técnicos Celso Roth: uma instituição

[Masca]

Portugal se tornou, de certa forma, um expoente de estudos e conteúdos sobre futebol. Fazendo uma pesquisa rápida é possível ver a quantidade de cursos sobre o assunto, incluindo cursos de graduação. Boa parte das primeiras literaturas sobre tática vieram de lá.

A gente se apega muito ao futebol brasileiro, por estarmos aqui, mas quantos treinadores portugueses tem nas grandes ligas? Quantos brasileiros conseguiram fazer trabalhos decentes e se firmar fora do país? 

Esse movimento de treinadores estrangeiros vindo para o Brasil deveria ser importante para os treinadores daqui repensarem sua forma de trabalhar, mas só gerou chororô e debates sem sentido.

Treinadores estrangeiros medíocres, que estão longe de ser um world class diz muito mais sobre nosso futebol do que sobre a capacidade deles.

[Johann Duwe]

8 horas atrás, bstrelow disse:

Coloca o JJ em qualquer outro clube com metade do orçamento do Flamengo e quer ver fazer minimamente parecido.

Não tirando totalmente o mérito dos carasa, mas o que fez muita diferença nos trabalhos do JJ e do Sampaoli foi a grana envolvida.

Indo muito, mas muuuuuuito longe no pensamento, não seria o mesmo com o Pep? Tinha o Messi no auge, foi para o Bayern que sempre foi dominante na Alemanha, conseguiu a UCL que é fantástico e foi ao City para continuar sendo um treinador vitorioso.

Óbvio, ele é um puta treinador, mas será que ele faria o mesmo no Valencia? No Freiburg? Ou no Fulham?

[Leho.]

3 horas atrás, Dan_Cunha disse:

Um ponto a se considerar também é que essa nova geração de treinadores brasileiros vem flopando lindamente, né. Com talvez exceção recente aí do Diniz, o resto não rendeu nem metade do que se esperava. Carrille, Larghi, Barbieri, Roger, Tiago Nunes, Micale, Zé Ricardo, Rogério Ceni, Valentim, Barroca, etc, etc. Nenhum desses (ainda) evoluiu o suficiente para colocarmos até mesmo numa prateleira com a antiga geração de Luxemburgo, Abel, Tite, Felipão e por aí vai. 

[...]

Eu acho que tu colocou mt gente aí num mesmo balaio. Em linhas gerais concordo contigo, mas pô: Carille e Rogério já levaram um caneco do Brasileirão cada, não é pouca coisa. Numa dessas o Diniz tá "devendo" então, se considerarmos só esse aspecto. Acho que você reuniu perfis bem diferentes dentro do mesmo contexto de uma forma injusta, pra fazer uma crítica que é pertinente e válida.

Também acho cedo pra rotular com uma etiqueta de 'FLOP' alguns citados aí, entre outros que não foram também. Diniz, Ceni, Barbieri, André Jardine, Carille, Carpini, Louzer... acho que existem nomes que inspiram sim boas expectativas. Se eles vão atingir ou não, aí já é outro papo, mas dá pra se esperar algo dali a meu ver.

Por outro lado, eu não espero mt coisa de um Jair Ventura da vida, ou de um Zé Ricardo, ou um Pintado por exemplo (que hoje dirige a Macaquinha aqui), e desses acho que nem deveriam cobrar alguma coisa como sendo "a nova geração". E tipo, ainda assim eles também tem espaço no mercado nacional, com toda a limitação que possuem. Só não dá pra esperar que encabecem uma mudança de geração na categoria.

 

O Fut. Brasileiro precisa parar pra fazer uma auto avaliação bem dura consigo mesmo, e tentar detectar aonde foi o ponto de ruptura da evolução que nos distanciou tanto dos grandes centros e do desenvolvimento do esporte. E isso engloba não só os treinadores, é todo o universo envolvido nisso.

[Dan_Cunha]

1 hora atrás, Leho. disse:

Eu acho que tu colocou mt gente aí num mesmo balaio. Em linhas gerais concordo contigo, mas pô: Carille e Rogério já levaram um caneco do Brasileirão cada, não é pouca coisa. Numa dessas o Diniz tá "devendo" então, se considerarmos só esse aspecto. Acho que você reuniu perfis bem diferentes dentro do mesmo contexto de uma forma injusta, pra fazer uma crítica que é pertinente e válida.

Também acho cedo pra rotular com uma etiqueta de 'FLOP' alguns citados aí, entre outros que não foram também. Diniz, Ceni, Barbieri, André Jardine, Carille, Carpini, Louzer... acho que existem nomes que inspiram sim boas expectativas. Se eles vão atingir ou não, aí já é outro papo, mas dá pra se esperar algo dali a meu ver.

Por outro lado, eu não espero mt coisa de um Jair Ventura da vida, ou de um Zé Ricardo, ou um Pintado por exemplo (que hoje dirige a Macaquinha aqui), e desses acho que nem deveriam cobrar alguma coisa como sendo "a nova geração". E tipo, ainda assim eles também tem espaço no mercado nacional, com toda a limitação que possuem. Só não dá pra esperar que encabecem uma mudança de geração na categoria.

 

O Fut. Brasileiro precisa parar pra fazer uma auto avaliação bem dura consigo mesmo, e tentar detectar aonde foi o ponto de ruptura da evolução que nos distanciou tanto dos grandes centros e do desenvolvimento do esporte. E isso engloba não só os treinadores, é todo o universo envolvido nisso.

É, talvez tenha sido um tanto exigente, hahaha. É que pelo menos a curto prazo esperava um retorno mais interessante de alguns nomes. E vendo o desenrolar de alguns acaba sendo frustrante. 

Por exemplo, eu esperava mais do Carrille, principalmente pós título com o Corinthians. Sim, eu mesmo era um que falava que ele precisava evoluir como gestor de elenco, mas ainda assim não imaginava que a "sequência" dele seria uma segunda divisão do Japão. Tudo bem que o estilo de jogo posicional que ele adota não o ajuda muito (principalmente neste momento  que passamos no futebol brasileiro de buscar um estilo tático mais fluido e ofensivo), mas ainda assim achei que ele deu uma boa declinada. Mas claro, ainda é novo e pode mudar o cenário com um bom trabalho. 

Outro exemplo; temos o Ceni, que é um caso curioso. Eu o acho um bom treinador em potencial, mas essa dificuldade que o elenco (ou o próprio Ceni, não sei) de distinguir o Ceni treinador do Ceni jogador ainda pesa. Mais um que, a meu ver, ainda tem dificuldades em dosar a gestão de elenco x aplicação tática e técnica. O caso do Ceni, a curto prazo, é um pouco mais complexo, já que ele foi "testado" em dois grandes clubes. O ideal, a meu ver, era que ele tentasse algo fora do país, sentir um pouco outros jogadores, outras culturas, e principalmente, sem ter esse estigma de jogador que ainda o cerca. 

 

Assim, muitos aí estão evoluindo. A questão é até que ponto a evolução deles é suficiente neste momento para competir com os estrangeiros que estão vindo. 

[tod]

Não acho Diniz, ceni e carille não são flops. Todo mundo(tirando o pep), tem trabalhos bons e ruins. O legal deles é que eles tem estilos próprios e diferentes, eu não gosto deles ahahahah. Talvez o estilo Diniz me agrade mais e esse cara sim tem evoluído. Ele era piada, tinha ideias boas e aproveitamento ridículo. Ai foi aperfeiçoando algumas coisas. Hoje é mais difícil ter gols nas famosas saidinhas do Diniz.

[Aleef]

O problema não são os técnicos, são os dirigentes.

 

Só pegar a troca de treinadores na série A e B. Qual foi o ultimo clube na serie A que apostou em um novato no Brasil? O Botafogo com o Antonio Caçapa e o Cuiabá antes com o treinador do sub17 do Fluminense no campeonato do estado. E na série B? O Avai com o Alex de Souza.

Se não há oportunidades como os técnicos irão se provar?

Na série B é até pior.

 

[Mantrax]

6 horas atrás, Aleef disse:

O problema não são os técnicos, são os dirigentes.

 

Só pegar a troca de treinadores na série A e B. Qual foi o ultimo clube na serie A que apostou em um novato no Brasil? O Botafogo com o Antonio Caçapa e o Cuiabá antes com o treinador do sub17 do Fluminense no campeonato do estado. E na série B? O Avai com o Alex de Souza.

Se não há oportunidades como os técnicos irão se provar?

Na série B é até pior.

 

Não entendi. O Corinthians até pouco tempo não tinha apostado num novato?

[Masca]

6 horas atrás, Aleef disse:

O problema não são os técnicos, são os dirigentes.

 

Só pegar a troca de treinadores na série A e B. Qual foi o ultimo clube na serie A que apostou em um novato no Brasil? O Botafogo com o Antonio Caçapa e o Cuiabá antes com o treinador do sub17 do Fluminense no campeonato do estado. E na série B? O Avai com o Alex de Souza.

Se não há oportunidades como os técnicos irão se provar?

Na série B é até pior.

 

Corinthians apostou em Sylvinho e Fernando Lázaro recentemente, o Atlético em Rodrigo Santana, Maurício Souza no Vasco. Fora Roger Machado, Barroca, Carile, Marcão, Tiago Nunes, Alberto Valentim, Sérgio Baresi…

Desses, só Tiago Nunes e Carile tiveram trabalhos mais consistentes. Valentim e Roger parecem ter trabalhos perecíveis, que não duram nem 6 meses. E Marcão parece ter ido bem no Fluminense.

 

[Aleef]

4 horas atrás, Masca disse:

Corinthians apostou em Sylvinho e Fernando Lázaro recentemente, o Atlético em Rodrigo Santana, Maurício Souza no Vasco. Fora Roger Machado, Barroca, Carile, Marcão, Tiago Nunes, Alberto Valentim, Sérgio Baresi…

Desses, só Tiago Nunes e Carile tiveram trabalhos mais consistentes. Valentim e Roger parecem ter trabalhos perecíveis, que não duram nem 6 meses. E Marcão parece ter ido bem no Fluminense.

 

 

5 horas atrás, Mantrax disse:

Não entendi. O Corinthians até pouco tempo não tinha apostado num novato?

Fernando nem licença tinha, sequer tinha sido treinador.

O que eu estou dizendo é que não há renovação e apostas em continuidade.

Por curiosidade o Miranda escreveu sobre isso:

https://ge.globo.com/blogs/painel-tatico/post/2023/06/26/sempre-os-mesmos-entenda-o-fator-cultural-que-explica-a-repeticao-e-rotatividade-dos-treinadores-no-brasil.ghtml

 

O problema é muito maior do que a formação da CBF. A questão é pq técnicos brasileiros não estão conseguindo emprego no Brasil?

O Luxa não tão errado assim.

O treinador do Atlético Nacional é brasileiro e formado na Europa (tem licença A UEFA). Sua ultima experiencia como treinador foi no Gilbratar e depois de 2 anos virou auxiliar do Paulo Autuori...... e esses dias meteu 4 no Racing. O Andrey Lopes não tem capacidade de ser um técnico de um médio no país? Marcão do Fluminense?  Caçapa ficou 7 anos como auxiliar técnico no Lyon. Teoricamente ele não tem experiencia europeia?

Na série B já é certo que Eduardo Barroca, Umberto Lozer, Guto Ferreira (esse no nordeste ou no interior de SP), Ederson Moreira e Marcelo Chamusca terão emprego durante a temporada.

Como vamos ter renovação se contratam sempre os mesmos?

O Eduardo Barroca por ano treina 2 clubes. O problema é muito maior, mas muito maior do que simplesmente a escolinha da CBF. E não estou passando pano para os treinadores, temos muitos treinadores ruins. Mas muito. Porém, o problema não é apenas na formação, passa por mercado, viralatismo, perspectivas financeiras e profissionais, entre outras tantas.

 

 

 

 

 

 

 

[Dan_Cunha]

Não é tão simples para um grande clube apostar uma temporada num total novato. É fácil falar na teoria, mas para clubes de grande escalão como Corinthians, Flamengo, SP, Palmeiras, Grêmio, Inter, CAM, Cruzeiro; que a pressão por resultados é constante a ponto de quase se tornar jogo a jogo, é difícil segurar a pressão numa falta de resultados. Isso sem falar na própria cultura dos jogadores brasileiros que "engolem" um treinador novato. 

Ainda assim acho que os clubes tem saído bem da mesmice, se colocarmos os estrangeiros em campo. Principalmente na A. E na B já tem uma renovação razoável também, com nomes como Louzer, Condé, que a meu ver são dessa nova geração aí, assim como o Barroca. Podem estar patinando, mas o Louzer tem 7 anos como treinador, pô. É pouquíssimo tempo. 

[Leho.]

18 horas atrás, Dan_Cunha disse:

Não é tão simples para um grande clube apostar uma temporada num total novato. É fácil falar na teoria, mas para clubes de grande escalão como Corinthians, Flamengo, SP, Palmeiras, Grêmio, Inter, CAM, Cruzeiro; que a pressão por resultados é constante a ponto de quase se tornar jogo a jogo, é difícil segurar a pressão numa falta de resultados. Isso sem falar na própria cultura dos jogadores brasileiros que "engolem" um treinador novato. 

Ainda assim acho que os clubes tem saído bem da mesmice, se colocarmos os estrangeiros em campo. Principalmente na A. E na B já tem uma renovação razoável também, com nomes como Louzer, Condé, que a meu ver são dessa nova geração aí, assim como o Barroca. Podem estar patinando, mas o Louzer tem 7 anos como treinador, pô. É pouquíssimo tempo. 

Acompanho o relator. ✍🏼️

[Aleef]

Misteriosamente só existe pressão no Brasil.

 

 

 

 

 

[Dan_Cunha]

37 minutos atrás, Aleef disse:

Misteriosamente só existe pressão no Brasil.

 

 

 

 

 

Cara, tu tem que entender o cenário. Uma coisa é um Wolfsburg, um RB Leipzig, um Wolves, Sassuolo, Valência ou um Braga da vida apostar sua temporada e seu planejamento em uma aposta. São clubes europeus que tem pretensões de títulos quase nulas. É normal (e até positivo) para esses clubes tentarem buscar um diferencial. 

No Brasil temos a atipicidade de ter vários clubes grandes que disputam (ou disputavam) ou pelo menos a torcida cobra que disputem títulos. Fora as rivalidades  e disputas/campeonatos regionais que cobram muito também. Não dá para criticar um clube como um São Paulo, por exemplo, que apostou no Ceni e precisou demiti - lo por não "trazer resultado". Infelizmente a cultura dos clubes brasileiros envolve bastante o resultado. E mesmo trazendo para clubes menores, a rivalidade regional pesa muito. Eu pego como exemplo aqui em Goiás. Essa atual ascenção do Atlético Goianiense cobrou demais da gestão do Goiás e até mesmo do Vila. Algo difícil de ver em clubes europeus, por exemplo (ou não com essa regularidade).

Mas voltando aos europeus. Vamos pegar os clubes grandes. Um big six na Inglaterra, por exemplo. Quais deles "apostam" suas temporadas e planejamentos em treinadores novatos? QUANDO acontece é mais ou menos da mesma forma que aqui; um planejamento que deu errado e "caiu no colo" de uma aposta. Ou algum planejamento mais 'ousado' da diretoria que, no primeiro deslize, muda. A única exceção aí atual é o Newcastle, com o Howe. Mas mesmo assim foi muito mais por falta de opção a um nome mais seguro do que realmente planejamento. E claro, pq trouxe resultado imediato. Deixa o inglês chegar numa décima ou décima terceira colocação este ano pra ver se não cai. 

Edit: Um adendo. Isso não quer dizer que os clubes grandes brasileiros não podem inovar. Vimos isso com o Abel, com o Vojvoda, o próprio Ceni no Flamengo e São Paulo, Tiago Nunes no Corinthians. Mas a tendência é que eles busquem apostas que já tiveram mais retorno (ou trabalhos mais consistentes). É diferente, por exemplo, apostar num Sylvinho (como o Duílio fez) e apostar num Abel, por exemplo (que já vinha de um trabalho consolidado na Grécia). Claro, pode dar certo ou dar errado, nos dois casos (Carille e Tiago Nunes, por exemplo). Mas do ponto de vista de gestão, é mais seguro ir no mais consolidado. 

Editado Agosto 9, 2023 por Dan_Cunha

[Masca]

15 horas atrás, Dan_Cunha disse:

Não é tão simples para um grande clube apostar uma temporada num total novato. É fácil falar na teoria, mas para clubes de grande escalão como Corinthians, Flamengo, SP, Palmeiras, Grêmio, Inter, CAM, Cruzeiro; que a pressão por resultados é constante a ponto de quase se tornar jogo a jogo, é difícil segurar a pressão numa falta de resultados. Isso sem falar na própria cultura dos jogadores brasileiros que "engolem" um treinador novato. 

Ainda assim acho que os clubes tem saído bem da mesmice, se colocarmos os estrangeiros em campo. Principalmente na A. E na B já tem uma renovação razoável também, com nomes como Louzer, Condé, que a meu ver são dessa nova geração aí, assim como o Barroca. Podem estar patinando, mas o Louzer tem 7 anos como treinador, pô. É pouquíssimo tempo. 

O próprio Ceni, ídolo mor do São Paulo, foi queimado na primeira passagem.

Além dos citados, tem Eduardo Baptista, que é de uma geração anterior, fazendo bons trabalhos há alguns anos, Allan Aal, Thiago Carpini, Paulo Baier, Mozart, Daniel Paulista, Bruno Pivetti...o mercado gira com mais nomes na Série B que na Série A kkkkkkkk

40 minutos atrás, Aleef disse:

Misteriosamente só existe pressão no Brasil.

Até porque a realidade de como o futebol é visto e trabalhado no Brasil é a mesma de outros centros.

[Leho.]

2 horas atrás, Masca disse:

O próprio Ceni, ídolo mor do São Paulo, foi queimado na primeira passagem.

Culpa deste senhor:

Spoiler

Utilizou o Rogério como cabo eleitoral e, posteriormente, bode expiatório da sua gestão. Um grandessíssimo filho-da-puta de marca maior.

Deveria ser 'persona non grata' no SPFC inclusive, por todo o malefício que gerou.

[Henrique M.]

Em 08/08/2023 em 17:30, Aleef disse:

 

Na série B já é certo que Eduardo Barroca, Umberto Lozer, Guto Ferreira (esse no nordeste ou no interior de SP), Ederson Moreira e Marcelo Chamusca terão emprego durante a temporada.

Como vamos ter renovação se contratam sempre os mesmos?

O Eduardo Barroca por ano treina 2 clubes. O problema é muito maior, mas muito maior do que simplesmente a escolinha da CBF. E não estou passando pano para os treinadores, temos muitos treinadores ruins. Mas muito. Porém, o problema não é apenas na formação, passa por mercado, viralatismo, perspectivas financeiras e profissionais, entre outras tantas.

Colocar o Barroca na mesma prateleira dessa galera aí é um absurdo. hahaha

Louzer está na briga para subir, Enderson Moreira sempre entrega trabalhos consistentes na Série B, sempre com subida e tal. Gordiola é a mesma coisa. Você está metendo treinadores que entregam resultados, dentro dos patamares deles, com o Barroca que nunca deu certo em lugar nenhum, fica difícil achar que você está fazendo uma comparação coerente.

Assim como jogadores, treinadores tem patamares, e não é porque um treinador não conseguiu se firmar no mercado da Série A que ele é ruim. Gordiola e Enderson são muito mais treinadores que o Lisca, que vive sendo chamado para bombeiro na Série A.

[ZMB]

Enderson Moreira se queimou com a torcida tricolor nos idos anos 2010...

Ganhou a alcunha de professor normal, inclusive.

[Leho.]

49 minutos atrás, Henrique M. disse:

Colocar o Barroca na mesma prateleira dessa galera aí é um absurdo. hahaha

Louzer está na briga para subir, Enderson Moreira sempre entrega trabalhos consistentes na Série B, sempre com subida e tal. Gordiola é a mesma coisa. Você está metendo treinadores que entregam resultados, dentro dos patamares deles, com o Barroca que nunca deu certo em lugar nenhum, fica difícil achar que você está fazendo uma comparação coerente.

Assim como jogadores, treinadores tem patamares, e não é porque um treinador não conseguiu se firmar no mercado da Série A que ele é ruim. Gordiola e Enderson são muito mais treinadores que o Lisca, que vive sendo chamado para bombeiro na Série A.

O Barroca é curioso: sempre que vi seus times, gostei da forma como organizava-os e as estratégias usadas dentro de campo e tal. Mas porra, resultado que é bom nada, kkkkkkk tá sempre levando pau por onde passa. Impressionante. Falta entregar mais mesmo, isso é fato.

Mas ainda assim, o Barroca acho que tá mais perto de "virar a chavinha" pro lado positivo do que o contrário, como um Jair Ventura da vida que a gente já sabe que é limitado.

 

8 minutos atrás, ZMB disse:

[...]

Ganhou a alcunha de professor normal, inclusive.

Também, só tem gênio brabo da bola nessa torcida... tá louco. Sabem muito. Não sei porque não se juntam pra treinar o time no lugar do Renight inclusive.

[ZMB]

1 hora atrás, Leho. disse:

Também, só tem gênio brabo da bola nessa torcida... tá louco. Sabem muito. Não sei porque não se juntam pra treinar o time no lugar do Renight inclusive.

O cara se dói pelo Luciano até hoje, huhuhuhu

Bj pro Trikas

[Leho.]

16 minutos atrás, ZMB disse:

O cara se dói pelo Luciano até hoje, huhuhuhu

Bj pro Trikas

Se fosse só o Luciano tava bom, aehoiaehuioeahoieah... bj pro Trikas Gaúcho, uhuhuhu!