Política Como seria nossa vida se o AI-5 estivesse em vigor?

[Lenine]

Ontem fez 45 anos da implementação do AI-5, dando início aos "anos de chumbo".

Infográfico da Folha

[John the Baptist.]

"Na época dos militares era melhor".

E uma mentira contada mil vezes, como essa frase, se torna verdade pra alguns.

[Douglas.]

"Na época dos militares era melhor".

E uma mentira contada mil vezes, como essa frase, se torna verdade pra alguns.

Depende do contexto.

"Até na época dos militares a música brasileira era melhor" :P

[Dan_Cunha]

Militarismo só é bom para quem nunca o viveu. Experimenta um pouquinho só pra ver a beleza que é o tal "mundo militar"!

[SilveiraGOD.]

"Na época dos militares era melhor".

E uma mentira contada mil vezes, como essa frase, se torna verdade pra alguns.

95% daquele tempo era pior que esse. Mas 5%, não. Quero ver se teria tanto bandido drogado matando gente na rua, tanto assalto, tanta insegurança, tanta gente na cadeia ao invés de ser morta e tanta gente fora da cadeia por impunidade.

Eu sou liberal desde antes de saber o que é o liberalismo, mas pra mim é certo que se tivesse militar hoje nas ruas, não teria tanto pai e mãe chorando por causa dos filhos e não teria um toque de recolher "subjetivo" como se tem hoje. A César o que é de César. Foi uma epoca triste, mas não 100% errada. Hoje em dia se liberou muita coisa e olha a merda que tá esse país por causa disso (e de outras coisas tmabém, claro).

[Belê.]

95% daquele tempo era pior que esse. Mas 5%, não. Quero ver se teria tanto bandido drogado matando gente na rua, tanto assalto, tanta insegurança, tanta gente na cadeia ao invés de ser morta e tanta gente fora da cadeia por impunidade.

Eu sou liberal desde antes de saber o que é o liberalismo, mas pra mim é certo que se tivesse militar hoje nas ruas, não teria tanto pai e mãe chorando por causa dos filhos e não teria um toque de recolher "subjetivo" como se tem hoje. A César o que é de César. Foi uma epoca triste, mas não 100% errada. Hoje em dia se liberou muita coisa e olha a merda que tá esse país por causa disso (e de outras coisas tmabém, claro).

E a sua base para dizer isso é...?

Não vale citar que a violência na época era menor, porque os índices de violência eram controlados pelo governo, o que significa que se divulgava o que o governo queria divulgar. E a sensação de violência do cidadão comum é construída muito mais pelo que a mídia fala do que por experiências pessoais.

Sem contar coisas como "tanta gente fora da cadeia". Sério? O Brasil é um dos países com a maior população carcerária do globo.

O que não falta aqui é gente na cadeia.

[-Demolidor-]

E a sua base para dizer isso é...?

Não vale citar que a violência na época era menor, porque os índices de violência eram controlados pelo governo, o que significa que se divulgava o que o governo queria divulgar. E a sensação de violência do cidadão comum é construída muito mais pelo que a mídia fala do que por experiências pessoais.

Sem contar coisas como "tanta gente fora da cadeia". Sério? O Brasil é um dos países com a maior população carcerária do globo.

O que não falta aqui é gente na cadeia.

Índices importantes sempre são controlados por governos com tendências autoritárias. Quanto a segunda frase, sim e não. Sim pq a mídia amplifica pra cacete com seus puliça news pra vender. E não, não se pode dizer que um país com 140 assassinatos por dia é um país seguro.

E desde quando uma grande população carcerária é problema? O problema é a falta de vagas, que faz com que gente que deveria estar presa esteja por aí ameaçando a sociedade. O Brasil tem "apenas" a quarta maior população carcerária. Se houvessem vagas ouso dizer que só perderíamos para os Estados Unidos.

[Lenine]

A solução então para a criminalidade e construir milhares de presidios.

[Lowko é Powko]

95% daquele tempo era pior que esse. Mas 5%, não.

Pra mim isso já diz tudo.

[SilveiraGOD.]

E a sua base para dizer isso é...?

Não vale citar que a violência na época era menor, porque os índices de violência eram controlados pelo governo, o que significa que se divulgava o que o governo queria divulgar. E a sensação de violência do cidadão comum é construída muito mais pelo que a mídia fala do que por experiências pessoais.

Sem contar coisas como "tanta gente fora da cadeia". Sério? O Brasil é um dos países com a maior população carcerária do globo.

O que não falta aqui é gente na cadeia.

Minha base é meu pai, que viveu isso. É meu avô. São dois professores de História. É um curso extracurricular de meio semestre que fiz na epoca em que tava no terceiro ano. Sinceramente, eu tenho muita base pra falar isso. Tenho pessoas que passaram por isso (tanto ligadas ao militarismo na epoca quanto as que tava do outro lado), tenho estudo sobre essa epoca. E o que me dizem é que quando tu andava na rua, não tinha assalto. Quanto tu brigava com alguém, o máximo que nego puxava era um pedaço de pau e não uma arma (e não era uma criança de 10, 12 anos drogada, era um homem feito e que sabia onde tava indo).

Não sou eu quem tá dizendo que no passado (e principalmente nessa epoca) a violência era muito menor, são as pessoas que vivenciaram isso. Eu sempre pergunto pra quem viveu nessa epoca porque é um assunto que eu me interesso muito, principalmente por me taxar como um liberalista.

Tenho horror a militarismo, tenho horror a totalitarismo, tenho horror a não poder dizer o que penso, quando penso, tenho horror da ditadura e sei bem como eram aqueles bons tempos de dops. Porém, eu tô vivendo o hoje. E hoje, apesar de estar 95% melhor que antes, a qualquer momento tu pode tomar uma facada na rua dum piá de merda. Hoje em dia, 8, 9 horas tu tem que te recolher porque pode ser assaltado. A MINHA MÃE FOI SEQUESTRADA NUM DOMINGO DE MANHÃ COM A MINHA IRMÃ, MEU AMIGO.

A diferença daquela epoca pra hoje, segundo me disseram e pelo o que eu estudei, é que o "bandido" era o governo e atuava muito mais de maneira individual. Hoje o bandido é a população, que é MILHARES DE VEZES MAIOR que o governo da epoca. Milhões de assaltantes, estupradores, traficantes e piás de 10, 12 anos te matando todo dia por causa de 2 pila, te fazendo mal pela simples vontade de fazer. Naquela epoca, nego te pegava e te matava. Hoje em dia, pegam o bandido e soltam duas semanas depois. Eu sei disso porque tinha um primo que era envolvido com drogas e chegou a esfaquear o motorista na locação. Duas semanas depois, soltaram ele. Ai ele matou um cara porque queria drogas e acabou sendo executado por traficantes logo em seguida.

Eu sei bem o que eu tô falando e não apoio de jeito nenhum aquela epoca, mas não vou pagar de bonitão e dizer que a ditadura e o militarismo era 100% pior do que é hoje porque eu vo tá mentindo.

[GG.]

Silveira, eu acho que esse debate se a criminalidade seria maior ou menor com ou sem ditadura ou com ou sem democracia, está simplificado ao extremo. Não acho que o problema da criminalidade seja uma questão de democracia ou ditadura. E o AI-5 tem pouco a ver com essa questão da criminalidade.

Eu também sou formado em História e sugiro que você pergunte ao seu pai e ao seu avô se a criminalidade do período democrático entre 1945-1964 era maior que o do período militar 1964-1985. Veja se seu pai e avô sentiram alguma diferença no que diz respeito à criminalidade entre esses dois períodos. Veja com eles, por exemplo, se na época do governo JK eles se sentiam mais inseguros na rua, do que por exemplo, na época do Médici.

E você o que acha que seu pai e avô responderiam?

[Douglas.]

E você o que acha que seu pai e avô responderiam?

Sem contar que isso é a experiência individual de cada num determinado lugar. Agora, vai ver como era fora das grandes cidades pra ver se era a mesma coisa...

[Lenine]

Sou formado em História (com especialização e mestrado) e não consigo acreditar que alguém que conhece os fatos que ocorreram nesse período possa defender os militares.

"Existem três gerações distintas que ainda sentem saudade da ditadura, algo está muito mais errado do que imaginávamos.

Chamemos esses três grupos, representados por esses indivíduos, respectivamente de saudosistas, idealistas e neorreaças. A nomenclatura é imperfeita, bem sei, mas servirá para fins didáticos.

O saudosista, na casa dos 50 e tantos, lembra com carinho do tempo em que não havia tanta criminalidade nem corrupção, a economia era estável (rescaldo do "milagre econômico" que já se despedia) e as domésticas sabiam seu lugar - aquele quartinho dos fundos que fazia as vezes de neosenzala. Aeroporto era coisa de gente chique, assim como automóvel. Eletrodoméstico era termômetro de caridade - gente com "consciência social" doava o liquidificador para a empregada quando comprava um novo (os mais radicais, quase comunistas, doavam videocassetes velhos).

Os idealistas nasceram entre o fim da ditadura e o início da redemocratização; amargaram as trapalhadas econômicas dos meados dos anos 80 e os primeiros tropeços democráticos dos anos 90. Gozaram de alguns privilégios dos quais se viram, na última década, subtraídos - ou, a seu ver, surrupiados.

Os neorreaças, muitos filhos de saudosistas, nada sabem da ditadura, além do pouco que ouviram nas aulas de história na escola (às quais não prestaram atenção). Sem jamais terem aberto um jornal, formaram o que chamam de "convicção política" a partir do que ouviram do papai e/ou da mamãe - ávidos leitores e assinantes da VEJA. Sentem falta de um período que não conheceram, mas que seus pais descrevem como aquele tempo em que "tudo era melhor".

Esses três grupos têm, entre si, inúmeras distinções e similaridades. Destacam-se, no entanto, duas características principais:

1) Uma inacreditavelmente estúpida confusão entre causa e efeito;

2) a defesa intransigente da tese de que "não havia corrupção" e "nenhum militar enriqueceu na presidência".

A confusão entre causa e efeito pode ser constatada de várias maneiras. As mais comuns consistem nas afirmações de que a escola pública "tinha qualidade" durante a ditadura e de que os índices de criminalidade eram menores.

Mas foi justamente a partir dos anos 70 que as escolas públicas começaram a perder qualidade. Isso não ocorreu apenas com o achatamento dos salários dos professores (fenômeno que se intensificou a partir dos anos 80, razão pela qual muita gente, de forma equivocada, situa nessa década o início do declínio da educação no Brasil). O primeiro golpe dos militares na educação ocorreu com o deliberado projeto de eliminação do senso crítico e da consciência cidadã dos alunos, que foram substituídos, numa verdadeira lavagem cerebral, por um patriotismo de caráter extremista que substituía qualquer análise crítica da realidade brasileira (se alguém duvida, basta ir a um sebo, comprar um livro escolar de história dos anos 70 e ler o que se escrevia sobre Jango e a "revolução" que "salvou o Brasil do comunismo"). E só para lembrar, foi Samuel Johnson, e não Nelson Rodrigues, quem disse que "o patriotismo é o último refúgio do canalha". Nelson só emulou, mas ambos estavam certos.

Assim como a destruição do sistema educacional público, a catástrofe econômica dos anos 80 e o aumento da criminalidade - alguém ainda duvida que esses fenômenos estão relacionados? - foram em parte o preço do "milagre econômico" dos militares. Ou alguém acha que obras faraônicas e a proibição de entrada de produtos estrangeiros no Brasil (para "estimular a indústria interna") não cobrariam seu preço? Milagres não existem, muito menos em economia. E se, por um lado, o cenário externo contribuiu para a crise, não se pode negar que os militares contribuíram com sua carga de ignorância e ineficiência (é bem conhecida a preferência de Costa e Silva pelas palavras cruzadas a qualquer livro sobre o país que ele presidia) para o preço que o "milagre" inevitavelmente cobraria. É incontestável - até os mais conservadores admitem - que o "milagre econômico" aprofundou sobremaneira a desigualdade. Alguma relação entre desigualdade e criminalidade?

Em suma, achar que a situação do país piorou por causa da saída dos militares (e não apesar dela) revela uma imensa ignorância sobre a história brasileira e uma falta de informação abismal. É até compreensível - embora não aceitável - que saudosistas e idealistas pensem assim, com base em suas vivências empíricas. Mas os neorreaças não têm nem mesmo essa desculpa.

Quanto à tese de que não havia corrupção na ditadura e que os militares não enriqueceram no poder, é de uma ingenuidade atroz. Deveria ser óbvia a qualquer vertebrado a diferença entre inexistência e falta de divulgação. Evidentemente, o mundo atual é muito mais transparente do que o dos anos 60-80. Além disso, achar que os militares estavam numa redoma moral, imunes ao que eles mesmos consideravam um traço cultural dos brasileiros, é de uma inocência sem par. Mais denúncias não significam necessariamente mais corrupção. Podem muito bem significar mais investigações e mais transparência.

Vale lembrar que a imprensa vivia sob censura na época, o que, é claro, não acontece hoje. E corrupção não se limita a dinheiro. Corrupção, em sentido amplo, implica violar a lei, que se aplica a todos, inclusive aos governos. E nesse aspecto, nenhum governo foi mais corrupto que o militar (de resto, vale ler o livro "Como eles agiam", do historiador Carlos Fico, para se ter uma ideia do grau de corrupção - inclusive em sentido estrito - durante a ditadura).

Haveria muito mais a ser dito, dentre argumentos aparentemente mais ponderados a verdadeiros delírios (inacreditavelmente, ainda há quem acredite no risco de um "golpe comunista" no Brasil). Mas a síntese dessa história toda é: você não precisa concordar em nada com o governo atual; você pode querer um governo liberal, conservador, repressor etc. Mas você só pode lutar por um governo diferente do atual numa democracia. Ditaduras não dão espaço a visões de mundo diferentes."

[John the Baptist.]

Índices importantes sempre são controlados por governos com tendências autoritárias. Quanto a segunda frase, sim e não. Sim pq a mídia amplifica pra cacete com seus puliça news pra vender. E não, não se pode dizer que um país com 140 assassinatos por dia é um país seguro.

E desde quando uma grande população carcerária é problema? O problema é a falta de vagas, que faz com que gente que deveria estar presa esteja por aí ameaçando a sociedade. O Brasil tem "apenas" a quarta maior população carcerária. Se houvessem vagas ouso dizer que só perderíamos para os Estados Unidos.

Quanto ao segundo parágrafo: http://lmgtfy.com/?q=mass+incarceration+problems :)

Olha, 140 assassinatos por dia, num país que tem esse tamanho, não acho nada absuuuurdo.

[guilhermesilveira]

Neorreaças, haha. Bom texto.

[Douglas.]

Outra coisa que só pincelaram sobre esse aspecto mas um dia vamos ter números precisos de quantos "foram sumidos" pela ditadura e esse número deve ser bem significativo na comparação com a população da época, então seria mais um argumento contra a teoria de que todos os problemas da criminalidade são resolvidos com penas mais duras, afinal, se isso desse resultado, porquê uma boa educação e penas mais duras como era naquela época culminaram no que se vê hoje em dia?

[-Demolidor-]

Sou formado em História (com especialização e mestrado) e não consigo acreditar que alguém que conhece os fatos que ocorreram nesse período possa defender os militares.

"Existem três gerações distintas que ainda sentem saudade da ditadura, algo está muito mais errado do que imaginávamos.

Chamemos esses três grupos, representados por esses indivíduos, respectivamente de saudosistas, idealistas e neorreaças. A nomenclatura é imperfeita, bem sei, mas servirá para fins didáticos.

O saudosista, na casa dos 50 e tantos, lembra com carinho do tempo em que não havia tanta criminalidade nem corrupção, a economia era estável (rescaldo do "milagre econômico" que já se despedia) e as domésticas sabiam seu lugar - aquele quartinho dos fundos que fazia as vezes de neosenzala. Aeroporto era coisa de gente chique, assim como automóvel. Eletrodoméstico era termômetro de caridade - gente com "consciência social" doava o liquidificador para a empregada quando comprava um novo (os mais radicais, quase comunistas, doavam videocassetes velhos).

Os idealistas nasceram entre o fim da ditadura e o início da redemocratização; amargaram as trapalhadas econômicas dos meados dos anos 80 e os primeiros tropeços democráticos dos anos 90. Gozaram de alguns privilégios dos quais se viram, na última década, subtraídos - ou, a seu ver, surrupiados.

Os neorreaças, muitos filhos de saudosistas, nada sabem da ditadura, além do pouco que ouviram nas aulas de história na escola (às quais não prestaram atenção). Sem jamais terem aberto um jornal, formaram o que chamam de "convicção política" a partir do que ouviram do papai e/ou da mamãe - ávidos leitores e assinantes da VEJA. Sentem falta de um período que não conheceram, mas que seus pais descrevem como aquele tempo em que "tudo era melhor".

Esses três grupos têm, entre si, inúmeras distinções e similaridades. Destacam-se, no entanto, duas características principais:

1) Uma inacreditavelmente estúpida confusão entre causa e efeito;

2) a defesa intransigente da tese de que "não havia corrupção" e "nenhum militar enriqueceu na presidência".

A confusão entre causa e efeito pode ser constatada de várias maneiras. As mais comuns consistem nas afirmações de que a escola pública "tinha qualidade" durante a ditadura e de que os índices de criminalidade eram menores.

Mas foi justamente a partir dos anos 70 que as escolas públicas começaram a perder qualidade. Isso não ocorreu apenas com o achatamento dos salários dos professores (fenômeno que se intensificou a partir dos anos 80, razão pela qual muita gente, de forma equivocada, situa nessa década o início do declínio da educação no Brasil). O primeiro golpe dos militares na educação ocorreu com o deliberado projeto de eliminação do senso crítico e da consciência cidadã dos alunos, que foram substituídos, numa verdadeira lavagem cerebral, por um patriotismo de caráter extremista que substituía qualquer análise crítica da realidade brasileira (se alguém duvida, basta ir a um sebo, comprar um livro escolar de história dos anos 70 e ler o que se escrevia sobre Jango e a "revolução" que "salvou o Brasil do comunismo"). E só para lembrar, foi Samuel Johnson, e não Nelson Rodrigues, quem disse que "o patriotismo é o último refúgio do canalha". Nelson só emulou, mas ambos estavam certos.

Assim como a destruição do sistema educacional público, a catástrofe econômica dos anos 80 e o aumento da criminalidade - alguém ainda duvida que esses fenômenos estão relacionados? - foram em parte o preço do "milagre econômico" dos militares. Ou alguém acha que obras faraônicas e a proibição de entrada de produtos estrangeiros no Brasil (para "estimular a indústria interna") não cobrariam seu preço? Milagres não existem, muito menos em economia. E se, por um lado, o cenário externo contribuiu para a crise, não se pode negar que os militares contribuíram com sua carga de ignorância e ineficiência (é bem conhecida a preferência de Costa e Silva pelas palavras cruzadas a qualquer livro sobre o país que ele presidia) para o preço que o "milagre" inevitavelmente cobraria. É incontestável - até os mais conservadores admitem - que o "milagre econômico" aprofundou sobremaneira a desigualdade. Alguma relação entre desigualdade e criminalidade?

Em suma, achar que a situação do país piorou por causa da saída dos militares (e não apesar dela) revela uma imensa ignorância sobre a história brasileira e uma falta de informação abismal. É até compreensível - embora não aceitável - que saudosistas e idealistas pensem assim, com base em suas vivências empíricas. Mas os neorreaças não têm nem mesmo essa desculpa.

Quanto à tese de que não havia corrupção na ditadura e que os militares não enriqueceram no poder, é de uma ingenuidade atroz. Deveria ser óbvia a qualquer vertebrado a diferença entre inexistência e falta de divulgação. Evidentemente, o mundo atual é muito mais transparente do que o dos anos 60-80. Além disso, achar que os militares estavam numa redoma moral, imunes ao que eles mesmos consideravam um traço cultural dos brasileiros, é de uma inocência sem par. Mais denúncias não significam necessariamente mais corrupção. Podem muito bem significar mais investigações e mais transparência.

Vale lembrar que a imprensa vivia sob censura na época, o que, é claro, não acontece hoje. E corrupção não se limita a dinheiro. Corrupção, em sentido amplo, implica violar a lei, que se aplica a todos, inclusive aos governos. E nesse aspecto, nenhum governo foi mais corrupto que o militar (de resto, vale ler o livro "Como eles agiam", do historiador Carlos Fico, para se ter uma ideia do grau de corrupção - inclusive em sentido estrito - durante a ditadura).

Haveria muito mais a ser dito, dentre argumentos aparentemente mais ponderados a verdadeiros delírios (inacreditavelmente, ainda há quem acredite no risco de um "golpe comunista" no Brasil). Mas a síntese dessa história toda é: você não precisa concordar em nada com o governo atual; você pode querer um governo liberal, conservador, repressor etc. Mas você só pode lutar por um governo diferente do atual numa democracia. Ditaduras não dão espaço a visões de mundo diferentes."

Primeira metade denuncia as tendências do autor: demoniza quem pensa contra o seu mundo ideal, justo e correto (embora eu reconheça que existe coisas corretas, descontando a esquerdopatia, claro). Segunda parte descreve bem o que acontece (coincidentemente) nos governos do PT. Então fica a pergunta: pq um governo de esquerda (progressista, defensor do povo, que vai transformar o país e a porra toda) está cometendo os mesmos erros do governo da "direita" (reaça, conservador, odeia pobres, só trouxe o atraso, etc)?

Quanto ao segundo parágrafo: http://lmgtfy.com/?q=mass+incarceration+problems :)

Olha, 140 assassinatos por dia, num país que tem esse tamanho, não acho nada absuuuurdo.

Presentinho pra vc aqui

Claro que é um absurdo, faça as contas comigo:

EUA tem 320kk de habitantes. E uma taxa de homicídios de 5 a cada 100k habitantes, oq totaliza aproximadamente 16000 homicidios. Assim lá tem aproximadamente 43 homicídios por dia. Se os EUA não são um parâmetro válido, vamos escolher um país com características semelhantes as nossas (no caso um BRICS similar, grande extensão e grande população, a Rússia).

A Rússia tem 145kk de habitantes e uma taxa de 10/100k (10 homicidios a cada 100k habitantes). 14500 homicídios, 40 por dia. Continua achando normal? Vamos agora aos dois países com população mais próxima ao Brasil então...

Paquistão (185kk habitantes e 8/100k de homicidios) e Indonésia (240kk habitantes e 8/100k de homicidios). 14800 assassinatos no Paquistão, 40 por dia. 19200 na Indonésia, 53 por dia.

Não, não há nada de normal nos 140 assassinatos por dia no Brasil.

Outra coisa que só pincelaram sobre esse aspecto mas um dia vamos ter números precisos de quantos "foram sumidos" pela ditadura e esse número deve ser bem significativo na comparação com a população da época, então seria mais um argumento contra a teoria de que todos os problemas da criminalidade são resolvidos com penas mais duras, afinal, se isso desse resultado, porquê uma boa educação e penas mais duras como era naquela época culminaram no que se vê hoje em dia?

Isso significa que se os números precisos dos que "foram sumidos" pela ditadura forem pouco significativos comparando com a população da época, seria um argumento a favor das penas mais duras, pois poucas pessoas "foram sumidas" pq elas davam resultados?

[John the Baptist.]

Presentinho pra vc aqui

Claro que é um absurdo, faça as contas comigo:

EUA tem 320kk de habitantes. E uma taxa de homicídios de 5 a cada 100k habitantes, oq totaliza aproximadamente 16000 homicidios. Assim lá tem aproximadamente 43 homicídios por dia. Se os EUA não são um parâmetro válido, vamos escolher um país com características semelhantes as nossas (no caso um BRICS similar, grande extensão e grande população, a Rússia).

A Rússia tem 145kk de habitantes e uma taxa de 10/100k (10 homicidios a cada 100k habitantes). 14500 homicídios, 40 por dia. Continua achando normal? Vamos agora aos dois países com população mais próxima ao Brasil então...

Paquistão (185kk habitantes e 8/100k de homicidios) e Indonésia (240kk habitantes e 8/100k de homicidios). 14800 assassinatos no Paquistão, 40 por dia. 19200 na Indonésia, 53 por dia.

Não, não há nada de normal nos 140 assassinatos por dia no Brasil.

Continuo não achando nenhum absurdo (não que seja normal, isso eu NUNCA falei, não coloca palavras na minha boca), sinceramente. As taxas são altas, sim, isso eu já sabia.

E quero saber sua opinião sobre a mass incarceration...

[-Demolidor-]

Continuo não achando nenhum absurdo (não que seja normal, isso eu NUNCA falei, não coloca palavras na minha boca), sinceramente. As taxas são altas, sim, isso eu já sabia.

E quero saber sua opinião sobre a mass incarceration...

Bom saber que vc acha altas mas não absurdas. Eu acho altas E absurdas. Pra mim, alto, especialmente esse nível de alto que é 3 a 4 vezes os de países comparáveis, é absurdo.

Retornando ao meu segundo parágrafo, a questão da mass incarceration é complicada. Temos poucas vagas em presídios e os projetos de ressocialização são tão vastos quanto (ou seja, quase não existem, e quando existem não é pra ressocializar, e sim pra aumentar a pena). Se a ressocialização avançar (não a do link, uma de verdade), vamos chegar a esse ponto de que não precisamos prender todo criminoso. Um passo inicial importante para isso seria focar em quem comete crimes mas que não sejam uma grande ameaça a sociedade (leia-se, quem cometeu crimes leves, não-violentos). Isso abriria mais espaço para a punição de quem deve estar preso.

[SilveiraGOD.]

Silveira, eu acho que esse debate se a criminalidade seria maior ou menor com ou sem ditadura ou com ou sem democracia, está simplificado ao extremo. Não acho que o problema da criminalidade seja uma questão de democracia ou ditadura. E o AI-5 tem pouco a ver com essa questão da criminalidade.

Eu também sou formado em História e sugiro que você pergunte ao seu pai e ao seu avô se a criminalidade do período democrático entre 1945-1964 era maior que o do período militar 1964-1985. Veja se seu pai e avô sentiram alguma diferença no que diz respeito à criminalidade entre esses dois períodos. Veja com eles, por exemplo, se na época do governo JK eles se sentiam mais inseguros na rua, do que por exemplo, na época do Médici.

E você o que acha que seu pai e avô responderiam?

Infelizmente meu avô faleceu uns 6, ou 7 anos atrás e meu pai não mora comigo, então não tenho como tirar a dúvida com eles. E realmente é uma dúvida porque nunca perguntei sobre esse período hahaha.

Vou ser sincero contigo e dizer que é um bom exercício de pensamento, viu. O período democrático é uma das poucas epocas em que a gente realmente pode chamar de "democrático". Muita coisa sendo feita em prol do assalariado e uma mente mais liberal em relação ao tempo vindouro.

Vou falar por mim: como disse antes, o problema a gente sabia onde tava na epoca da ditadura. Hoje, a gente não sabe mais. No meu post anterior eu tinha dito que a questão da criminalidade englobava muitas outras coisas. Como tu é formado em História, sabe muito bem que tudo gira em torno de um grande ciclo e que uma coisa vai levando a outra. O que eu tento perceber é que o liberalismo exacerbado (bem diferente do liberalismo do período democrático, por exemplo, onde era um momento de expansão) dos anos posteriores e com certeza a falta de educação contribuíram demais pra que a criminalidade aumentasse.

O que me disseram em uníssono foi que depois que acabou a ditadura, a criminalidade aumentou. As drogas entraram no país de modo mais fácil, as favelas ganharam as drogas (acho que mais por uma questão de densidade populacional, mas ok), as regras foram frouxas e ai se passou de um tempo onde a punição era rigorosa demais e havia poder pra punir (ditadura) pra um tempo onde a punição era branda e mesmo havendo poder pra punir, não se punia. O medo, NO QUE TANGE CRIMINALIDADE (e é só sobre isso que tô falando), funcionava pra que não houvessem criminosos nas ruas.

Meu avô, pra ilustrar como era a coisa, me contou de uma vez que de vez em quando brigava com outro grupo na rua, à noite. Era porradaria com soco e pronto. Ai numa dessas brigas, os dois grupos ouviram um tiro. O que aconteceu? Geral saiu correndo que nem louco e cheios de medo. Esse cara que tava brigando com meu avô acabou indo pro mesmo lado e no fim de uma lomba, os dois se encontraram e começaram a conversar sobre o tiro, meio que não acreditando que tinha acontecido. No fim das contas, os dois se cumprimentaram e foram embora conversando, bem na boa.

Hoje em dia tu ver arma na mão de bandido é normal. E pior, rapaz, tu vê arma na mão de criança drogada te matando a troco de nada. Isso, pra mim, é retrato de uma sociedade que fazia com que a mão de ferro do Estado não trouxesse coisas como armas ou bandidos às ruas. Tu ver uma criança com uma arma na mão ou mesmo um drogado era algo inconcebível naquela epoca. O inimigo da população se sabia bem quem era. O fato de ter um governo desgraçado uniu a população naquela epoca (não são palavras minhas). Hoje em dia o inimigo é a população. Hoje em dia o inimigo não anda fardado e ele não é contável. Tu não pode apontar ele.

Quando tu sabe que tu é punido, tu pensa duas vezes na hora de cometer um ato. Se tu sabe que tu provavelmente não vai ser punido, tu tem liberdade de punir.

Certamente tu sabe que existe um ciclo onde vem desde a barbárie até um momento de conscientização. Acho que a gente tá voltando à barbárie de novo. É triste demais eu dizer que o liberalismo que eu tanto defendo (e defendo muito) nos trouxe a esse período.

Novamente vou frisar que eu não defendo a ditadura e sei que se chegamos onde chegamos, tem muitos outros motivos além da ditadura (corte nos ganhos da educação, crescimento populacional, governos ruins e corruptos, gente despreparada, drogas e por ai vai), mas ela foi uma grande ruptura entre uma sociedade segura em relação a sua própria população e uma sociedade insegura, com toque de recolher (que já existia na ditadura, mas continuo dizendo que ali, sabíamos quem era o bandido), com gente drogada querendo te matar por causa de 2 reais, com crianças cometendo crimes e por ai vai.

[GG.]

Silveira, o que eu queria com a reflexão era mostrar que a questão da criminalidade não está relacionada diretamente com o fato de termos um governo militar e um governo democrático, pois se você conseguir conversar com seus parentes ou pessoas que viveram no período democrático de 1945-64, verá que eles provavelmente dirão que a criminalidade e a sensação de insegurança era pequena na época entre 1945-1964. Ou seja, não é um "defeito" da democracia ter uma alta criminalidade e muito menos uma "qualidade" do regime militar (1964-1985) por ter baixa criminalidade, pois também tivemos um regime democrático (1945-1964) que também teve a "qualidade" da baixa criminalidade.

Agora lhe dou um depoimento pessoal, quando eu tinha uns 10 e 11 anos (1979 e 1980) morei em um local em Brasília que era conhecido por terem muitos jovens viciados em drogas. Meu pais alertavam para tomar cuidado com eles, com os tais "maconheiros", que eram adolescentes acima de 17 anos de idade até no máximo uns 23 anos. Foram dois anos onde eles usavam livremente as drogas e nunca foram presos por isso, em uma época, onde o uso da maconha era socialmente reprovado. Alguns já usavam drogas mais pesadas e cheguei a ver um sendo levado de camisa-de-força por conta de surtos psicóticos. Observe que esse meu relato é durante o período militar!

Aqui em Brasília mesmo teve um caso de muito rumor em 1973 (Governo Médici) de uma menina de 7 anos que foi sequestrada e encontrada morta. Na wikipedia há informações sobre o caso Ana Lídia. O crime já envolvia dívidas de drogas do irmão da menina com um traficante. Observe, 1973! No auge dos Anos de Chumbo.

Na minha opinião a questão do aumento do número de armas de fogo nos crimes e o aumento do tráfico e consumo de drogas está muito além do fato de estarmos no regime militar ou em um regime democrático.

[Douglas.]

Primeira metade denuncia as tendências do autor: demoniza quem pensa contra o seu mundo ideal, justo e correto (embora eu reconheça que existe coisas corretas, descontando a esquerdopatia, claro). Segunda parte descreve bem o que acontece (coincidentemente) nos governos do PT. Então fica a pergunta: pq um governo de esquerda (progressista, defensor do povo, que vai transformar o país e a porra toda) está cometendo os mesmos erros do governo da "direita" (reaça, conservador, odeia pobres, só trouxe o atraso, etc)?

Porquê todo post seu sobre política tem que citar PT, "esquerda" ou ambos?

E, mesmos erros é fanatismo demais da sua parte. Nem se tivesse se limitado a falar da corrupção acho que daria pra colocar no mesmo patamar já que hoje em dia nem se quisessem colocariam em prática o aparato de repressão à imprensa que existia naquela época.

Isso significa que se os números precisos dos que "foram sumidos" pela ditadura forem pouco significativos comparando com a população da época, seria um argumento a favor das penas mais duras, pois poucas pessoas "foram sumidas" pq elas davam resultados?

Não necessariamente. Acontece que o argumento principal pra penas mais duras é que o contrário incentiva a "malandragem". Mesmo sem ter os números, é de se estranhar que em tão poucos anos depois que esse modelo perfeito de punição caiu em desuso, todo o ótimo trabalho feito caiu por terra e todos os pais, filhos e netos que foram bem criados durante aquela época desaprenderam tudo e se voltaram pra criminalidade.

[-Demolidor-]

Porquê todo post seu sobre política tem que citar PT, "esquerda" ou ambos?

E, mesmos erros é fanatismo demais da sua parte. Nem se tivesse se limitado a falar da corrupção acho que daria pra colocar no mesmo patamar já que hoje em dia nem se quisessem colocariam em prática o aparato de repressão à imprensa que existia naquela época.

Não necessariamente. Acontece que o argumento principal pra penas mais duras é que o contrário incentiva a "malandragem". Mesmo sem ter os números, é de se estranhar que em tão poucos anos depois que esse modelo perfeito de punição caiu em desuso, todo o ótimo trabalho feito caiu por terra e todos os pais, filhos e netos que foram bem criados durante aquela época desaprenderam tudo e se voltaram pra criminalidade.

Você não sabe ler pelo visto. Olha o que eu quotei nessa primeira parte (ou melhor, olha a primeira parte do texto que eu quotei). Lá estão, bem claros, expedientes típicos das esquerdas na hora de produzir um texto (o famoso ad hominem), e isso eu deixei claro em um post anterior: quem não é de esquerda não gosta de pobre, é a favor do atraso, é viuva da ditadura, é o capeta encarnado.

A segunda parte mostra claramente que são os mesmos erros sim, por mais que vc negue, eles estiveram lá atrás e estão aqui de novo. Educação pública destruída, fim do "milagre econômico" (cadê o "crescimento chinês" de 7,5% agora?) e aumento da criminalidade. A corrupção continua, com a diferença de que está bem mais visível nos dias atuais (o governo atual não pode censurar as notícias, ainda).

Pelo que vc deu a entender, com a queda do modelo "punitivo" a criminalidade disparou, mostrando que as pessoas não cometiam crimes devido ao medo da punição. As punições ficaram mais brandas, as pessoas perderam o medo e desandaram a cometer crimes. Por essa lógica, a volta de modelos punitivos faria com que a criminalidade caísse novamente, não pela inserção à sociedade, mas pelo medo de maiores punições.

[Douglas.]

Você não sabe ler pelo visto. Olha o que eu quotei nessa primeira parte (ou melhor, olha a primeira parte do texto que eu quotei). Lá estão, bem claros, expedientes típicos das esquerdas na hora de produzir um texto (o famoso ad hominem), e isso eu deixei claro em um post anterior: quem não é de esquerda não gosta de pobre, é a favor do atraso, é viuva da ditadura, é o capeta encarnado.

A segunda parte mostra claramente que são os mesmos erros sim, por mais que vc negue, eles estiveram lá atrás e estão aqui de novo. Educação pública destruída, fim do "milagre econômico" (cadê o "crescimento chinês" de 7,5% agora?) e aumento da criminalidade. A corrupção continua, com a diferença de que está bem mais visível nos dias atuais (o governo atual não pode censurar as notícias, ainda).

Então você não sabe quotar. Você quotou o texto todo que o Lenin postou.

Outra coisa é que essa carapuça te serviu mas o único traço do texto que pode ser interpretado como afronta é a menção à Veja. Não tem nada ali que implique que só quem é de esquerda é contra a ditadura, e nem o contrário, de que todos os saudosistas obrigatoriamente são de direita já que gente que segue vários espectros políticos se encaixa na última categoria se relevar a parte da revista.

A segunda parte, que você explicou agora, não faz sentido algum, a não ser nessa parte do crescimento. Desde antes do governo atual era de conhecimento geral que a educação era precária, assim como saúde e segurança pública.

Pelo que vc deu a entender, com a queda do modelo "punitivo" a criminalidade disparou, mostrando que as pessoas não cometiam crimes devido ao medo da punição. As punições ficaram mais brandas, as pessoas perderam o medo e desandaram a cometer crimes. Por essa lógica, a volta de modelos punitivos faria com que a criminalidade caísse novamente, não pela inserção à sociedade, mas pelo medo de maiores punições.

E não pegou o espírito da coisa também. Estou justamente usando a premissa errada de que a criminalidade é fruto das punições brandas pra mostrar porquê a premissa é errada. Se estivesse correta implicaria, no mínimo, que seres humanos são irracionais e só respondem ao medo.

[-Demolidor-]

Então você não sabe quotar. Você quotou o texto todo que o Lenin postou.

E não pegou o espírito da coisa também. Estou justamente usando a premissa errada de que a criminalidade é fruto das punições brandas pra mostrar porquê a premissa é errada. Se estivesse correta implicaria, no mínimo, que seres humanos são irracionais e só respondem ao medo.

Claro que eu quotei o texto todo, a divisão está clara. Primeira parte a que ele descreve os "três grupos". Segunda parte a que ele começa a dar o contexto da época até o final.

Não conseguiu. Seja mais claro da próxima vez.