aventura Game of Thrones (series TV)

[Ne0]

Parece que vazou o roteiro da temporada inteira, por sua conta e risco:

Eu li e achei do caralho, pqp!

[SilveiraGOD.]

1 hora atrás, Pescador Parrudo disse:

Parece que vazou o roteiro da temporada inteira, por sua conta e risco:

 

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Eu li e achei do caralho, pqp!

De onde saiu isso? Sabe qual a fonte?

[Ne0]

1 hora atrás, SilveiraGOD. disse:

De onde saiu isso? Sabe qual a fonte?

Postaram num outro forum que participo

[Leho.]

Belíssimo EP de premiere. Nos norteou sobre praticamente todas as frentes da trama... meio que pincelando cada uma delas.

 

Spoiler

Arya é do caralho, hahahahaha! O discurso dela com o rosto do Walder foi sensacional... meio que conseguimos ver uma vingança mt próxima do nível de devastamento que teve o Red Wedding.

Cersei tá "doidona-de-pedra-sem-freio" mesmo ou foi impressão minha? Perigoso esse desequilíbrio, hein.

Paguei um pau pro Jon mostrando quem manda naquela porra de Norte, hahahahahaha Sansa otária pra caralho. Dos Stark, é por quem eu menos simpatizo. E pelo visto vai ser escanteada mesmo nessa reta final, amém.

 

[Douglas.]

1 hora atrás, Leho. disse:

Belíssimo EP de premiere. Nos norteou sobre praticamente todas as frentes da trama... meio que pincelando cada uma delas.

 

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Arya é do caralho, hahahahaha! O discurso dela com o rosto do Walder foi sensacional... meio que conseguimos ver uma vingança mt próxima do nível de devastamento que teve o Red Wedding.

Cersei tá "doidona-de-pedra-sem-freio" mesmo ou foi impressão minha? Perigoso esse desequilíbrio, hein.

Paguei um pau pro Jon mostrando quem manda naquela porra de Norte, hahahahahaha Sansa otária pra caralho. Dos Stark, é por quem eu menos simpatizo. E pelo visto vai ser escanteada mesmo nessa reta final, amém.

 

 

Spoiler

A Cersei sempre teve umas idéias meio loucas. Só não tinha muito poder pra fazer as coisas acontecerem. Eu meio que admiro ela, apesar de também ter quase certeza que isso não vai terminar bem.

A Sansa vai ser importante ainda porque de um jeito ou de outro o Jon não vai ficar em Winterfell mas ela e o Bran ainda são personagens importantes. Imagino que ela vai cuidar da política agora que nem foi com o Bran antes. Resta saber quando e em quais circunstâncias o Littlefinger vai pra King's Landing já que a relação dele com a Sansa tem sido focada há tempos já.

 

 

[Leho.]

7 horas atrás, Douglas. disse:

 

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A Cersei sempre teve umas idéias meio loucas. Só não tinha muito poder pra fazer as coisas acontecerem. Eu meio que admiro ela, apesar de também ter quase certeza que isso não vai terminar bem.

A Sansa vai ser importante ainda porque de um jeito ou de outro o Jon não vai ficar em Winterfell mas ela e o Bran ainda são personagens importantes. Imagino que ela vai cuidar da política agora que nem foi com o Bran antes. Resta saber quando e em quais circunstâncias o Littlefinger vai pra King's Landing já que a relação dele com a Sansa tem sido focada há tempos já.

 

Cara...

Spoiler

... mas a Cersei até agora não se envolveu diretamente numa guerra da proporção dessa que está se criando, né? Aí essa instabilidade emocional dela pode fazer um estrago fodido não só pra saúde da mesma, mas pra casa Lannister também. Sei lá, ela vai rodar desse jeito...

Quanto à Sansa, sim, ela provavelmente vai assumir o comando de Winterfell, mas mesmo assim considero isso como uma escanteada, já que o foco é a guerra com os WWs e, no Sul, a treta pelo trono de ferro.

 

[Douglas.]

3 horas atrás, Leho. disse:

Cara...

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... mas a Cersei até agora não se envolveu diretamente numa guerra da proporção dessa que está se criando, né? Aí essa instabilidade emocional dela pode fazer um estrago fodido não só pra saúde da mesma, mas pra casa Lannister também. Sei lá, ela vai rodar desse jeito...

Quanto à Sansa, sim, ela provavelmente vai assumir o comando de Winterfell, mas mesmo assim considero isso como uma escanteada, já que o foco é a guerra com os WWs e, no Sul, a treta pelo trono de ferro.

 

 

Spoiler

Independente da Cersei, o fim dos Lannister está logo ali. Talvez se os lordes das Westerlands eventualmente reconhecerem o Tyrion como último herdeiro do nome.... Fora isso, só o pessoal que shipa o Jaime com a Brienne mesmo. hahaha

Não sei como a política no Norte vai ser relevante a essa altura do campeonato também não mas como a sinopse do próximo episódio fala de uma revolta...

 

[Henrique M.]

Sétima temporada e Daenerys e Sonsa ainda estão vivas, pelamor de deus, mata elas, nunca pedi nada gordo, nem que você terminasse os livros.

[Henrique M.]

Em 2017-7-17 at 12:16, Pescador Parrudo disse:

Parece que vazou o roteiro da temporada inteira, por sua conta e risco:

 

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Eu li e achei do caralho, pqp!

Eu também li e achei meio paia, não esperava que fosse ser o óbvio dos óbvios, já que o GRRM não é assim.

Spoiler

Se for isso, a teoria de que o Bran é o Bran, o Construtor, ganha forças.

@Douglas.

A Daenerys e a Cersei são péssimas, elas só chegaram em algum lugar por força bruta, elas não tem senso de governar, não tem habilidades diplomáticas, só avançaram o tanto que avançaram porque todas as outras variáveis sempre foram favoráveis.

[Douglas.]

1 hora atrás, Henrique M. disse:

A Daenerys e a Cersei são péssimas, elas só chegaram em algum lugar por força bruta, elas não tem senso de governar, não tem habilidades diplomáticas, só avançaram o tanto que avançaram porque todas as outras variáveis sempre foram favoráveis.

O mesmo vale pra maioria dos personagens. Varys e Littlefinger são os únicos que (ainda) não se fuderam seguindo seus próprios planos pra terem que ser salvos por um deus ex machina. Mas se Bran, Jaime, Tyrion e Jon tivessem se ferrado, a maior parte da história já teria acabado. hahaha

[Henrique M.]

21 minutos atrás, Douglas. disse:

O mesmo vale pra maioria dos personagens. Varys e Littlefinger são os únicos que (ainda) não se fuderam seguindo seus próprios planos pra terem que ser salvos por um deus ex machina. Mas se Bran, Jaime, Tyrion e Jon tivessem se ferrado, a maior parte da história já teria acabado. hahaha

Não é questão de ter deus ex machina ou não, elas nunca enfrentaram uma situação adversa e saíram de uma maneira que demonstre habilidades de um bom governante dessas histórias medievais, só na força bruta e na vantagem do poderio e números. Tá certo que devo conceder que a Cersei se livrou de uma situação adversa com a Fé Militiante, mas foi um problema que ela criou por nada e a solução foi força bruta, mas ali acho que não tinha jeito.

A Dany teve uma situação adversa, que era bem bosta, e foi salvoapelo Drogon, se ele não tivesse aparecido, ela tinha morrido depois de queimar a galera. Aí entra o mérito de que se ela não tivesse sido capturado pelos Dothraki, provavelmente já teria morrido em Meereen.

Todas as decisões que elas tomam são ruins para elas e para o end-game delas, seja por um falso idealismo de duas vias para a Daenerys, que usa e distorce as regras dela conforme a utilidade, mas na frente de todo mundo, é a impassível, insuportável e que se R'llhor quiser, vai ser empalada lindamente até o final da série ou no caso da Cersei, seja por uma loucura ou profecia ou a sensação de que ela é importante para a história geral de Westeros. 

A Cersei é outra, que sempre teve alguém para corrigir as cagadas dela, se não fosse o Tywin e o Tyrion tinha morrido bem antes. Mas ambas se safam porque tem os maiores exércitos e "aliados" para salvar elas toda hora.

Os restos do personagens tem os deus ex machina, mas as situações que eles encontram não são motivadas por péssimas decisões ou falso moralismo ou péssima governança. Todos os restos dos personagens relevantes que cometeram burrices pagaram por essas burrices de maneira esplendorosa (Ned, Robb, Tywin, Jorah, etc), enquanto isso as duas passam incólumes sempre e não porque estão no lugar certo ou por habilidade, simplesmente porque um protozoário obteria o mesmo resultado.

[Douglas.]

2 horas atrás, Henrique M. disse:

Não é questão de ter deus ex machina ou não, elas nunca enfrentaram uma situação adversa e saíram de uma maneira que demonstre habilidades de um bom governante dessas histórias medievais, só na força bruta e na vantagem do poderio e números. Tá certo que devo conceder que a Cersei se livrou de uma situação adversa com a Fé Militiante, mas foi um problema que ela criou por nada e a solução foi força bruta, mas ali acho que não tinha jeito.

A Dany teve uma situação adversa, que era bem bosta, e foi salvoapelo Drogon, se ele não tivesse aparecido, ela tinha morrido depois de queimar a galera. Aí entra o mérito de que se ela não tivesse sido capturado pelos Dothraki, provavelmente já teria morrido em Meereen.

Todas as decisões que elas tomam são ruins para elas e para o end-game delas, seja por um falso idealismo de duas vias para a Daenerys, que usa e distorce as regras dela conforme a utilidade, mas na frente de todo mundo, é a impassível, insuportável e que se R'llhor quiser, vai ser empalada lindamente até o final da série ou no caso da Cersei, seja por uma loucura ou profecia ou a sensação de que ela é importante para a história geral de Westeros. 

A Cersei é outra, que sempre teve alguém para corrigir as cagadas dela, se não fosse o Tywin e o Tyrion tinha morrido bem antes. Mas ambas se safam porque tem os maiores exércitos e "aliados" para salvar elas toda hora.

Os restos do personagens tem os deus ex machina, mas as situações que eles encontram não são motivadas por péssimas decisões ou falso moralismo ou péssima governança. Todos os restos dos personagens relevantes que cometeram burrices pagaram por essas burrices de maneira esplendorosa (Ned, Robb, Tywin, Jorah, etc), enquanto isso as duas passam incólumes sempre e não porque estão no lugar certo ou por habilidade, simplesmente porque um protozoário obteria o mesmo resultado.

Está usando argumentos diferentes dependendo do caso.

As decisões do Jon de ir contra a hierarquia desde quando chegou na Patrulha culminaram na perseguição dos outros ao "grupo" dele. Sem contar que se não fosse a Sansa ele teria não só morrido de novo como levado um monte de gente com ele. Se correr pra batalha sozinho a la Leroy Jenkins não é um erro abismal, não sei o que é.

O mesmo pro Tyrion por querer se provar pra um pai que nunca ia aceitá-lo como ele achava que poderia. Se tivesse voltado pra Casterly Rock logo depois de ter salvo King's Landing, a essa altura seria ou regente e herdeiro aparente (Tywin vivo) ou lorde (Tywin morto).

Ambos, se tivessem baixado a cabeça, engolido o orgulho e "jogado o jogo com as cartas que tinham", não teriam se metido em situações onde, não fosse pela importância pro andamento da trama, teriam morrido (e permanecido assim).

 

E a Dany não teria morrido depois de matar os líderes das hordas. Ela teria é ficado sem o exército que ela precisava se o pessoal não seguisse ela pra Mereen, e aí provavelmente perderia o controle e teria que se retirar.

O que o Drogon fez foi dar a ela a moral pra convencê-los a segui-la. Se ela não tivesse os dragões ela não teria nem tomado a cidade, então mantê-la não foi nada demais na comparação.

 

 

Spoiler

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Henrique M.]

5 horas atrás, Douglas. disse:

Está usando argumentos diferentes dependendo do caso.

As decisões do Jon de ir contra a hierarquia desde quando chegou na Patrulha culminaram na perseguição dos outros ao "grupo" dele. Sem contar que se não fosse a Sansa ele teria não só morrido de novo como levado um monte de gente com ele. Se correr pra batalha sozinho a la Leroy Jenkins não é um erro abismal, não sei o que é.

O mesmo pro Tyrion por querer se provar pra um pai que nunca ia aceitá-lo como ele achava que poderia. Se tivesse voltado pra Casterly Rock logo depois de ter salvo King's Landing, a essa altura seria ou regente e herdeiro aparente (Tywin vivo) ou lorde (Tywin morto).

Ambos, se tivessem baixado a cabeça, engolido o orgulho e "jogado o jogo com as cartas que tinham", não teriam se metido em situações onde, não fosse pela importância pro andamento da trama, teriam morrido (e permanecido assim).

 

E a Dany não teria morrido depois de matar os líderes das hordas. Ela teria é ficado sem o exército que ela precisava se o pessoal não seguisse ela pra Mereen, e aí provavelmente perderia o controle e teria que se retirar.

O que o Drogon fez foi dar a ela a moral pra convencê-los a segui-la. Se ela não tivesse os dragões ela não teria nem tomado a cidade, então mantê-la não foi nada demais na comparação.

 

 

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Jon foi morto por todas as decisões que tomou pelos patrulheiros da noite, ou seja, pagou pelas decisões burras. A questão da batalha contra o Ramsay, foi burro e estúpido, mas qual seria o efeito para a trama do Jon ser morto de novo? Ia voltar de novo que nem o Dondarion que já ressuscitou uma pá de vezes. A pior coisa que existe para uma história é matar o protagonista e depois reviver, se você fizer isso, e quer matar de novo o protagonista, vão ficar cobrando eternamente do motivo dele não ter sido ressuscitado de novo. Aí tinha que ter um deus ex machina para absolver o Jon Snow mesmo, o cara já gastou a morte dele mais cedo.

Ou seja, ele está pagando pelos erros dele e vai continuar pagando, mesmo que ache que está num caminho melhor. Pelo caminho que a série toma, provavelmente vai ser o único Lannister importante vivo e não duvido nada dele acabar matando o Jaime sem querer ou ser responsável pela morte do mesmo.

Como deve ter percebido, tudo que você citou teve ação e reação na mesma medida, acertou é premiado, errou é premiado e hora nenhuma deixei de apontar isso. As únicas que até agora erraram livremente foram a Daenerys, a Sonsa e Cersei. A Arya errou, mas foi deus ex machinizada assim como o Jon, porque aparentemente, são vitais para a história. Mas se eles são importantes para a história e as punições pesadas (morte e cegueira) são reversíveis com o poder do deuses, qual o sentido de pun-los? Só pelo plot twist?

O Drogon salvou ela, não adianta. Qualquer cidadão normal que tivesse incendiado um lugar sagrado de um povo extremamente fanático e ainda matado um punhado de líderes, nego não tinha dado tempo nem de ouvir aquele discurso sem base e motivação dela.

O que me incomoda na Daenerys é que ela tem tudo, faz uma cagada imensa do cacete (botei uma bruxa de uma cidade que meu marido saqueou para curar ele, ele morre junto com meu filho e ganho 3 dragões, vou liberar a Baía dos Escravos porque agora escravidão não pode [mas no bem bom do lllyrio podia], a cidade está em ruínas e fodida, aleatoriamente vou para Vaes Dothraki e quintuplico meu exército e ainda ganho os navios que precisava de brinde) e sai da cagada com tudo e mais um pouco. Fora o fato de ser um personagem sem motivação nenhuma, já que ela nunca quis ser rainha de nada na vida dela. Ela não tem construção nenhuma, não tem motivo, não tem razão, é tudo "Eu quero e pronto!".

Spoiler

Não vou nem entrar no mérito dela se achar a xoxota mais cobiçada do Mundo do GRRM, se não, vai longe.

 A Cersei eu gosto, apesar de reconhecer essas paradas, mas ao menos, ela já teve que lidar com os próprios erros e arrogância. Mas concordo que ela só tá onde tá porque as variáveis sempre favoreceram, o único movimento dela que foi num momento de fraqueza, e foi bom na cabeça (que foi explodir o Septo).

Sonsa podia ter sido sacrificada no lugar da Nymeria que ninguém ligaria.

[@Temujin]

4 horas atrás, Henrique M. disse:

(...)

O que me incomoda na Daenerys é que ela tem tudo, faz uma cagada imensa do cacete (botei uma bruxa de uma cidade que meu marido saqueou para curar ele, ele morre junto com meu filho e ganho 3 dragões, vou liberar a Baía dos Escravos porque agora escravidão não pode [mas no bem bom do lllyrio podia], a cidade está em ruínas e fodida, aleatoriamente vou para Vaes Dothraki e quintuplico meu exército e ainda ganho os navios que precisava de brinde) e sai da cagada com tudo e mais um pouco. Fora o fato de ser um personagem sem motivação nenhuma, já que ela nunca quis ser rainha de nada na vida dela. Ela não tem construção nenhuma, não tem motivo, não tem razão, é tudo "Eu quero e pronto!".

(...)

Sem motivação?? Sem construção?? Sem razão?? Também não curto a Danny, mas falar isso é exagero demais. Mesmo se fosse o caso (e não é) ela teria uma justificativa para isso, pois foi vendida como uma mercadoria ainda criança, então ela não precisaria de outro motivo a não ser matar ou querer tudo que estivesse na frente, e aí teríamos o seu "eu quero e pronto!". Pura e simples vingança.

Mas como não é o caso dela, vamos lá:

• nasceu no meio do pé d'água, fugindo para sobreviver;
• não conheceu os pais, o irmão era maluco e vendeu ela para um bárbaro;
• virou de escrava sexual do bárbaro para "cruzarei o mar por ti meu amor";
• o bárbaro morreu, deu vida a dragões e foi abandonada pelo exército;
• conquistou um exército de escravos na base do grito e da porrada, e ganhou o respeito deles libertando-os depois;
• conquistou cidades e tentou mudar seu sistema político (algo nunca tentado naquela região antes);
• os bárbaros que abandonaram ela antes voltaram depois de virarem churrasco;

Isso puxando rápido de cabeça, com certeza teve mais coisas que passei reto. Se isso não for um background MINIMAMENTE decente, então não sei o que é.

Quanto ao "já que ela nunca quis ser rainha de nada na vida dela" também não é assim, pois desde a segunda temporada (ou segundo livro) o mote dela é voltar para Westeros e tomar o lugar de direito (na real desde o primeiro o livro, pois ela convence o Drogo a cruzar os mares), sem contar que ela reinou lá na terra dos escravos.

Quanto ao fato da Sansa ter errado livremente nem vou entrar no mérito da questão. Quanto ao Deus Ex Machina e o motivo de punir os heróis, bem, é uma história de FANTASIA, então é normal, assim como jornada do herói e tal, não era pra ser surpresa para ninguém que goste do gênero.

 

[Douglas.]

8 horas atrás, Henrique M. disse:

O Drogon salvou ela, não adianta. Qualquer cidadão normal que tivesse incendiado um lugar sagrado de um povo extremamente fanático e ainda matado um punhado de líderes, nego não tinha dado tempo nem de ouvir aquele discurso sem base e motivação dela

O Drogon "salvou" ela foi bem depois disso.

Ela se salva antes do Daario e do Jorah aparecerem. Isso no S06E04. No S06E06 que o Drogon aparece quando eles já estão voltando pra Mereen. Ela não está em perigo algum. O Drogon só dá a ela o recurso pra motivar e pedir pra eles a seguirem pra Westeros.

 

Não sei se o Martin pensou nisso mas os Dothraki estão sendo construídos como as hordas mongóis depois do Gengis, quando elas começam a entrar em contato com outras religiões e, eventualmente, se convertendo. Esse "fanatismo" não é bem assim.

[Henrique M.]

5 horas atrás, Temujin disse:

Sem motivação?? Sem construção?? Sem razão?? Também não curto a Danny, mas falar isso é exagero demais. Mesmo se fosse o caso (e não é) ela teria uma justificativa para isso, pois foi vendida como uma mercadoria ainda criança, então ela não precisaria de outro motivo a não ser matar ou querer tudo que estivesse na frente, e aí teríamos o seu "eu quero e pronto!". Pura e simples vingança.

Mas como não é o caso dela, vamos lá:

• nasceu no meio do pé d'água, fugindo para sobreviver;
• não conheceu os pais, o irmão era maluco e vendeu ela para um bárbaro;
• virou de escrava sexual do bárbaro para "cruzarei o mar por ti meu amor";
• o bárbaro morreu, deu vida a dragões e foi abandonada pelo exército;
• conquistou um exército de escravos na base do grito e da porrada, e ganhou o respeito deles libertando-os depois;
• conquistou cidades e tentou mudar seu sistema político (algo nunca tentado naquela região antes);
• os bárbaros que abandonaram ela antes voltaram depois de virarem churrasco;

Isso puxando rápido de cabeça, com certeza teve mais coisas que passei reto. Se isso não for um background MINIMAMENTE decente, então não sei o que é.

Quanto ao "já que ela nunca quis ser rainha de nada na vida dela" também não é assim, pois desde a segunda temporada (ou segundo livro) o mote dela é voltar para Westeros e tomar o lugar de direito (na real desde o primeiro o livro, pois ela convence o Drogo a cruzar os mares), sem contar que ela reinou lá na terra dos escravos.

Quanto ao fato da Sansa ter errado livremente nem vou entrar no mérito da questão. Quanto ao Deus Ex Machina e o motivo de punir os heróis, bem, é uma história de FANTASIA, então é normal, assim como jornada do herói e tal, não era pra ser surpresa para ninguém que goste do gênero.

 

Eu não falo da construção dentro da história, falo de antes. Do que era o personagem antes dos livros. Tudo que você lê, tudo que falam, indicam que se ela não tivesse o Viserys enchendo a cabeça dela de caraminholas, ela nunca quisesse ser rainha. Tanto é, que a época mais feliz dela, foi quando era pequena e não tinha essa carga na vida e nem mesmo todo mundo falando para ela que ela era rainha, acredito que ela seguisse tranquila a vida e até o Khal Drogo morrer, esse lance dela querer tudo de volta, era tipo se for possível, beleza, mas estou feliz aqui no khalasar.

Eu conheço todos esses pontos dela, mas para mim, isso tudo é forçado se formos comparar com a jornada de todo mundo do livro dela. E para mim, o que ela quer não é vingança, ela quer o que é dela de direito na cabeça dela. Só que pela história dos Sete Reinos, não tem isso de direito adquirido eterno, você adquire o direito na base da conquista. Foi assim na unificação, foi assim na rebelião do Robert, foi assim com a Cersei. Os Sete Reinos não são de ninguém, os Targaryens tinham mais poderio e conseguiram uni-los em um só, mas o reinado é tipo a Grã-Bretanha de antigamente, tem lá o rei e a rainha do império, mas cada país é livre para se governar do jeito que bem entende, sem muitas interferências externas. Então não faz sentido dela de "Eu quero porque é meu!", se fosse "Eu quero por vingar tudo que me aconteceu", é diferente, mas continua sendo um mote fraco. A trope dela é a do "Rei Exilado" e a "Reconquista", mas ela não tem motivos nenhum para querer ser esse arquétipo originalmente, faz mais sentido no caso do Viserys do que no dela, por exemplo. Ela representa esse arquétipo enquanto o Jon representa "A Jornada do Herói". Não tenho preferência por ele também (já que só tenho dois objetivos com a série/livro agora mesmo), mas como Jon teve um desenvolvimento até ele chegar até ser Rei do Norte (o que fica mais fácil de você tentar simpatizar, caso queira), enquanto ela, quis morrer, não morreu e então decidiu que agora era tudo dela.

Quem inseriu o deus ex machina na conversa foi o Douglas. Eu entendo o uso do artifício e o GRRM tenta até usar pouco em comparação com outros autores do gênero, mas não deixa de ser ridículo matar um personagem principal, reviver, para depois matar ele de novo, pois se você já fez uma vez, vai fazer de novo e as ressuscitações constantes do Dondarion mostram isso e caso você não faça, vai gerar uma insatisfação enorme e desnecessária no leitor médio.

2 horas atrás, Douglas. disse:

O Drogon "salvou" ela foi bem depois disso.

Ela se salva antes do Daario e do Jorah aparecerem. Isso no S06E04. No S06E06 que o Drogon aparece quando eles já estão voltando pra Mereen. Ela não está em perigo algum. O Drogon só dá a ela o recurso pra motivar e pedir pra eles a seguirem pra Westeros.

 

Não sei se o Martin pensou nisso mas os Dothraki estão sendo construídos como as hordas mongóis depois do Gengis, quando elas começam a entrar em contato com outras religiões e, eventualmente, se convertendo. Esse "fanatismo" não é bem assim.

Mesmo assim, qualquer cidadão normal teria tomado um lançada depois do que ela fez, ninguém ia dar tempo para escutar o discurso dela.

Lógico que ele pensou nisso. E pode ser que no futuro, eles assimilem outras coisas, mas nesse momento, eles são fanáticos.

[Douglas.]

22 minutos atrás, Henrique M. disse:

Eu não falo da construção dentro da história, falo de antes. Do que era o personagem antes dos livros. Tudo que você lê, tudo que falam, indicam que se ela não tivesse o Viserys enchendo a cabeça dela de caraminholas, ela nunca quisesse ser rainha. Tanto é, que a época mais feliz dela, foi quando era pequena e não tinha essa carga na vida e nem mesmo todo mundo falando para ela que ela era rainha, acredito que ela seguisse tranquila a vida e até o Khal Drogo morrer, esse lance dela querer tudo de volta, era tipo se for possível, beleza, mas estou feliz aqui no khalasar.

Po, mas aí volta naquilo da argumentação diferente dependendo do personagem.

É claro que as motivações do personagem vão se alterar, principalmente considerando que quase todos estão em suas próprias histórias "Coming of Age".

 

Citar

Quem inseriu o deus ex machina na conversa foi o Douglas. Eu entendo o uso do artifício e o GRRM tenta até usar pouco em comparação com outros autores do gênero, mas não deixa de ser ridículo matar um personagem principal, reviver, para depois matar ele de novo, pois se você já fez uma vez, vai fazer de novo e as ressuscitações constantes do Dondarion mostram isso e caso você não faça, vai gerar uma insatisfação enorme e desnecessária no leitor médio.

Você falou primeiro que Dany e Cersei só estão onde estão por "força bruta" e eu mostrei que isso vale pra quase todos os personagens, principalmente o Jon.

O embasamento era que sem esses artifícios elas estariam mortas, mas o mesmo vale pra Jon, Tyrion, Sandor, Jaime...

[Henrique M.]

5 minutos atrás, Douglas. disse:

Po, mas aí volta naquilo da argumentação diferente dependendo do personagem.

É claro que as motivações do personagem vão se alterar, principalmente considerando que quase todos estão em suas próprias histórias "Coming of Age".

 

Você falou primeiro que Dany e Cersei só estão onde estão por "força bruta" e eu mostrei que isso vale pra quase todos os personagens, principalmente o Jon.

O embasamento era que sem esses artifícios elas estariam mortas, mas o mesmo vale pra Jon, Tyrion, Sandor, Jaime...

Mas eu não estou comparando os personagens, estou comparando o desenvolvimento deles (ou ausência, no caso) dentro da história.

Só tem um caso do Jon estar onde estar por força bruta, que foi, a batalha dos bastardos. A chegada do Stannis foi providencial, mas o Jon fez por merecer aquela chegada providencial, ele enviou um comunicado a todos os postulantes a reis da Guerra dos 5 reis.

Daenerys e Cersei se utilizam única e exclusivamente desse artifício e sem razão aparente nenhuma, pois elas não sabem fazer de outro jeito. Não são diplomáticas, não são maleáveis, não são boas governantes e o que sobra é "ferro e fogo", o que não deveria ser assim, principalmente no caso da aparente "heroína" e "salvadora", que não tem nada disso nas atitudes que tomou. A Cersei é mais vilanesca, então dá para compreender.

[Douglas.]

3 horas atrás, Henrique M. disse:

Daenerys e Cersei se utilizam única e exclusivamente desse artifício e sem razão aparente nenhuma, pois elas não sabem fazer de outro jeito. Não são diplomáticas, não são maleáveis, não são boas governantes e o que sobra é "ferro e fogo", o que não deveria ser assim, principalmente no caso da aparente "heroína" e "salvadora", que não tem nada disso nas atitudes que tomou. A Cersei é mais vilanesca, então dá para compreender.

A razão, pra mim, é que elas não teriam poder de outra forma.

Lá no início fizeram questão de mostrar isso, que mesmo querendo ter poder de decisão, ambas estiveram quase sempre sujeitas ao que outros queriam delas.

A Margaery depois deixou isso de forma bem mais clara, como ela dependia de controlar alguém poderoso pra poder ter algum poder de decisão.

Mesmo a Ellaria não teve muito poder de decisão até o Oberyn morrer e ela decidir tomar o poder pra si.

Só a Ollena tem poder desde o início da série.

 

 

Se o Tyrion tivesse pensado a longo prazo, teria voltado pra Casterly Rock, dado um jeito de eventualmente trazer a Shae, convencido o Tywin que se dedicaria a aprender a governar e talvez continuar a linhagem e, assim, conseguido tudo que queria. Mas como quis ser teimoso, deu no que deu, e se não fosse ter sido salvo mais de uma vez pela plot armor, já seria carta fora do baralho.

Se o Jon tivesse acatado as ordens da hierarquia e não tivesse inventado de ir encontrar o Mance, o Stannis teria chegado do mesmo jeito e o desfecho pouco mudaria, com a exceção dele não ter corrido o risco de ser capturado.

Do mesmo jeito que a Cersei usou e abusou disso, o Jaime correu risco de vida duas vezes e só foi salvo porque tinha alguém pra protegê-lo e negociarem a liberdade dele.

 

 

Por outro lado, esse acordo da Cersei com o Euron não é uma saída diplomática? O tanto de gente que ela manipulou, incluindo mas não restrito aos familiares, pra não só estar em King's Landing como influenciar quase tudo que aconteceu ali desde que o Joffrey foi coroado... A própria ascensão do High Sparrow.

A Dany não convenceu o Khal a cruzar o mar? Não fez isso de novo com o resto dos Dothraki? Não ouviu conselhos pra tentar apaziguar a guerra civil ao invés de tentar massacrar quem não respeitasse a nova ordem?

A intervenção da Sansa indo contra o Jon não só salvou o Norte como provavelmente Westeros, afinal alguém acha que o Ramsey saberia (ou ouviria quem sabe) o que fazer pra derrotar os White Walkers?

Porquê quando são elas é "ferro e fogo" mas quando foi o Tywin ou o Littlefinger foi diplomacia?

[Henrique M.]

2 horas atrás, Douglas. disse:

A razão, pra mim, é que elas não teriam poder de outra forma.

Lá no início fizeram questão de mostrar isso, que mesmo querendo ter poder de decisão, ambas estiveram quase sempre sujeitas ao que outros queriam delas.

A Margaery depois deixou isso de forma bem mais clara, como ela dependia de controlar alguém poderoso pra poder ter algum poder de decisão.

Mesmo a Ellaria não teve muito poder de decisão até o Oberyn morrer e ela decidir tomar o poder pra si.

Só a Ollena tem poder desde o início da série.

 

 

Se o Tyrion tivesse pensado a longo prazo, teria voltado pra Casterly Rock, dado um jeito de eventualmente trazer a Shae, convencido o Tywin que se dedicaria a aprender a governar e talvez continuar a linhagem e, assim, conseguido tudo que queria. Mas como quis ser teimoso, deu no que deu, e se não fosse ter sido salvo mais de uma vez pela plot armor, já seria carta fora do baralho.

Se o Jon tivesse acatado as ordens da hierarquia e não tivesse inventado de ir encontrar o Mance, o Stannis teria chegado do mesmo jeito e o desfecho pouco mudaria, com a exceção dele não ter corrido o risco de ser capturado.

Do mesmo jeito que a Cersei usou e abusou disso, o Jaime correu risco de vida duas vezes e só foi salvo porque tinha alguém pra protegê-lo e negociarem a liberdade dele.

 

 

Por outro lado, esse acordo da Cersei com o Euron não é uma saída diplomática? O tanto de gente que ela manipulou, incluindo mas não restrito aos familiares, pra não só estar em King's Landing como influenciar quase tudo que aconteceu ali desde que o Joffrey foi coroado... A própria ascensão do High Sparrow.

A Dany não convenceu o Khal a cruzar o mar? Não fez isso de novo com o resto dos Dothraki? Não ouviu conselhos pra tentar apaziguar a guerra civil ao invés de tentar massacrar quem não respeitasse a nova ordem?

A intervenção da Sansa indo contra o Jon não só salvou o Norte como provavelmente Westeros, afinal alguém acha que o Ramsey saberia (ou ouviria quem sabe) o que fazer pra derrotar os White Walkers?

Porquê quando são elas é "ferro e fogo" mas quando foi o Tywin ou o Littlefinger foi diplomacia?

Eu compreendo tudo isso do lance do poder, meu ponto não é esse. Você pode ter o divino direito de possuir o maior exército medieval da história (em termos das nossas concepções e realidades) mesmo sem ter feito nada, meu ponto é que a partir do momento em que elas se consolidaram, elas não tem outro recurso, elas tem que apelar.

O problema da série é que não passa o que cada personagem tá pensando e eu fatoro isso no que penso sobre a série. O Tywin insultou e cansou de menosprezar o Tyrion, mesmo que ele tenha se provado mais digno que as outras duas proles dele. O único ali que tinha chance de continuar o legado Lannister do jeito que o Tywin queria, era o Tyrion e o Tywin só via uma aberração. Ele não tinha intenção alguma de morrer e deixar algo para o Tyrion governar e o Tyrion sabia disso e cansou de dar ponto de muro em ponta de faca. No longo prazo, foi uma decisão idiota, mas no momento em que lhe foi pedido, não fazia sentido que o Tyrion seguisse esse caminho. E a diferença entre esse caso e os da Cersei e o da Daenerys é que podem ter 700 caminhos e a maioria mais fáceis para os planos delas, mas elas não tem habilidade para navegar nessas águas. O reinado da Daenerys na Baía dos Escravos deixa isso claro e todas as ações da Cersei e o que ela causou no seu período de regência e para ascender ao trono, também.

Jon não morreu porque desobedeceu a hierarquia, morreu porque abriu a porta das muralhas contra o inimigo sagrado deles. Era a decisão mais inteligente para ser tomada, pensando no longo prazo, mas todo o ressentimento envolvido ali pelo Thorne (de não ter sido eleito comandante) e do menino (que perdeu a família para os selvagens) fazem parecer que foi uma péssima decisão. E realmente foi (já que mataram ele) em nível pessoal, ele traiu o propósito da muralha, mas só de vermos o tamanho do motim (alguns poucos), dá para ver que ele tinha conquistado ao menos a dúvida dos irmãos e a situação da patrulha até sua ressurreição deixa isso claro, com todo mundo dividido antes dela.

O Jaime errou uma vez no bosque dos Murmúrios e ganhou uma nova chance, mas lhe deram um novo propósito, ele errou quando foi capturado e perdeu a mão, desde então, o único erro que aparentemente cometeu foi ter ido para Dorne, mas era importante para a Ellaria assumir o trono. Eu fiquei surpreso dele não ter se matado e estar tentando até hoje sem a coisa mais importante da vida dele. Isso mostra evolução do personagem, apesar do Jaime da série ser um tonto retardado.

Eu acabei de falar que a Cersei que ascendeu ao trono, mostrou recursos diferentes de antes, com o jeito que lidou com a Fé Militante. Mas aí é uma opinião minha e provavelmente é um erro, ela acabou de sair de uma aliança com uma pessoa duvidosa (o alto Pardal) que explodiu na cara dela. O Euron tem o potencial para ser esse mesmo tipo de aliança, apesar de achar que ela não tem interesse real de se aliar com ele. Quanto a manipulação, só ocorreu por causa da proteção que ela tinha com os filhos reis, duvido muito que num ambiente onde ela tivesse uma função de Varys e Mindinho, ela teria sequer a capacidade de manipular os serviçais dela.

Quem convenceu o Khal a atravessar o mar foi o Robert e o futuro filho dele, quando tentou matar ela, só depois disso que ele se interessou, antes, ele nem ligava para isso, mas como ela estava grávida, isso inflamou o Drogo, a Daenerys teve zero influência naquilo. Quanto a ela convencer o resto dos dothrakis, aquilo para mim é impossível em qualquer cenário, então, vamos ficar discutindo à toa nesse ponto. Ela só ouviu depois que tava indo para as cucuias, ela recebeu os mesmos conselhos sempre e sempre ignorou, tentar outra solução depois que a vaca já foi pro brejo não demonstra nada, apenas que seu plano inicial era falho.

Eu odeio mais a Sansa que a Daenerys, não gosto da Daenerys, mas entendo completamente a função dela na história, o enredo dela, apesar de discordar de toda a construção do personagem, a única função da Sansa na história é ser ponto fraco do Mindinho. E sinceramente, o power move da Sansa nesse momento foi estúpido e sem sentido e comprometeu qualquer chance dela ser respeitada pelo Jon adequadamente. O Mindinho ofereceu os cavaleiros do Vale bem antes dela ver que tava tudo indo por água abaixo, se ela tivesse engolido o orgulho que nem você fala com o Tyrion, o Ramsay teria sido derrotado com extrema facilidade, pois seria enquadrado pela frente e pela retaguarda, sem saber o que fazer. Teria sido muito mais benéfico para todo mundo e para ela.

Hora nenhuma eu falei dos dois, mas o Tywin é extremamente ferro e fogo, mas ele demonstrou talentos em outras áreas como sabotagem e intriga. O Mindinho só virou ferro e fogo depois que virou regente do vale, até lá era só sabotagem, intriga e corrupção, ele não tinha outros meios, mas perceba que ele perdeu muito do que era quando começou a navegar em águas desconhecidas.

[Douglas.]

11 minutos atrás, Henrique M. disse:

Eu compreendo tudo isso do lance do poder, meu ponto não é esse. Você pode ter o divino direito de possuir o maior exército medieval da história (em termos das nossas concepções e realidades) mesmo sem ter feito nada, meu ponto é que a partir do momento em que elas se consolidaram, elas não tem outro recurso, elas tem que apelar.

O problema da série é que não passa o que cada personagem tá pensando e eu fatoro isso no que penso sobre a série. O Tywin insultou e cansou de menosprezar o Tyrion, mesmo que ele tenha se provado mais digno que as outras duas proles dele. O único ali que tinha chance de continuar o legado Lannister do jeito que o Tywin queria, era o Tyrion e o Tywin só via uma aberração. Ele não tinha intenção alguma de morrer e deixar algo para o Tyrion governar e o Tyrion sabia disso e cansou de dar ponto de muro em ponta de faca. No longo prazo, foi uma decisão idiota, mas no momento em que lhe foi pedido, não fazia sentido que o Tyrion seguisse esse caminho. E a diferença entre esse caso e os da Cersei e o da Daenerys é que podem ter 700 caminhos e a maioria mais fáceis para os planos delas, mas elas não tem habilidade para navegar nessas águas. O reinado da Daenerys na Baía dos Escravos deixa isso claro e todas as ações da Cersei e o que ela causou no seu período de regência e para ascender ao trono, também.

Jon não morreu porque desobedeceu a hierarquia, morreu porque abriu a porta das muralhas contra o inimigo sagrado deles. Era a decisão mais inteligente para ser tomada, pensando no longo prazo, mas todo o ressentimento envolvido ali pelo Thorne (de não ter sido eleito comandante) e do menino (que perdeu a família para os selvagens) fazem parecer que foi uma péssima decisão. E realmente foi (já que mataram ele) em nível pessoal, ele traiu o propósito da muralha, mas só de vermos o tamanho do motim (alguns poucos), dá para ver que ele tinha conquistado ao menos a dúvida dos irmãos e a situação da patrulha até sua ressurreição deixa isso claro, com todo mundo dividido antes dela.

O Jaime errou uma vez no bosque dos Murmúrios e ganhou uma nova chance, mas lhe deram um novo propósito, ele errou quando foi capturado e perdeu a mão, desde então, o único erro que aparentemente cometeu foi ter ido para Dorne, mas era importante para a Ellaria assumir o trono. Eu fiquei surpreso dele não ter se matado e estar tentando até hoje sem a coisa mais importante da vida dele. Isso mostra evolução do personagem, apesar do Jaime da série ser um tonto retardado.

Eu acabei de falar que a Cersei que ascendeu ao trono, mostrou recursos diferentes de antes, com o jeito que lidou com a Fé Militante. Mas aí é uma opinião minha e provavelmente é um erro, ela acabou de sair de uma aliança com uma pessoa duvidosa (o alto Pardal) que explodiu na cara dela. O Euron tem o potencial para ser esse mesmo tipo de aliança, apesar de achar que ela não tem interesse real de se aliar com ele. Quanto a manipulação, só ocorreu por causa da proteção que ela tinha com os filhos reis, duvido muito que num ambiente onde ela tivesse uma função de Varys e Mindinho, ela teria sequer a capacidade de manipular os serviçais dela.

Quem convenceu o Khal a atravessar o mar foi o Robert e o futuro filho dele, quando tentou matar ela, só depois disso que ele se interessou, antes, ele nem ligava para isso, mas como ela estava grávida, isso inflamou o Drogo, a Daenerys teve zero influência naquilo. Quanto a ela convencer o resto dos dothrakis, aquilo para mim é impossível em qualquer cenário, então, vamos ficar discutindo à toa nesse ponto. Ela só ouviu depois que tava indo para as cucuias, ela recebeu os mesmos conselhos sempre e sempre ignorou, tentar outra solução depois que a vaca já foi pro brejo não demonstra nada, apenas que seu plano inicial era falho.

Eu odeio mais a Sansa que a Daenerys, não gosto da Daenerys, mas entendo completamente a função dela na história, o enredo dela, apesar de discordar de toda a construção do personagem, a única função da Sansa na história é ser ponto fraco do Mindinho. E sinceramente, o power move da Sansa nesse momento foi estúpido e sem sentido e comprometeu qualquer chance dela ser respeitada pelo Jon adequadamente. O Mindinho ofereceu os cavaleiros do Vale bem antes dela ver que tava tudo indo por água abaixo, se ela tivesse engolido o orgulho que nem você fala com o Tyrion, o Ramsay teria sido derrotado com extrema facilidade, pois seria enquadrado pela frente e pela retaguarda, sem saber o que fazer. Teria sido muito mais benéfico para todo mundo e para ela.

Hora nenhuma eu falei dos dois, mas o Tywin é extremamente ferro e fogo, mas ele demonstrou talentos em outras áreas como sabotagem e intriga. O Mindinho só virou ferro e fogo depois que virou regente do vale, até lá era só sabotagem, intriga e corrupção, ele não tinha outros meios, mas perceba que ele perdeu muito do que era quando começou a navegar em águas desconhecidas.

 

Mas seguindo essa lógica, todos os personagens vão partir pra força bruta em algum momento. Se você se restringir à pura diplomacia, vai ficar só com o Varys, que influencia alguns eventos mas já teve que engolir muitos acontecimentos indesejados. E ele fez isso porque não tinha poder pra efetivamente fazer algo. É difícil alguém que possa fazer, ainda que seja arriscado, e vá deixar passar e aceitar o que vier.

 

Claro que fazia sentido o Tyrion tentar seguir o que o Tywin sugeriu. Ele tinha acabado de salvar King's Landing, que (aos trancos e barrancos) também foi uma tarefa que o Tywin deu a ele. Se ele voltasse pra Casterly Rock e administrasse bem o lugar, na falta de outra opção o Tywin teria que dar o braço a torcer, isso se não morresse sem nomear outro herdeiro, o que faria do Tyrion o sucessor natural pela falta de concorrentes.

O Jon morreu porque achou que conseguiria mudar a cabeça de um bando de bandidos, fazendeiros e uns poucos lordes amargos que caíram em desgraça. Era uma atitude nobre, porém também era murro em ponta de faca.

A Dany não tentou só um plano, ela tentou vários. Antes do Tyrion ela ouviu Barristan, Jorah, Missandei, Greyworm, tentou o casamento com o nobre local...

A Sansa está sendo condenada por não confiar no Littlefinger. Irônico já que todo mundo sabe que o segredo mais mal guardado em Westeros é nunca confiar no Littlefinger. Se ela faz o Jon se preparar contando com o Littlefinger e ele não aparece, a culpa seria de quem? hahahaha. E ela tentou convencer o Jon a ir a outros lordes até a última hora mas como o Ramsey já tinha provocado o Jon de todas as maneiras, ele tinha que atacar, mesmo despreparado...

 

O Ramsay é um dos mais prejudicados nesse sentido. Ele fez tudo certo e se fudeu pelo plot armor.

[Lusitano99]

15 horas atrás, Henrique M. disse:

Quem convenceu o Khal a atravessar o mar foi o Robert e o futuro filho dele, quando tentou matar ela, só depois disso que ele se interessou, antes, ele nem ligava para isso, mas como ela estava grávida, isso inflamou o Drogo, a Daenerys teve zero influência naquilo. Quanto a ela convencer o resto dos dothrakis, aquilo para mim é impossível em qualquer cenário, então, vamos ficar discutindo à toa nesse ponto. Ela só ouviu depois que tava indo para as cucuias, ela recebeu os mesmos conselhos sempre e sempre ignorou, tentar outra solução depois que a vaca já foi pro brejo não demonstra nada, apenas que seu plano inicial era falho.

 

Não fosse ela ter tido a capacidade de fazer com que Drogo se apaixonasse perdidamente por ela, nunca que o Khal pensaria sequer em atravessar o Narrow Sea.

Ele apaixonou-se verdadeiramente por ela, devido à sua personalidade, impetuosidade, altivez e paixão. Nunca uma Khaleesi poderia colocar em causa decisões de um Khal ou dos seus generais. Ora, isso aconteceu várias vezes e Drogo ficou do lado dela, justamente porque já tinha sido ''enleado'' na personalidade magnetizante dela!

As Khaleesis nunca tiveram poder ou influência sobre os Khals. Se ela tivesse sido apenas uma Khaleesi como as outras, Khal Drogo jamais arriscaria levar seu khalasar para terras desconhecidas.

Só que ela soube ''prendê-lo'' emocionalmente, algo impensável de fazer a uma figura tão poderosa e inserida numa sociedade tão machista. Nenhuma outra teria coragem (ou sagacidade?) de dizer ao Khal dos Khals como fazer sexo, como decidir em questões referentes ao khalasar ou de discursar nos seus ''Pequenos Conselhos''! 

Foi essa coragem e impetuosidade que faz com que ele se apaixonasse verdadeiramente por ela, por isso é que ele marcharia por ela.

E isso, temos que atribuir a Daenarys!

Editado Julho 21, 2017 por Lusitano99

[Douglas.]

Mudando um pouco o assunto, qual vocês acham que é o endgame do Euron?

Vamos dizer que ele ajuda a Cersei a acabar com as rebeliões e se casa com ela. Teoricamente acho que ela até teria idade pra ter filhos mas ele não é ingênuo a ponto de contar com isso, né? E aí, o que ele ganha como Rei Consorte? Só o plano óbvio de assassiná-la?

[Lusitano99]

21 minutos atrás, Douglas. disse:

Mudando um pouco o assunto, qual vocês acham que é o endgame do Euron?

Vamos dizer que ele ajuda a Cersei a acabar com as rebeliões e se casa com ela. Teoricamente acho que ela até teria idade pra ter filhos mas ele não é ingênuo a ponto de contar com isso, né? E aí, o que ele ganha como Rei Consorte? Só o plano óbvio de assassiná-la?

Á primeira vista, a prenda que ele promete à Cersei será o Tyrion, e caso consiga será sem dúvida o suficiente para ficar nas boas graças dela; e aí sim poder começar a ambicionar planos mais megalómanos, mas só desse jeito mesmo.

Um aspeto à parte é que julgo que Euron será o causador do afastamento do casal Lannister...

Editado Julho 22, 2017 por Lusitano99

[Douglas.]

1 hora atrás, Lusitano99 disse:

Á primeira vista, a prenda que ele promete à Cersei será o Tyrion, e caso consiga será sem dúvida o suficiente para ficar nas boas graças dela; e aí sim poder começar a ambicionar planos mais megalómanos, mas só desse jeito mesmo.

Um aspeto à parte é que julgo que Euron será o causador do afastamento do casal Lannister...

O pessoal tá apostando que ele vai capturar a Yara mas não sei se isso seria um presente pra Cersei. Ajudaria mais ele mesmo, inclusive.

Outros apostam que ele vai dar pra ela um tal de Dragon Horn, que supostamente dá o poder de controlar dragões... Eu li algumas coisas mas não sei se vão usar isso a essa altura.

Se ela cumprir o lado dela do "acordo", também acho que pode ser a gota d'água pro Jaime.