Debate Polícia impõe disciplina militar em escolas públicas de Goiás

[bks]

Nem 8, nem 80. Já vi professor mandar aluno pra fora da sala por ficar conversando a e o diabo dizer que não sai. Professor vai fazer o quê? Não pode encostar no sujeito, não pode xingar. Perde totalmente a figura de respeito que tinha perante os alunos. E pior: em certas escolas, o cara ainda diz que vai te pegar na rua hahahah! Imagina como é uma merda ser professor hoje em dia? É uma das classes que mais devia tá ganhando dinheiro, ai fica dando aula com medo e recebendo pouco.

Figuras de autoridade sempre são bem vindas. Mas a questão que deve ser imposta ao aluno é entender que a figura de autoridade deve ser RESPEITADA, não temida. Pra colocar isso na cabeça do demônio, é muito complicado. Acho que o melhor meio é esse, da disciplina mesmo.

Velho, o que mais acontece na minha escola é isso. HAHAHAHA.

Mas agora já melhorou bastante, principalmente com a direção nova.

[@Psicopinto]

Medidas extremas para casos extremos. Não vejo nada de errado, e estou convicto que para as escolas em questão será muito benéfica esta administração militar. Mas concordo com o cara do BOPE. É uma atestado de fracasso do sistema educacional brasileiro.

Disciplina e respeito só fazem mal para quem quer viver na anarquia.

[Dan_Cunha]

Pessoal, vamos com calma também né, hahaha.

Tem gente que vê militarismo e logo associa a ditadura. Hehehe, o militarismo atual brasileiro não é mais aquele da época da ditadura, mas nem de longe. Sim, claro que ainda existe e sim, claro que ainda tem muito que melhorar, pois é um sistema falho e arcaico.

Maass isso são para instituições militares, como a PM e BM. O militarismo que se aplica nos tais colégios militares não é nem de longe o aplicado nas instituições.

O que pode estar acontecendo neste colégio é um maior rigor pelo fato do histórico dos alunos e da escola antes da militarização.

Só se deixa influenciar pelo militarismo em colégios quem quer, quem realmente sente afinidade com a causa. Além do mais cabem aos pais a fiscalização do ensino, seja pelo lado bom ou rim. Portanto, se os pais acharem algum abuso de poder vale uma reclamação, ações judiciais, etc. (Militares morrem de medo de uma ação judicial, rsrs).

Pessoal, vamos com calma também né, hahaha.

Tem gente que vê militarismo e logo associa a ditadura. Hehehe, o militarismo atual brasileiro não é mais aquele da época da ditadura, mas nem de longe. Sim, claro que ainda existe e sim, claro que ainda tem muito que melhorar, pois é um sistema falho e arcaico.

Maass isso são para instituições militares, como a PM e BM. O militarismo que se aplica nos tais colégios militares não é nem de longe o aplicado nas instituições.

O que pode estar acontecendo neste colégio é um maior rigor pelo fato do histórico dos alunos e da escola antes da militarização.

Só se deixa influenciar pelo militarismo em colégios quem quer, quem realmente sente afinidade com a causa. Além do mais cabem aos pais a fiscalização do ensino, seja pelo lado bom ou rim. Portanto, se os pais acharem algum abuso de poder vale uma reclamação, ações judiciais, etc. (Militares morrem de medo de uma ação judicial, rsrs).

[Marco.Oliveira]

Medidas extremas para casos extremos. Não vejo nada de errado, e estou convicto que para as escolas em questão será muito benéfica esta administração militar. Mas concordo com o cara do BOPE. É uma atestado de fracasso do sistema educacional brasileiro.

Disciplina e respeito só fazem mal para quem quer viver na anarquia.

É justamente isso que eu quis dizer com "bons valores"...

Hoje em dia a molecada não respeita mais pai e mãe, professor, policial.. ngm! se acham acima de tudo!

Também não curti essa coisa de uniformizar até o corte de cabelo, mas é regime militar.. é coisa deles....

A molecada não aprendeu quando era "de boa", agora vai ter que conviver com isso, e pode apostar que o número de delinquentes que vai sair dessa escola vai diminuir consideravelmente. (zerar a gente sabe que infelizmente não dá)

[Pedrods]

Medidas extremas para casos extremos. Não vejo nada de errado, e estou convicto que para as escolas em questão será muito benéfica esta administração militar. Mas concordo com o cara do BOPE. É uma atestado de fracasso do sistema educacional brasileiro.

Concordo muito contigo. É engraçado ver quem critíca esse sistema falando em liberdade de expressão e um monte de merda.. Parece que vivemos na Suécia ou Noruega que a educação funciona de maneira perfeita em todo canto do país.

Fala sério, vocês falam esse monte de bla bla bla sentados no ar condicionado tomando uma coca cola gelada. Quero ver você não ter 1000 reais pra pagar uma escola particular pro seu filho e ter que matricular ele numa escola pública.

Imagina seu filho ter que estudar numa escola que ninguém respeita o professor, que ninguém aprende nada, não tem aula, aluno manda professor tomar no cu e todo mundo é aprovado no final do ano por aprovação automática.

Você matricularia seu filho na escola da matéria ou nessa que eu citei acima ? Tudo pro seu filho ter "liberdade de expressão" AHUHAUAUHAUHUAHA

Aceitem, o sistema educacional brasileiro é falido. Esse exemplo pode não ser o ideal e com certeza está longe de ser perfeito. Mas mesmo assim ainda está a anos luz a frente da nossa realidade.

[Bohannon]

Concordo muito contigo. É engraçado ver quem critíca esse sistema falando em liberdade de expressão e um monte de merda.. Parece que vivemos na Suécia ou Noruega que a educação funciona de maneira perfeita em todo canto do país.

O pior é ver que boa parte das críticas vem de filiados a partidos Comunistas Brasileiros, eu realmente nunca me aprofundei em teoria Marxista, mas até onde eu entendo a individualidade no Comunismo é eliminada, não sei se no termo filosófico ou somente no e econômico, mas é no mínimo irônico eles criticando a iniciativa com o argumento de que isso "acaba com a individualidade das pessoas".

[John the Baptist.]

O pior é ver que boa parte das críticas vem de filiados a partidos Comunistas Brasileiros, eu realmente nunca me aprofundei em teoria Marxista, mas até onde eu entendo a individualidade no Comunismo é eliminada, não sei se no termo filosófico ou somente no e econômico, mas é no mínimo irônico eles criticando a iniciativa com o argumento de que isso "acaba com a individualidade das pessoas".

Quem aqui falou em comunismo? Além de ad hominem, é um argumento simplesmente mentiroso falar que a maioria que critica essa iniciativa é filiada a partidos comunistas, ou mesmo é comunista.

E comunismo não elimina individualidade nem no termo filosófico (?) nem no econômico. No máximo, restringe essa última.

[guaipeca55]

O pior é ver que boa parte das críticas vem de filiados a partidos Comunistas Brasileiros, eu realmente nunca me aprofundei em teoria Marxista, mas até onde eu entendo a individualidade no Comunismo é eliminada, não sei se no termo filosófico ou somente no e econômico, mas é no mínimo irônico eles criticando a iniciativa com o argumento de que isso "acaba com a individualidade das pessoas".

Pois é, eu vejo isso nas "comunidades pseudo comunistas" das faculdades por aí, normalmente quem apoia essa idéia esquerdista é uma pessoa criativa e "mente aberta", mais interessada com o processo artístico do ser humano, parece que eles não entenderam que a USSR era uma nuvem de fumaça industrial onde as pessoas eram números, mas beleza.

[John the Baptist.]

Pois é, eu vejo isso nas "comunidades pseudo comunistas" das faculdades por aí, normalmente quem apoia essa idéia esquerdista é uma pessoa criativa e "mente aberta", mais interessada com o processo artístico do ser humano, parece que eles não entenderam que a USSR era uma nuvem de fumaça industrial onde as pessoas eram números, mas beleza.

Velho debate do "comunismo" real (sendo que a USSR foi uma ditadura, que em até certos pontos pode ter sido travestida ideologicamente de esquerda, mas nunca comunista) x ideal.

[guaipeca55]

Velho debate do "comunismo" real (sendo que a USSR foi uma ditadura, que em até certos pontos pode ter sido travestida ideologicamente de esquerda, mas nunca comunista) x ideal.

É basicamente isso, pra mim a ditadura da USSR é tão nojento quanto o capitalismo desenfreado dos EUA e o fascismo racista da Alemanha, mesmo assim, podemos aprender sobre todo tipo de sistema governamental. Coisa que a galerinha da esquerda não (ou da direita também, qualquer extremista é burro) não entende.

[André Kaminski]

Velho debate do "comunismo" real (sendo que a USSR foi uma ditadura, que em até certos pontos pode ter sido travestida ideologicamente de esquerda, mas nunca comunista) x ideal.

E para responder o velho debate, se usa a velha falácia do Escocês de Verdade. Que o comunismo "ideal" nunca existiu. Provavelmente porque é inaplicável mesmo.

Ou então podemos usar o mesmo como contra-argumento que o "capitalismo ideal" nunca existiu.

[Leoon]

E para responder o velho debate, se usa a velha falácia do Escocês de Verdade. Que o comunismo "ideal" nunca existiu. Provavelmente porque é inaplicável mesmo.

Ou então podemos usar o mesmo como contra-argumento que o "capitalismo ideal" nunca existiu.

Sim, sempre o mesmo papo, daqui a pouco a Venezuela colapsa de vez dai dirão que o bolivarianismo não era o ideal e deturpou o que seria o verdadeiro socialismo. E se não temos exemplos de países com o "capitalismo ideal", temos pelo menos exemplos de países que aliaram liberdade econômica com alguns ideais sócio-democratas como o estado de bem estar social e hoje são exemplos de sociedades desenvolvidas e com qualidade de vida.

[André Kaminski]

Sim, sempre o mesmo papo, daqui a pouco a Venezuela colapsa de vez dai dirão que o bolivarianismo não era o ideal e deturpou o que seria o verdadeiro socialismo. E se não temos exemplos de países com o "capitalismo ideal", temos pelo menos exemplos de países que aliaram liberdade econômica com alguns ideais sócio-democratas como o estado de bem estar social e hoje são exemplos de sociedades desenvolvidas e com qualidade de vida.

Particularmente eu sou contra o Welfare State. Acho um estilo de governo que se intromete demais na vida social das pessoas (o cúmulo do politicamente correto vem desses países, como querer criar pronome neutro na Suécia ao invés de ele e ela). Além de ter prazo de validade (vide Holanda afirmando que pretende acabar com os fartos benefícios sociais porque o dinheiro simplesmente acabou) e de falhar em algumas implementações (vide Grécia que ruiu ao tentar criar o próprio).

Porém, dentre todas as políticas de esquerda, é a que considero melhor apesar de seus defeitos.

Considero a Nova Zelândia como exemplo de país capitalista que prospera e da forma como trata seu povo. Os maoris neozelandeses são um exemplo de como indígenas podem se integrar à sociedade sem precisar de estados-babás. Além de manter propriedades, eles tem até mesmo alguns canais de televisão apenas na língua maori.

Ajuda do governo? Nenhuma. Tratam e são tratados como qualquer ser humano comum.

[Visitante João Gilberto]

...sem querer ser chato, mas já sendo: desvirtuaram totalmente o tópico que estava focado na questão da educação. Se formos relativizar dizendo que tudo gira em torno da política (o que não deixa de ser verdade), todas as discussões vão acabar nessa mesma tecla.

[André Kaminski]

...sem querer ser chato, mas já sendo: desvirtuaram totalmente o tópico que estava focado na questão da educação. Se formos relativizar dizendo que tudo gira em torno da política (o que não deixa de ser verdade), todas as discussões vão acabar nessa mesma tecla.

Cara, eu sentia o mesmo muitas vezes quando o tópico mudava assim, mas depois de um tempo vi que ficar pegando no pé para criar outro tópico ou parar de falar de um assunto relacionado apesar de diferente é simplesmente matar o debate.

Eu sou daqueles que deixa rolar enquanto não partir para floods bobos ou xingamentos. E se eu vejo que foi para um lado que não tenho interesse, quoto o último post falando do tema e comento em cima. Porém, vejo que grande parte dos tópicos que se desvirtuam é porque ninguém mais ia comentar o assunto mesmo.

[John the Baptist.]

E para responder o velho debate, se usa a velha falácia do Escocês de Verdade. Que o comunismo "ideal" nunca existiu. Provavelmente porque é inaplicável mesmo.

Ou então podemos usar o mesmo como contra-argumento que o "capitalismo ideal" nunca existiu.

Depende, qual a tua concepção de capitalismo? Anarco-capitalismo, keynesiano...? Precisa delimitar isso, antes.

E não usei da falácia do Escocês de Verdade, que não é aplicável nem pra um nem pra outro caso (comunismo x capitalismo "ideais", o que quer que isso signifique no caso do capitalismo). Nunca sustentei (pelo menos aqui, ou desde que comecei a ler mais além do que os meus professores de história recomendavam, por exemplo) que aquilo existente na União Soviética, China, Cuba, etc, foi um comunismo de qualquer tipo. Só pus o debate nos termos (errados, é verdade) que costuma ser posto: comunismo "real" x "ideal".

O fato é que o comunismo idealizado/preconizado por Marx foi tão, mas tão distante, do que foi feito naqueles países, que não dá pra dizer que o que aconteceu foi muito diferente de sociedades talvez ainda mais desiguais e estamentais do que as que criticavam. Não é no true scotsman eu falar que aquilo não é comunismo, por uma simples razão: simplesmente não se admitem aqueles países como sequer próximos ao comunismo. O que ocorre é uma confusão conceitual, talvez pelos dois lados (quem diz que a União Soviética era comunista x quem diz que não era), mas não uma falácia lógica.

Aqui tem uma discussão interessante, aliás:

http://www.politicsforum.org/forum/viewtopic.php?f=12&t=101265

E cito:

The USSR never had collective property, classless composition or egalitarianism; the class of capitalists had organised itself into a centralised mode of control from the very start and chose to use "socialist" rhetoric as it's ideology (much as feudal states used religion as their ideology). Pointing to the events of october 1917 as any kind of proof for a socialist nature of the USSR is false because the event was simply a coup, an element of the ongoing bourgeois revolution initiated in February same year; the state structures hardly altered.

Power in the USSR never belonged to a proletarian organisation at all, and not a single piece of socialist legislation was ever introduced.

P.S.: A gente não tá se passando um pouco do tópico? Rs.

[Salvador.]

Quem aqui falou em comunismo? Além de ad hominem, é um argumento simplesmente mentiroso falar que a maioria que critica essa iniciativa é filiada a partidos comunistas, ou mesmo é comunista.

E comunismo não elimina individualidade nem no termo filosófico (?) nem no econômico. No máximo, restringe essa última.

É "tu quoque", "ad hominem", viu semana passada uma aula sobre falácias lógicas?

Essa moda de colocar a culpa e demonizar o comunismo (mesmo onde ele sequer existe) - e por associação todos aqueles que usam idéias supostamente vindas dos comunistas - anda tão comum ultimamente que ela merece uma falácia própria, estilo o "reduction ad-Hitlerum" hahaha.

[Douglas.]

Engraçado que esse negócio da retórica como fachada apenas é o mesmo que falamos hoje dos EUA em relação ao libertarismo e o Brasil em relação ao capitalismo de estado. haha

[Salvador.]

Particularmente eu sou contra o Welfare State. Acho um estilo de governo que se intromete demais na vida social das pessoas (o cúmulo do politicamente correto vem desses países, como querer criar pronome neutro na Suécia ao invés de ele e ela). Além de ter prazo de validade (vide Holanda afirmando que pretende acabar com os fartos benefícios sociais porque o dinheiro simplesmente acabou) e de falhar em algumas implementações (vide Grécia que ruiu ao tentar criar o próprio).

Porém, dentre todas as políticas de esquerda, é a que considero melhor apesar de seus defeitos.

Considero a Nova Zelândia como exemplo de país capitalista que prospera e da forma como trata seu povo. Os maoris neozelandeses são um exemplo de como indígenas podem se integrar à sociedade sem precisar de estados-babás. Além de manter propriedades, eles tem até mesmo alguns canais de televisão apenas na língua maori.

Ajuda do governo? Nenhuma. Tratam e são tratados como qualquer ser humano comum.

Porque os exemplos "liberais" sempre ficam em Nova Zelândia, Cingapura, Hong Kong, Chile...? Não tem exemplos melhores? (Não estou falando especificamente de você, mas sempre que começa uma discussão termina nesses exemplos). Todos esses países possuem características parecidas como a indústria e/ou mercado consumidor limitados.

Outra coisa, índices de liberdade econômica geralmente "trapaceiam" ao atribuir notas a corrupção. Qualquer estado, sob a idéia ou não, vai se desenvolver mais/melhor com um índice baixo de corrupção. Muitas vezes em discussões vejo os "liberais" reclamarem que os "esquerdistas" se mostram como donos "da paz" e como (quase) ninguém contra a paz eles tentam soar melhor com isso. É a mesma coisa com os "liberais" que querem se apoderar da corrupção e vender a idéia de que quanto menor o estado menor a corrupção (estão aí as concessões, licitações e privatizações brasileiras para jogar isso abaixo).

Não é uma questão de que o comunismo é bom e que acham que ele é ruim porque nunca foi implementado. É que de fato, ele nunca foi implementado, logo é difícil deduzir se seria bom ou péssimo. Independente disso a idéia de socialismo que vimos no mundo sempre foi de países fechados e em disputa com os outros, como Cuba e os embargos americanos e a Coréia do Norte e seu completo isolamento. Isso não existe, não há país em condições de se desenvolver de forma autossuficiente no mundo por isso isolar-se é um erro enorme. E o único país socialista que percebeu o quão prejudicial é o isolamento é entre as grandes economiais atuais disparado a que mais cresce no mundo.

[John the Baptist.]

É "tu quoque", "ad hominem", viu semana passada uma aula sobre falácias lógicas?

Essa moda de colocar a culpa e demonizar o comunismo (mesmo onde ele sequer existe) - e por associação todos aqueles que usam idéias supostamente vindas dos comunistas - anda tão comum ultimamente que ela merece uma falácia própria, estilo o "reduction ad-Hitlerum" hahaha.

HEAUHEAUHEA

Admito que é um negócio meio novo pra mim. Já via isso em várias discussões sobre política e economia há um bom tempo, mas só fui procurar mais sobre de um ano pra cá. Por isso que eu falo bastante :P

[Jeanmf_fjv]

Vocês falam mal do comunismo e louvam o militarismo como se Esparta tivesse ai até hoje (foi uma ironia, estou utilizando a lógica aplicada)

Não tem nada a ver com comunismo, esquerdismo ou coisa do tipo, mas não tenho folego pra discutir isso aqui. Enfim, estudei em escola pública e nunca vi essa falta de respeito que vocês estão falando ai, de professor e aluno saindo no soco e o caralho a quatro; e não acho que é na escola que tem que ensinar valores (sejam bons ou maus)... Enfim, sendo bem sincero, acho uma ideia de bosta, medida totalmente paliativa e espero que não se torne algo popular, mas boa sorte com isso (rs)

[Douglas.]

Vocês falam mal do comunismo e louvam o militarismo como se Esparta tivesse ai até hoje (foi uma ironia, estou utilizando a lógica aplicada)

Não tem nada a ver com comunismo, esquerdismo ou coisa do tipo, mas não tenho folego pra discutir isso aqui. Enfim, estudei em escola pública e nunca vi essa falta de respeito que vocês estão falando ai, de professor e aluno saindo no soco e o caralho a quatro; e não acho que é na escola que tem que ensinar valores (sejam bons ou maus)... Enfim, sendo bem sincero, acho uma ideia de bosta, medida totalmente paliativa e espero que não se torne algo popular, mas boa sorte com isso (rs)

Acho que ninguém tinha falado disso até então. Antes de ser admissão de falha do sistema de educação, seria admitir falha da educação familiar. A família não conseguiu passar à criança os valores necessários e jogaram pra escola essa responsabilidade.

É difícil, sim, pensar em soluções porque quais são as opções? Expulsar maus alunos e "agora se fode ae"? Prender os pais? As crianças/adolescentes?

A FEBEM começou com uma idéia parecida de endireitar quem não foi bem educado em casa. Não deve dar problema de cara mas com o tempo tudo culmina pra que dê.

[André Kaminski]

Depende, qual a tua concepção de capitalismo? Anarco-capitalismo, keynesiano...? Precisa delimitar isso, antes.

E não usei da falácia do Escocês de Verdade, que não é aplicável nem pra um nem pra outro caso (comunismo x capitalismo "ideais", o que quer que isso signifique no caso do capitalismo). Nunca sustentei (pelo menos aqui, ou desde que comecei a ler mais além do que os meus professores de história recomendavam, por exemplo) que aquilo existente na União Soviética, China, Cuba, etc, foi um comunismo de qualquer tipo. Só pus o debate nos termos (errados, é verdade) que costuma ser posto: comunismo "real" x "ideal".

O fato é que o comunismo idealizado/preconizado por Marx foi tão, mas tão distante, do que foi feito naqueles países, que não dá pra dizer que o que aconteceu foi muito diferente de sociedades talvez ainda mais desiguais e estamentais do que as que criticavam. Não é no true scotsman eu falar que aquilo não é comunismo, por uma simples razão: simplesmente não se admitem aqueles países como sequer próximos ao comunismo. O que ocorre é uma confusão conceitual, talvez pelos dois lados (quem diz que a União Soviética era comunista x quem diz que não era), mas não uma falácia lógica.

Aqui tem uma discussão interessante, aliás:

http://www.politicsforum.org/forum/viewtopic.php?f=12&t=101265

E cito:

P.S.: A gente não tá se passando um pouco do tópico? Rs.

A questão é que independente do tipo de "capitalismo", eu simplesmente não nego que este nunca tenha ocorrido apenas para justificar críticas ou erros provenientes do sistema político ao qual se debate. O comunismo/socialismo ocorreu sim e com base nas ideias do gordo barbudo. As que não foram aplicadas não são nada mais do que sonhos utópicos, idealizados em um longo prazo que nunca chega (Cuba). E aí se usam as desculpas de "culpa do imperialismo", "culpa dos burgueses capitalistas" por esse longo prazo nunca chegar e continuar com a desculpa para se perpetuar no poder.

Porque os exemplos "liberais" sempre ficam em Nova Zelândia, Cingapura, Hong Kong, Chile...? Não tem exemplos melhores? (Não estou falando especificamente de você, mas sempre que começa uma discussão termina nesses exemplos). Todos esses países possuem características parecidas como a indústria e/ou mercado consumidor limitados.

Outra coisa, índices de liberdade econômica geralmente "trapaceiam" ao atribuir notas a corrupção. Qualquer estado, sob a idéia ou não, vai se desenvolver mais/melhor com um índice baixo de corrupção. Muitas vezes em discussões vejo os "liberais" reclamarem que os "esquerdistas" se mostram como donos "da paz" e como (quase) ninguém contra a paz eles tentam soar melhor com isso. É a mesma coisa com os "liberais" que querem se apoderar da corrupção e vender a idéia de que quanto menor o estado menor a corrupção (estão aí as concessões, licitações e privatizações brasileiras para jogar isso abaixo).

Não é uma questão de que o comunismo é bom e que acham que ele é ruim porque nunca foi implementado. É que de fato, ele nunca foi implementado, logo é difícil deduzir se seria bom ou péssimo. Independente disso a idéia de socialismo que vimos no mundo sempre foi de países fechados e em disputa com os outros, como Cuba e os embargos americanos e a Coréia do Norte e seu completo isolamento. Isso não existe, não há país em condições de se desenvolver de forma autossuficiente no mundo por isso isolar-se é um erro enorme. E o único país socialista que percebeu o quão prejudicial é o isolamento é entre as grandes economiais atuais disparado a que mais cresce no mundo.

Porque estes países são os que melhor representam atualmente e são os melhores modelos para se exemplificar uma política que vem dando certo.

E a desculpa de "países pequenos" não cola porque independente de seu tamanho, ainda são países. Por sinal, poderiam até ter mais chances de fracassar cisto Hong Kong, por exemplo, ser nada mais do que umas ilhas pedregosas que sequer tem água potável disponível para todos, mas que mesmo assim, ninguém passa sede.

Mas se for para citar outros exemplos, bem, temos também a Austrália, os Estados Unidos durante a maior parte de sua história, o Reino Unido durante o Império Britânico e lembrado principalmente da era Thatcher e até mesmo um exemplo africano: Botswana, um dos pouquíssimos países da África Subsaariana que nunca teve uma guerra civil. Infelizmente andam mudando esses políticas e inchando o estado, mas ainda gozam de uma média de crescimento de 5% nesses últimos anos diferente dos quase 10% das décadas anteriores. Isso para um país cercado de nações miseráveis em guerra civil e tendo mais de 80% do território no deserto. Infelizmente só não possuem melhores indicadores porque estar próximo do centro da AIDS acaba matando muita gente ainda em idade para trabalhar. Mas só ver algumas fotos da capital Gamborone já demonstra muita coisa.

Comparar licitações e concessões brasileiras com liberdade econômica é como olhar naqueles espelhos distorcidos de circo e dizer que Ronaldo Fenômeno é magro. A concorrência praticamente inexiste. E o estado que poderia muito bem servir de fiscalizador e juiz das regras não o faz. É basicamente uma imagem distorcida como se no Brasil realmente houvesse alguma liberdade econômica.

E quando dizem que ele "de fato nunca foi implementado", é porque só pegam a parte ruim que gerou as maiores misérias do mundo e a parte que poderíamos chamar de "boa" nunca foi implementado. Talvez porque não é implementável. O capitalismo está aí, implementado com todas as suas vantagens e defeitos. Até os modelos ruins como o capitalismo de estado (como o Brasil) está aí.

É interessante como o pessoal não consegue separar a ideologia do viés econômico com a do viés social. A China que você citaste como exemplo. Um exemplo perfeito de uma economia de viés liberal, exportando, importando, investindo em mais indústrias e etc. O mais burguês dos mundos. Porém, do viés social, o mais tradicional comunismo: censura, perpetuação de poder, desrespeito ao indivíduo, desrespeito a liberdade religiosa, etc. Se pergunte por que diabos tem mais chineses querendo entrar em Hong Kong (que não é afetado pelo comunismo até 2050 pelo acordo com o Reino Unido) do que moradores de Hong Kong querendo ir para a China.

[Salvador.]

A questão é que independente do tipo de "capitalismo", eu simplesmente não nego que este nunca tenha ocorrido apenas para justificar críticas ou erros provenientes do sistema político ao qual se debate. O comunismo/socialismo ocorreu sim e com base nas ideias do gordo barbudo. As que não foram aplicadas não são nada mais do que sonhos utópicos, idealizados em um longo prazo que nunca chega (Cuba). E aí se usam as desculpas de "culpa do imperialismo", "culpa dos burgueses capitalistas" por esse longo prazo nunca chegar e continuar com a desculpa para se perpetuar no poder.

Porque estes países são os que melhor representam atualmente e são os melhores modelos para se exemplificar uma política que vem dando certo.

E a desculpa de "países pequenos" não cola porque independente de seu tamanho, ainda são países. Por sinal, poderiam até ter mais chances de fracassar cisto Hong Kong, por exemplo, ser nada mais do que umas ilhas pedregosas que sequer tem água potável disponível para todos, mas que mesmo assim, ninguém passa sede.

Mas se for para citar outros exemplos, bem, temos também a Austrália, os Estados Unidos durante a maior parte de sua história, o Reino Unido durante o Império Britânico e lembrado principalmente da era Thatcher e até mesmo um exemplo africano: Botswana, um dos pouquíssimos países da África Subsaariana que nunca teve uma guerra civil. Infelizmente andam mudando esses políticas e inchando o estado, mas ainda gozam de uma média de crescimento de 5% nesses últimos anos diferente dos quase 10% das décadas anteriores. Isso para um país cercado de nações miseráveis em guerra civil e tendo mais de 80% do território no deserto. Infelizmente só não possuem melhores indicadores porque estar próximo do centro da AIDS acaba matando muita gente ainda em idade para trabalhar. Mas só ver algumas fotos da capital Gamborone já demonstra muita coisa.

Comparar licitações e concessões brasileiras com liberdade econômica é como olhar naqueles espelhos distorcidos de circo e dizer que Ronaldo Fenômeno é magro. A concorrência praticamente inexiste. E o estado que poderia muito bem servir de fiscalizador e juiz das regras não o faz. É basicamente uma imagem distorcida como se no Brasil realmente houvesse alguma liberdade econômica.

E quando dizem que ele "de fato nunca foi implementado", é porque só pegam a parte ruim que gerou as maiores misérias do mundo e a parte que poderíamos chamar de "boa" nunca foi implementado. Talvez porque não é implementável. O capitalismo está aí, implementado com todas as suas vantagens e defeitos. Até os modelos ruins como o capitalismo de estado (como o Brasil) está aí.

É interessante como o pessoal não consegue separar a ideologia do viés econômico com a do viés social. A China que você citaste como exemplo. Um exemplo perfeito de uma economia de viés liberal, exportando, importando, investindo em mais indústrias e etc. O mais burguês dos mundos. Porém, do viés social, o mais tradicional comunismo: censura, perpetuação de poder, desrespeito ao indivíduo, desrespeito a liberdade religiosa, etc. Se pergunte por que diabos tem mais chineses querendo entrar em Hong Kong (que não é afetado pelo comunismo até 2050 pelo acordo com o Reino Unido) do que moradores de Hong Kong querendo ir para a China.

Criticam esses países porque a realidade é totalmente diferente. São países que não produzem nada e tem um mercado consumidor pequeno. Cingapura, por exemplo, vive em torno de um porto. 60% das exportações do Chile vem do cobre (produto que valorizou muito nas últimas décadas). Hong Kong também é minúsculo, tem um sistema financeiro forte. O mesmo para o Liechstenstein ou para Luxemburgo.

Não conheço a Austrália. Mas o protecionismo há muito tempo é forte nos EUA. É um país mais similar ao Brasil porém com um processo de colonização diferente (mais parecido com o que tivemos no Sul do Brasil). E claro, um desenvolvimento industrial bem diferente, no séc. XIX os caras já produziam aço e petróleo. O Brasil foi chegar em indústria pesada na década de 60. Mesmo assim os grandes trusts dessa época não eram exatamente positivos para a qualidade de vida da população, sobretudo dos trabalhadores.

Se eu começar a citar os benefícios que os cidadãos do UK tem, vão começar a achar que o Bolsa Família é pouco. Começaram a cortar esses benefícios e não sei a exata situação atual, mas até 3 anos atrás era lucrativo ter um filho no UK. Para ficar em um exemplo.

Olhe o que as políticas liberais fizeram com a Somália e com outros países da África ao invés de surgir com Botswana. Aliás, a maioria dessas nações miseráveis que cercam são capitalistas.

Como eu já destaquei, sim, a classe empresarial do Brasil é corrupta, adepta do jeitinho. Mesmo as empresas que vem de fora (como a Siemens) entram na putaria. É na mão dessa iniciativa privada que você quer deixar tudo por aqui!? É essa a solução para o Brasil? Não me parece.

Cara, você precisa ler o que é socialismo e o que é comunismo para entender porque o segundo "nunca foi implementado". Pode até ser que seja utópico e que jamais chegaria a ser implementado, mas isso não torna o que você falou correto.

Aliás, se os países mais desenvolvidos do mundo não são comunistas (na verdade, no aspecto social os mais desenvolvidos são os com as políticas mais fortes de bem estar social) os piores também não são. Tem muita coisa no mundo pior que Cuba, China, a antiga Rússia ou mesmo a Coréia do Norte apesar de todo o isolamento.

A China importa e exporta ao seu modo e de acordo com o que favorece seus interesses. É o que eu falei antes, não adianta um estado querer se isolar do restante do mundo, é burrice. O sistema de trocas, o comércio, são muito mais antigos e não são exclusivos nem do capitalismo e nem do socialismo. Há uns 4 ou 5 anos eu li um livro sobre a economia chinesa e ele destacava justamente a participação do estado em uma miríade de empresas e joint-ventures para incorporar tecnologia (a EMBRAER se não me falha a memória se fodeu nessa brincadeira). A Petrochina, a Sinopec (refinaria), a SGCC (distribuidora de energia), ICBC (maior banco do mundo), China Mobile (telefonia), China Life (seguros), CCCC (construções), Baosteel (aço) e a gigante parte das empresas com sede na China são do estado. A Lenovo (que comprou a divisão de computadores da IBM e mais recentemente a Motorola) é de maioria acionária do governo chinês...

Se isso é um exemplo de economia liberal...

[Leoon]

Particularmente eu sou contra o Welfare State. Acho um estilo de governo que se intromete demais na vida social das pessoas (o cúmulo do politicamente correto vem desses países, como querer criar pronome neutro na Suécia ao invés de ele e ela). Além de ter prazo de validade (vide Holanda afirmando que pretende acabar com os fartos benefícios sociais porque o dinheiro simplesmente acabou) e de falhar em algumas implementações (vide Grécia que ruiu ao tentar criar o próprio).

Porém, dentre todas as políticas de esquerda, é a que considero melhor apesar de seus defeitos.

Considero a Nova Zelândia como exemplo de país capitalista que prospera e da forma como trata seu povo. Os maoris neozelandeses são um exemplo de como indígenas podem se integrar à sociedade sem precisar de estados-babás. Além de manter propriedades, eles tem até mesmo alguns canais de televisão apenas na língua maori.

Ajuda do governo? Nenhuma. Tratam e são tratados como qualquer ser humano comum.

Na realidade eu considero que o wellfare state em suas qualidades como, por exemplo, prover saúde e educação universal de alta qualidade, mas confesso que não estou apto a entrar neste campo da questão dos gêneros que você levantou sobre a Suécia, concordo também que o estado não deva servir como babá, apenas prover os meios necessários para que a população prospere e tenha qualidade de vida.

Sobre a implementação deste tipo de política, devemos ser céticos, os nórdicos são um exemplo, mas devemos lembrar que são países com boas reservas de alguns valiosos recursos naturais e são avançados nas áreas de pesquisa e tecnologia, além de ter uma população culturalmente avançada também, tudo isto torna possível a implementação e manutenção, diferente do exemplo da Grécia que você citou, que ficou claro que não possuía meios de implementar e sustentar o wellfare state, seja por uma economia mais frágil e dependente ou da corrupção na máquina estatal.

Sobre a Nova Zelândia, lembro de ter lido uma vez sobre a situação dos maoris e se não me engano a situação deles não era das melhores, em que muitos se encontravam marginalizados e sofriam discriminações, mas sinceramente, isto há muito tempo e não posso dizer que a fonte era inquestionável, então nem entrarei no mérito.

Mas algo que é bom de se perceber é a relação direta que há entre liberdade econômica e qualidade de vida, se pegarmos os países com maior IDH veremos que algo comum entre eles é a alta garantia da liberdade econômica, podemos traçar um paralelo também entre os países que são mais livres neste sentido e os que são menos, veremos que a diferença na qualidade de vida entre os 2 extremos é gritante.