diga-se de passagem) está crescendo a cada dia dentro do futebol e prejudica quem vai de encontro com outra corrente que é a intuição, mas isto é assunto para outra hora.

1- O que seria o toma lá da cá para ti?

2-  Político mente, eu já disse ali na postagem do Head.

3- Para ficar mais fácil, qual a classe social e a ideologia por trás do tal eleitorado. E logicamente? Então você tira todo contexto das eleições de 2018. A maioria dos eleitores não votaram no Jair por causa das suas promessas. Votaram para não ganhar o PT. A maioria da população sequer pensa nisto. A grande maioria sabe que todos são mentiroros e que o jogo político no Brasil é pesadíssimo.

4- Não entendi. Então de acordo com sua frase, o Jair Bolsonaro será o velho político, o cara que faz esquemas de  corrupção porque está negociando com o centrão? Até agora não vi uma notícia de esquema de corrupção e não vale ficar colando notícia de corrupção que aconteceu em um determinado setor que sequer o presidente saiba que existe. Isto nos faz pensar que de acordo com esta afirmação é que não importa as pessoas que estejam seguindo este tipo de negociação, mas sim a maneira da negociação, que é as conversas com o centrão.

Hipótese 1 - O Bolsonaro sabia que sua proposta era impossível e os eleitores também, o que torna a campanha uma espécie de masturbação coletiva de um monte de retardados.

Hipótese 2 - O Bolsonaro sabia que sua proposta era impossível e os eleitores ou parte dos eleitores não sabia, o que torna a proposta mentirosa.

58 milhões de eleitores são retardados na hipótese 1

A hipótese 2 é mais hilariante ainda. Então de acordo com esta hipótese caso eu tenha que rever promessas que eu fiz com meu eleitorado, a minha proposta de governo é uma mentira, mesmo que eu tenha no primeiro ano de governo ter cumprindo uma % dela e a outra % depende da votação e de outras figuras no governo. Sequer tem fundamento isto. Já parte do pressuposto do que afirmei na minha ultima postagem e no que dá a entender. É que você já parte de que as mentiras levarão a um golpe de estado.

Você está tratando a população geral como se ela fosse representada pelos membros do fórum, e ela não é. A sociedade é diferente do fórum. Boa parte da população acha que o homem não foi a lua, que a terra é plana, que o microondas causa câncer, que o chupa cabra existe, que astrologia é confiável ou que o pensamento pode alterar a realidade.

Eu concordo que o jogo político muda e que a negociação faz parte do processo. Mas eu tenho um curso superior decente e me interesso por política. Minha mãe tem curso superior e acredita na Nova Ordem Mundial e que os chineses e os russos estão fechados com o anticristo para controlar a terra através do coronavírus. Imagina o Zé que não estuda porra nenhuma e trabalha que nem um condenado... Você realmente acha que esse cara sabe disso? Não, ele vê o salvador, o homem incorruptível.

Você está enganado. Você acha que a população brasileira é inocente e burra e que elegeu o Jair Bolsonaro porque caiu no conto do vigário. As pessoas sabem que são os candidatos e possuem total discernimento de saber quem está mentindo para elas de uma forma canalha e vil e quem está sendo sincero. Como também entende dos contextos e das coisas que podem acontecer para cumprir essas promessas que cada candidato promete.

Sim claro, as pessoas estão na realidade preocupados em salvar a família delas. Já que governadores e prefeitos agiram em total independência gerando um enorme problema ao governo federal. Isto sem contar que eu tenho absoluta certeza que o Zé está mais preocupados em políticas que deem oportunidade a e ele sair de uma posição aonde não tem dinheiro e que possa dar mais condições aos seus familiares.

Eu não acho que o governo deve manter a mesma estratégia. Eu acho que um governo deve ser coerente e respeitar suas premissas. Esse é o mínimo. Se eu digo, num dia, que prefiro não ser presidente se tiver que negociar de uma determinada forma, porque identifico nisso a raiz da corrupção, e depois negocio, há algo errado. Se num mês eu digo com muita convicção que não vou negociar nada e depois negocio, há algo muito errado.

Aqui que está o x da questão. Você diz promessas e depois usa premissas neste post. Entenda, as premissas continuam intactas. As promessas algumas foram quebradas. Mas faz parte do jogo político. Quem se sente negligenciado, precisa entender os motivos que o levaram a tomar tal posição e interpretar da melhor forma possível. Não depende só de uma pessoa, mas de várias.

A tua resposta sobre o que falado ou não falado não fez sentido nenhum. Eu estou tratando de promessa de campanha e você está tratando das notícias da imprensa.

Errado, Eu falei que existiram coisas que aconteceram dentro do primeiro ano de mandato que fizeram com que o governo adapta-se seu plano de governo no que tange as negociações e projetos e suas aprovações. E não sobre notícias de jornal, ao contrário, eu usei as notícias de jornal como uma forma de contextualizar essas mudanças que aconteceram no governo Jair Bolsonaro.

Não coloque palavras na minha boca. Eu estou dizendo que o Bolsonaro mentiu sobre a forma de fazer política. Não estou tratando da justeza da negociação, se ele deve ou não deve fazer. O que estou dizendo é que ele foi eleito sob a premissa de que não faria e o fez.

Ele não foi eleito sob a premissa de que não faria mentiras. Isto parte do pressuposto muito vil e errado e descaracteriza os contextos que nós, brasileiros, vivíamos naquele momento da história política nacional. O Amoedo tinha a mesma proposta e continua com a mesma proposta dizendo que não irá fazer a política do toma lá da cá. Perguntado sobre isto, ele disse que caso fosse eleito, ele diria que teria legitimidade na forma de negociação entre os poderes, seja ele qual for. O Zema viu que não é assim que a história funciona.

Tá, mas o que tem haver com a postagem que eu fiz sobre o Salles?

Tudo que não seguir a sua cartilhinha é lamber a bota do político e puxar seu saco. Se eu não seguir a sua ideologia, eu sou paga pau de político. Você não precisa "militar" para dizer qual é a ideolgia. É engraçado, porque quando o Lowko não responde as objeções você não vai lá escrever isto ou quotar ele. Quando os apoiadores da ditadura militar usam de faixas é um ato anti-democrático, uso inapropriado de símbolos e tal. Quando é ao contrário, está liberado.

No fundo, não importa o que andam fazendo no país, contanto que tire o Bolsonaro.

 

 

 

 

 

 

O autor desse texto? Carlos Bolsonaro

[Aleef]

4 horas atrás, bieleao disse:

Gosta de se fazer de doido quando não tem o que responder. Tudo normal ...

 

4 horas atrás, Léo R. disse:

minha nossa senhora

 

5 horas atrás, Mantrax disse:

Engraçado que o próprio Lowko que citei tem pensamentos bem diferentes dos meus e não fico chamando ele de "puxa saco" ou outros tbm do fórum. Porém, é perseguição exclusivamente a você kkk

LOL!

 

[Aleef]

6 horas atrás, Lowko é Powko disse:

Quote aí que eu respondo. O que ficou sem resposta?

Nem me lembro a pergunta em questão e muito menos a página. Não ligo para isto e nem dou bola. Eu mesmo sequer respondo a alguns questionamentos que fazem ae por puro esquecimento ou preguiça mesmo ou por ver que o questionamento nem tem sentido de ser feita ou a resposta necessita ser trabalhada além do tempo que eu tenho pra isto.

6 horas atrás, Lowko é Powko disse:

O que cientifismo tem a ver com a ideia da natureza humana?

O toma lá, dá cá pra mim seria isso: "Eu duvido que, eu sentado na cadeira presidencial, vai aparecer o ‘Seu’ Renan Calheiros e vai falar: ‘Eu quero o Banco do Nordeste pra mim.’ Eu duvido que isso venha a acontecer: a forma de fazer política como foi feita até o momento. E toda a imprensa pergunta pra mim: como você vai governar sem o ‘toma lá, dá cá’? Eu devolveria a pergunta a vocês: existe outra forma de governar, ou é só essa? Se é só essa, eu tô fora!”, prometeu Bolsonaro."

Político mente, é verdade. É só isso que estou querendo de você. Que você afirme que o Bolsonaro mentiu. Que ele enganou. Mas você tem muita dificuldade em reconhecer isso. A tua resposta anterior havia sido que "a realidade vai além do que achamos ou cremos ou julgamos como verdade". Há uma miríade de motivos pelos quais o Bolsonaro foi eleito, e é difícil precisar qual o peso de cada um. A maioria das defesas que eu vi e vejo, entretanto, é de pessoas que utilizaram o discurso da não negociação desde a campanha. E outra coisa: se o questão é derrubar o PT, porque falar da negociação dos cargos?

Eu não entendi o que você não entendeu. Minha afirmação é que o Bolsonaro condicionou o toma lá, da cá como uma corrupção. Não fui eu quem definiu que negociar com o centrão e ceder cargos por apoio político era praticar corrupção, foi ele.

A sua afirmação sobre a hipótese 2 não faz sentido nenhum. Você mudou as premissas da minha afirmação. Qual a terceira hipótese aqui? Me aponte uma terceira opção para a desconsideração do toma lá, dá cá, ao mesmo tempo que se utiliza em campanha. Ou as pessoas sabiam que ele estava mentindo e ficaram pregando uma coisa que todo mundo sabia o tempo inteiro, ou as pessoas não sabiam e foram enganadas. É sério que você acha a primeira opção razoável? Imagina eu fazer uma campanha pra voar com as minhas próprias asas aqui com todo mundo sabendo que o ser humano não tem asas. Aí metade do fórum vota em mim e utiliza isso como um mote de campanha, mesmo não acreditando que eu possa cumprir a promessa. Aí depois que sou eleito ninguém voa porque obviamente eu não poderia fazer com que tivéssemos asa. Isso faz de metade do fórum um bando de retardado político. Porque se todo mundo que votou em mim acredita nisso, então não fazia sentido a campanha.

Eu não acho que a população brasileira é inocente e burra. Eu acho que as pessoas estão expostas e vagabundos e mentirosos que se aproveitam de forma perversa das fragilidades do Zé pra se elegerem. Isso pode ser Lula, pode ser Dilma e pode ser Bolsonaro. As pessoas não sabem quem são os candidatos, cara! As pessoas mal conseguem ler alguma coisa. Há multidões de analfabetos funcionais, multidões de pessoas que não foram ensinadas a pensar criticamente e multidões de pobres desesperados. Há multidões de pessoas enganadas também. O sistema eleitoral não serve pra dizer quem está certo, serve para dizer quem o povo prefere num determinado momento.

Você acha que não fazer o toma lá- dá cá era promessa, e não premissa? Quais eram as premissas, então? Nova política? A adaptação do governo, que você citou, coloca em cheque uma das bases da campanha. Se eu me adapto a uma condição que eu falei que não ia me adaptar, porque foi um dos meus motes, como que isso não é uma mentira pura e simples? O Bolsonaro havia dito que a negociação nesses termos era premissa. Não tem como deixar isso mais claro do que já está no vídeo, com as palavras dele.

O que cientifismo tem a ver com a ideia da natureza humana?

Isto é assunto pra outro tópico e não tem nada haver com o que estamos debatendo. Foi você que trouxe claramente como uma forma de provocação por não responder o tópico da Copa. E nem vou responder, ache o que quiser.

O toma lá, dá cá pra mim seria isso: "Eu duvido que, eu sentado na cadeira presidencial, vai aparecer o ‘Seu’ Renan Calheiros e vai falar: ‘Eu quero o Banco do Nordeste pra mim.’ Eu duvido que isso venha a acontecer: a forma de fazer política como foi feita até o momento. E toda a imprensa pergunta pra mim: como você vai governar sem o ‘toma lá, dá cá’? Eu devolveria a pergunta a vocês: existe outra forma de governar, ou é só essa? Se é só essa, eu tô fora!”, prometeu Bolsonaro."

Tenho dúvidas sobre este conceito. De acordo com o dicionário do Google é "tráfico de favores em que quem favorece alguém é por este, em troca, favorecido"

[...]A mesma troca contudo, desconsiderando-se seu aspecto formal e abstrato em tudo semelhante à negociação legítima, assume sua natureza corrompida do “toma lá dá cá” quando se constata (se for possível) que a maneira como foi realizada, o conteúdo da troca e seus beneficiários indicam que foi realizada para driblar a lei, a coerência política, os objetivos que busca.

É o caso da pouca ou seletiva informação a indicar que não se deseja a plena transparência da ação; em matérias de menor prioridade em detrimento de outras; protegida por ampla publicidade enganosa; destinadas a favorecer políticos, sem igual preocupação com a população; que colide ou não referida no plano de governo que norteou a campanha; e que se revela ser o uso do dinheiro público para beneficiar um político, o partido, ou uma empresa contratada. Em casos como esses o toma lá dá cá assume sua verdadeira característica de corrupção."

Credit:https://mundodapolitica.com/ate-onde-vai-negociacao-politica-e-onde-comeca-o-toma-la-da-ca/

Isto não foi feito dentro deste governo até o momento.

Político mente, é verdade. É só isso que estou querendo de você. Que você afirme que o Bolsonaro mentiu. Que ele enganou. Mas você tem muita dificuldade em reconhecer isso. A tua resposta anterior havia sido que "a realidade vai além do que achamos ou cremos ou julgamos como verdade". Há uma miríade de motivos pelos quais o Bolsonaro foi eleito, e é difícil precisar qual o peso de cada um. A maioria das defesas que eu vi e vejo, entretanto, é de pessoas que utilizaram o discurso da não negociação desde a campanha. E outra coisa: se o questão é derrubar o PT, porque falar da negociação dos cargos?

Se ambos sabemos, porque estamos debatendo então? 😅

Eu não tenho dificuldade nenhuma nisto. Você não quer que eu coloque palavras na sua boca, mas sobre meu discernimento e minhas palavras você pode?

A negociação dos cargos é puramente para sustentar o governo e aprovar as três picas que temos pela frente e que irá gerar um debate gigante dentro da sociedade. Principalmente sobre o porte de armas. Muita gente que eu conheço votou nele justamente pelo porte e pela facilitação da posse de armas no país. É um debate longo de ambos os lados. Temos outras duas reformas que são de importância pro país. A reforma tributária  que nem FHC e Lula conseguiram aprovar e a reforma administrativa que vai gerar uma dor de cabeça enorme. Eu não vejo por exemplo a aprovação das três sem negociar com o legislativo. E isto que sequer estamos debatendo sobre as desavenças do judiciário que está com as garrinhas soltas.

Eu não entendi o que você não entendeu. Minha afirmação é que o Bolsonaro condicionou o toma lá, da cá como uma corrupção. Não fui eu quem definiu que negociar com o centrão e ceder cargos por apoio político era praticar corrupção, foi ele.

Pelas entrevistas, as negociações eram de boas, o que não era de boas eram o que cada um ganhava na negociação. Veja este exemplo no caso do Dirceu:

Credit: livro "Dirceu - Otávio Cabral

Sem condições este tipo de coisa. Agora se tu for lider do governo e eu for presidente e vc falar que me apoia se eu ceder a presidência do Banco x para tu colocar uma pessoa lá. No problem. Sendo uma pessoa que não pense em corrupção e seja honesta, não vejo problemas em ceder em troca do teu apoio.

A sua afirmação sobre a hipótese 2 não faz sentido nenhum. Você mudou as premissas da minha afirmação. Qual a terceira hipótese aqui? Me aponte uma terceira opção para a desconsideração do toma lá, dá cá, ao mesmo tempo que se utiliza em campanha. Ou as pessoas sabiam que ele estava mentindo e ficaram pregando uma coisa que todo mundo sabia o tempo inteiro, ou as pessoas não sabiam e foram enganadas. É sério que você acha a primeira opção razoável? Imagina eu fazer uma campanha pra voar com as minhas próprias asas aqui com todo mundo sabendo que o ser humano não tem asas. Aí metade do fórum vota em mim e utiliza isso como um mote de campanha, mesmo não acreditando que eu possa cumprir a promessa. Aí depois que sou eleito ninguém voa porque obviamente eu não poderia fazer com que tivéssemos asa. Isso faz de metade do fórum um bando de retardado político. Porque se todo mundo que votou em mim acredita nisso, então não fazia sentido a campanha.

O que não faz sentido é fazer aquela hipótese partindo daquele tipo de pressuposto. Já disse que eu acho sobre a política de negociação com o legislativo em outras postagens e recentes digassi di passagi. Para mim houve uma disputa aonde ele usava o povo como uma ferramenta de pressão em cima dos deputados e senadores. Todavia, este tipo de método gera um desgaste tanto para os deputados que se sentem pressionados como para o executivo, isto sem contar no conjunto de narrativas que é gerado pela imprensa e pelos próprios deputados. Tudo fica bagunçado. E que campanha o Jair fez velho? Ele ficou internado dentro de um hospital, pra andar com um saco de bosta pra cima e pra baixo é que não iria virar.

Este exemplo não pode ser comparado com o que acontece com o Jair porque você voar com asas ou sem só depende de você, o que é diferente do que acontece com um presidente da república aonde precisa de outros atores para aprovação ou não de determinada promessa.

Eu não acho que a população brasileira é inocente e burra. Eu acho que as pessoas estão expostas e vagabundos e mentirosos que se aproveitam de forma perversa das fragilidades do Zé pra se elegerem. Isso pode ser Lula, pode ser Dilma e pode ser Bolsonaro. As pessoas não sabem quem são os candidatos, cara! As pessoas mal conseguem ler alguma coisa. Há multidões de analfabetos funcionais, multidões de pessoas que não foram ensinadas a pensar criticamente e multidões de pobres desesperados. Há multidões de pessoas enganadas também. O sistema eleitoral não serve pra dizer quem está certo, serve para dizer quem o povo prefere num determinado momento.

Ganha quem sabe vender a ideia melhor, não quem é o melhor. Isto é a fragilidade da sociedade como do próprio sistema político. Não tem haver com Jair Bolsonaro, Amoedo, Ciro Gomes, Marina Silva. Se o Jair souber se vender melhor que estes candidatos, ele será eleito. Infelizmente é assim Lowko. Não podemos fazer nada no que tange a isto.

Você acha que não fazer o toma lá- dá cá era promessa, e não premissa? Quais eram as premissas, então? Nova política? A adaptação do governo, que você citou, coloca em cheque uma das bases da campanha. Se eu me adapto a uma condição que eu falei que não ia me adaptar, porque foi um dos meus motes, como que isso não é uma mentira pura e simples? O Bolsonaro havia dito que a negociação nesses termos era premissa. Não tem como deixar isso mais claro do que já está no vídeo, com as palavras dele.

As premissas eram:

Livre mercado, proteção a família, luta contra esquerda, porte de armas, luta contra corrupção

 

 

 

 

 

 

 

 

Editado Junho 17, 2020 por Aleef

[@vulgoDon]

não dá pra levar a sério um cara com esse avatar aí, na moral hahahahahahaha

 

PIADA

[Lowko é Powko]

Tinha respondido metade e a página fechou. Vou responder de forma resumida e por partes pra evitar que você se esquive.

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Nem me lembro a pergunta em questão e muito menos a página. Não ligo para isto e nem dou bola. Eu mesmo sequer respondo a alguns questionamentos que fazem ae por puro esquecimento ou preguiça mesmo ou por ver que o questionamento nem tem sentido de ser feita ou a resposta necessita ser trabalhada além do tempo que eu tenho pra isto.

Eu tento responder tudo o que me é perguntado, porque não fico fazendo panfletismo por aí. Nossos casos são bem diferentes, porque eu basicamente só entro numa discussão se eu puder ou quiser responder.

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Isto é assunto pra outro tópico e não tem nada haver com o que estamos debatendo. Foi você que trouxe claramente como uma forma de provocação por não responder o tópico da Copa. E nem vou responder, ache o que quiser.

Fica a teu critério.

Citar

 

Tenho dúvidas sobre este conceito. De acordo com o dicionário do Google é "tráfico de favores em que quem favorece alguém é por este, em troca, favorecido"

[...]A mesma troca contudo, desconsiderando-se seu aspecto formal e abstrato em tudo semelhante à negociação legítima, assume sua natureza corrompida do “toma lá dá cá” quando se constata (se for possível) que a maneira como foi realizada, o conteúdo da troca e seus beneficiários indicam que foi realizada para driblar a lei, a coerência política, os objetivos que busca.

É o caso da pouca ou seletiva informação a indicar que não se deseja a plena transparência da ação; em matérias de menor prioridade em detrimento de outras; protegida por ampla publicidade enganosa; destinadas a favorecer políticos, sem igual preocupação com a população; que colide ou não referida no plano de governo que norteou a campanha; e que se revela ser o uso do dinheiro público para beneficiar um político, o partido, ou uma empresa contratada. Em casos como esses o toma lá dá cá assume sua verdadeira característica de corrupção."

Credit:https://mundodapolitica.com/ate-onde-vai-negociacao-politica-e-onde-comeca-o-toma-la-da-ca/

Isto não foi feito dentro deste governo até o momento.

 

O conceito formal é irrelevante porque o que importa é o conceito utilizado pelo Bolsonaro, que até se assemelha bastante com a definição que você trouxe. A coerência política e os objetivos que busca foram por terra com Ciro Nogueira, Valdemar Costa Neto e Roberto Jefferson, do PP, PL e PDT, respectivamente.

A negociação através de cargos foi o questionado desde o princípio, na campanha.

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Se ambos sabemos, porque estamos debatendo então? 

Eu não tenho dificuldade nenhuma nisto. Você não quer que eu coloque palavras na sua boca, mas sobre meu discernimento e minhas palavras você pode?

A negociação dos cargos é puramente para sustentar o governo e aprovar as três picas que temos pela frente e que irá gerar um debate gigante dentro da sociedade. Principalmente sobre o porte de armas. Muita gente que eu conheço votou nele justamente pelo porte e pela facilitação da posse de armas no país. É um debate longo de ambos os lados. Temos outras duas reformas que são de importância pro país. A reforma tributária  que nem FHC e Lula conseguiram aprovar e a reforma administrativa que vai gerar uma dor de cabeça enorme. Eu não vejo por exemplo a aprovação das três sem negociar com o legislativo. E isto que sequer estamos debatendo sobre as desavenças do judiciário que está com as garrinhas soltas.

 

Não coloquei nenhuma afirmação na sua boca, apenas colei o que você já tinha afirmado e estou rindo da sua dificuldade e relutância prévia em dizer que o Bolsonaro mentiu para os seus eleitores.

A justeza dos fins fica pra avaliação de cada um. Como eu disse, é uma questão de contar mentiras ou meias verdade para atingir um "fim maior". Rouba mas faz sempre esteve aí.

Citar

 

Pelas entrevistas, as negociações eram de boas, o que não era de boas eram o que cada um ganhava na negociação. Veja este exemplo no caso do Dirceu:

Sem condições este tipo de coisa. Agora se tu for lider do governo e eu for presidente e vc falar que me apoia se eu ceder a presidência do Banco x para tu colocar uma pessoa lá. No problem. Sendo uma pessoa que não pense em corrupção e seja honesta, não vejo problemas em ceder em troca do teu apoio.

 

Eu concordo. Mas não era isso que o Bolsonaro estava dizendo.

Citar

 

O que não faz sentido é fazer aquela hipótese partindo daquele tipo de pressuposto. Já disse que eu acho sobre a política de negociação com o legislativo em outras postagens e recentes digassi di passagi. Para mim houve uma disputa aonde ele usava o povo como uma ferramenta de pressão em cima dos deputados e senadores. Todavia, este tipo de método gera um desgaste tanto para os deputados que se sentem pressionados como para o executivo, isto sem contar no conjunto de narrativas que é gerado pela imprensa e pelos próprios deputados. Tudo fica bagunçado. E que campanha o Jair fez velho? Ele ficou internado dentro de um hospital, pra andar com um saco de bosta pra cima e pra baixo é que não iria virar.

Este exemplo não pode ser comparado com o que acontece com o Jair porque você voar com asas ou sem só depende de você, o que é diferente do que acontece com um presidente da república aonde precisa de outros atores para aprovação ou não de determinada promessa.

 

Bolsonaro mentiu para o povo para fazer pressão no Legislativo? A campanha dele inexistiu porque ficou uma parte dela incapacitado? São essas as duas afirmações?

O exemplo é absolutamente aplicável porque eu não estou tratando do Bolsonaro conseguir ou não aprovar algo, mas da sua postura. A postura depende apenas dele. O que ele pode fazer é adaptar sua postura para determinados fins, podendo fazer isso ao mentir.

Citar

Ganha quem sabe vender a ideia melhor, não quem é o melhor. Isto é a fragilidade da sociedade como do próprio sistema político. Não tem haver com Jair Bolsonaro, Amoedo, Ciro Gomes, Marina Silva. Se o Jair souber se vender melhor que estes candidatos, ele será eleito. Infelizmente é assim Lowko. Não podemos fazer nada no que tange a isto.

Novamente, o que eu escrevi não foi respondido. Você argumentou que o resultado eleitoral é uma confirmação da sinceridade, quando disse: "As pessoas sabem que são os candidatos e possuem total discernimento de saber quem está mentindo para elas de uma forma canalha e vil e quem está sendo sincero." O que eu respondi foi: não, as pessoas não sabem. É uma questão de habilidade e preferência. E aí você me responde com uma afirmação totalmente diferente da anterior, concordando comigo.

Citar

 

As premissas eram:

Livre mercado, proteção a família, luta contra esquerda, porte de armas, luta contra corrupção

 

Boa.

Então a luta contra a corrupção não incluía a negociação de cargos com pessoas investigadas de várias formas e/ou condenadas e a manutenção do antigo herói da luta contra a corrupção?

[Aleef]

36 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

Então a luta contra a corrupção não incluía a negociação de cargos com pessoas investigadas de várias formas e/ou condenadas e a manutenção do antigo herói da luta contra a corrupção?

Quem não é sujo dentro da câmara legislativa ? Chuto que 3%.

36 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

Não coloquei nenhuma afirmação na sua boca, apenas colei o que você já tinha afirmado e estou rindo da sua dificuldade e relutância prévia em dizer que o Bolsonaro mentiu para os seus eleitores.

Não? Então tá né, a narrativa só encaixa para o que vc quer. Depende quem são os eleitores, pq não foram só um tipo que votaram no Jair, ae fica fácil vc ficar modulando um argumento do jeito que vc bem entender dando voltas que são inconclusivas.E sobre a segunda, eu disse isto n vezes, muito antes até do debate. Não tenho problemas de apontar erros do governo. Na lógica de vcs, eu posto aqui pq sou lambe botas e digo amém para tudo. Isto sequer faz sentido.

36 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

O conceito formal é irrelevante porque o que importa é o conceito utilizado pelo Bolsonaro, que até se assemelha bastante com a definição que você trouxe. A coerência política e os objetivos que busca foram por terra com Ciro Nogueira, Valdemar Costa Neto e Roberto Jefferson, do PP, PL e PDT, respectivamente.

De novo, modula as coisas não para o que são, mas para o que você enxerga. 

36 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

A justeza dos fins fica pra avaliação de cada um. Como eu disse, é uma questão de contar mentiras ou meias verdade para atingir um "fim maior". Rouba mas faz sempre esteve aí.

vc perguntou, eu respondi. Não da de louco e vc tira do argumento o momento que o presidente vive. Ae fica fácil apontar o dedo. É a mesma coisa de ver uma pessoa pedindo uma moeda na rua e falar que poderia muito bem procurar um emprego. 

36 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

Bolsonaro mentiu para o povo para fazer pressão no Legislativo? A campanha dele inexistiu porque ficou uma parte dela incapacitado? São essas as duas afirmações?

O exemplo é absolutamente aplicável porque eu não estou tratando do Bolsonaro conseguir ou não aprovar algo, mas da sua postura. A postura depende apenas dele. O que ele pode fazer é adaptar sua postura para determinados fins, podendo fazer isso ao mentir.

errado. O que eu disse é que ele utilizou de uma tática que gera desgaste + problemas que aconteceram no governo nos primeiros meses. Estes problemas + este tipo de movimento fizeram com que tivesse que fazer mudanças na negociação. Alguém esperava por exemplo, um STF que quer julgar um processo que por si só é inconstitucional? Ae tu acha que esta tática inicial funciona para este tipo de coisa? Erradíssimo.

E que campanha meu Deus? O cara sequer precisava fazer campanha, ele já estava eleito. Ele foi eleito por n tipo de eleitores. Por isto o argumento de dizer que não importa dizer quem é o eleitor não se sustenta. O cara que quer porte de armas, tá no modo foda-se. Ele só quer que o projeto de lei entre dentro do congresso e inicie a votação. De novo você subestima a capacidade da população pelo que você julga  que é o certo ou errado.

36 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

Novamente, o que eu escrevi não foi respondido. Você argumentou que o resultado eleitoral é uma confirmação da sinceridade, quando disse: "As pessoas sabem que são os candidatos e possuem total discernimento de saber quem está mentindo para elas de uma forma canalha e vil e quem está sendo sincero." O que eu respondi foi: não, as pessoas não sabem. É uma questão de habilidade e preferência. E aí você me responde com uma afirmação totalmente diferente da anterior, concordando comigo.

Na verdade eu respondi sim. Você culpa o candidato, eu culpo o sistema. E outra, concordamos sobre a mentira dentro da política.

36 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

Eu concordo. Mas não era isso que o Bolsonaro estava dizendo.

Fontes?

 

Editado Junho 17, 2020 por Aleef

[Lowko é Powko]

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Quem não é sujo dentro da câmara legislativa ? Chuto que 3%.

Aí é problema do Bolsonaro, que fez a afirmação.

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Não? Então tá né, a narrativa só encaixa para o que vc quer. Depende quem são os eleitores, pq não foram só um tipo que votaram no Jair, ae fica fácil vc ficar modulando um argumento do jeito que vc bem entender dando voltas que são inconclusivas.E sobre a segunda, eu disse isto n vezes, muito antes até do debate. Não tenho problemas de apontar erros do governo. Na lógica de vcs, eu posto aqui pq sou lambe botas e digo amém para tudo. Isto sequer faz sentido.

Aponte o que eu coloquei, então. É a questão das hipóteses? Isso eu já expliquei. Você disse que era uma forma de movimento político. A afirmação era "não vamos governar com o toma lá, dá cá" ou "vamos usar esse discurso para pressionar"? Porque a todos, exceto você a alguns gatos pingados, era a primeira. Você concordou comigo sobre as mentiras, qual é a falta de conclusão aqui?

Mas posso reformular: o Bolsonaro mentiu para uma quantidade significativa de eleitores que acharam que ele realmente iria governar fora desse sistema, que ele não iria negociar dessa forma e para os quais esse pressuposto era o básico na luta contra a corrupção. Você quer que eu traga aqui todas as declarações do Bolsonaro sobre corrupção? Porque essa premissa já caiu faz tempo.

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De novo, modula as coisas não para o que são, mas para o que você enxerga. 

Se eu estou tratando da mentira de um candidato, eu preciso tratar do conceito dele. Se eu afirmo sempre que toma lá, dá cá é negociar com corruptos e eu negocio com corruptos, então eu estou mentindo, independente de qual seja a definição formal. Pra ficar mais fácil de você entender: se eu afirmo que perder tempo é conversar com membros x, y ou z e eu não perco meu tempo, se eu conversar com o membro x eu estarei mentindo, porque perder tempo não depende de uma definição formal, depende da definição que eu dei e meus interlocutores entenderam com o termo. Isso não é relativizar nem modular.

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vc perguntou, eu respondi. Não da de louco e vc tira do argumento o momento que o presidente vive. Ae fica fácil apontar o dedo. É a mesma coisa de ver uma pessoa pedindo uma moeda na rua e falar que poderia muito bem procurar um emprego.

Respondeu que sim. Eu só fiz um comentário adicional, que faz parte da argumentação que você tinha confirmado.

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errado. O que eu disse é que ele utilizou de uma tática que gera desgaste + problemas que aconteceram no governo nos primeiros meses. Estes problemas + este tipo de movimento fizeram com que tivesse que fazer mudanças na negociação. Alguém esperava por exemplo, um STF que quer julgar um processo que por si só é inconstitucional? Ae tu acha que esta tática inicial funciona para este tipo de coisa? Erradíssimo.

E que campanha meu Deus? O cara sequer precisava fazer campanha, ele já estava eleito. Ele foi eleito por n tipo de eleitores. Por isto o argumento de dizer que não importa dizer quem é o eleitor não se sustenta. O cara que quer porte de armas, tá no modo foda-se. Ele só quer que o projeto de lei entre dentro do congresso e inicie a votação. De novo você subestima a capacidade da população pelo que você julga  que é o certo ou errado.

 

Ou seja, o Bolsonaro "entendeu", nos primeiros meses de governo, que a disputa política exige negociações e concessões com quem forma o Legislativo, sendo parlamentares corruptos ou não, depois de 30 anos de casa? Sério?

Se estava eleito, então aquela parte do eleitorado que votou nele utilizando, entre outros, argumentos contra a corrupção, era mentiroso e/ou retardado? Se eu perguntasse para essas pessoas com variados motivos o porquê de ter votado no Bolsonaro, elas diriam que a corrupção não era o principal problema? Novamente: sério? Você está ignorando tudo o que foi visto nas manifestações e movimentos nas redes sociais? Tudo o que ele fez em 2018 foi campanha.

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Na verdade eu respondi sim. Você culpa o candidato, eu culpo o sistema. E outra, concordamos sobre a mentira dentro da política.

Pulverizar a fonte do problema é uma ótima maneira de se desvincilhar da culpa. Afinal, tudo pode ser culpa do sistema. Inclusive o roubo ou o latrocínio.

Eu culpo o candidato dentro de um sistema, condicionado por ele. Até porque todo mundo é condicionado pela sociedade e ninguém propõe seriamente uma sociedade onde não hajam punições.

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Fontes?

"Eu duvido que, eu sentado na cadeira presidencial, vai aparecer o ‘Seu’ Renan Calheiros e vai falar: ‘Eu quero o Banco do Nordeste pra mim.’ Eu duvido que isso venha a acontecer: a forma de fazer política como foi feita até o momento. E toda a imprensa pergunta pra mim: como você vai governar sem o ‘toma lá, dá cá’? Eu devolveria a pergunta a vocês: existe outra forma de governar, ou é só essa? Se é só essa, eu tô fora!”, prometeu Bolsonaro."

[Dr.Thales]

Em 16/06/2020 em 13:03, Lowko é Powko disse:

Eu não preciso definir essas pessoas. Estou partindo da lógica para definir o que foi uma mentira ou não. Ou você vai dizer que a lógica é também cientifismo ou depende da realidade? Vamos passo a passo.

1 - Houve promessa de não negociação na base do toma lá, dá cá.

2 - Se isso era uma impossibilidade, uma inevitabilidade, como você afirmou, e o Bolsonaro sabia, ele mentiu.

3 - As pessoas acreditaram na promessa, e logicamente tem que ser um dos fatores pelos quais ele foi eleito. Isso pode ser provado de duas formas:

3.1 - Pela importância que ele deu a esse discurso durante a campanha e após eleito.

3.2 - Pela análise da reação dos eleitores durante a campanha e após a eleição.

4 - Os eleitores mudarem o próprio discurso e falarem que há uma necessidade de negociação para a manutenção do projeto não muda o fato de que esse foi um dos motivos do voto, a crítica da "velha política" como geradora de corrupção.

Assim chegamos a duas hipóteses:

Hipótese 1 - O Bolsonaro sabia que sua proposta era impossível e os eleitores também, o que torna a campanha uma espécie de masturbação coletiva de um monte de retardados.

Hipótese 2 - O Bolsonaro sabia que sua proposta era impossível e os eleitores ou parte dos eleitores não sabia, o que torna a proposta mentirosa.

Você está tratando a população geral como se ela fosse representada pelos membros do fórum, e ela não é. A sociedade é diferente do fórum. Boa parte da população acha que o homem não foi a lua, que a terra é plana, que o microondas causa câncer, que o chupa cabra existe, que astrologia é confiável ou que o pensamento pode alterar a realidade.

Eu concordo que o jogo político muda e que a negociação faz parte do processo. Mas eu tenho um curso superior decente e me interesso por política. Minha mãe tem curso superior e acredita na Nova Ordem Mundial e que os chineses e os russos estão fechados com o anticristo para controlar a terra através do coronavírus. Imagina o Zé que não estuda porra nenhuma e trabalha que nem um condenado... Você realmente acha que esse cara sabe disso? Não, ele vê o salvador, o homem incorruptível.

Eu não acho que o governo deve manter a mesma estratégia. Eu acho que um governo deve ser coerente e respeitar suas premissas. Esse é o mínimo. Se eu digo, num dia, que prefiro não ser presidente se tiver que negociar de uma determinada forma, porque identifico nisso a raiz da corrupção, e depois negocio, há algo errado. Se num mês eu digo com muita convicção que não vou negociar nada e depois negocio, há algo muito errado.

A tua resposta sobre o que falado ou não falado não fez sentido nenhum. Eu estou tratando de promessa de campanha e você está tratando das notícias da imprensa.

Não coloque palavras na minha boca. Eu estou dizendo que o Bolsonaro mentiu sobre a forma de fazer política. Não estou tratando da justeza da negociação, se ele deve ou não deve fazer. O que estou dizendo é que ele foi eleito sob a premissa de que não faria e o fez.

Preciso.

Admiro sua coragem em continuar o debate por aqui.

[ZMB]

Weintraub vazará.

Nem deveria ter entrado, mas já é um alento. Torcer pra não vir alguém pior.

[Athaíde]

15 minutos atrás, ZaMBiA disse:

Weintraub vazará.

Nem deveria ter entrado, mas já é um alento. Torcer pra não vir alguém pior.

Sempre que o Bolsonaro troca de ministro vem alguém pior.

[Mantrax]

23 minutos atrás, ZaMBiA disse:

Weintraub vazará.

Nem deveria ter entrado, mas já é um alento. Torcer pra não vir alguém pior.

Tendo em vista as mudanças ministeriais anteriores do Bolsonaro, alguma mudou pra melhor? A cada mudança em outros locais, o que foi sendo reforçado é a o afinco a questões políticas do Presidente e menos importância sobre o aspecto técnico. 

[Aleef]

 

 

 

[Aleef]

Weintraub sugeriu o nome do Carlos Nadalim para o ministério. Já vem ocupando o cargo de secretário da alfabetização. Espero que este programa continue.

[Mantrax]

Se até o Augusto Aras foi a favor do inquérito das fake news, quem somos nós pra criticar.

[bbds]

Grande dia.

[Léo R.]

É só coincidência essas coisas acontecerem depois da saída do Moro?

[Aleef]

[Aleef]

Engraçado que o STF, a imprensa e outras pessoas tão pintando e bordando com algo que a maioria do tópico defende. Ontem ouvi uma analogia muito boa.. O Brasil é um convencível e  a esquerda e a direita no Brasil é como uma pintura de carro e seus órgãos o motor. Não adianta mais pintar o carro se o motor é uma porcaria.  Não importa os meios, só o fim presta.

 

[Léo R.]

21 minutos atrás, Aleef disse:

Engraçado que o STF, a imprensa e outras pessoas tão pintando e bordando com algo que a maioria do tópico defende. Ontem ouvi uma analogia muito boa.. O Brasil é um convencível e  a esquerda e a direita no Brasil é como uma pintura de carro e seus órgãos o motor. Não adianta mais pintar o carro se o motor é uma porcaria.  Não importa os meios, só o fim presta.

 

O que diabos é convecível?