campeonato brasileiro São Paulo 1 x 5 Internacional

[ZMB]

5 horas atrás, Léo R. disse:

Eu torci pro são paulo 2x na minha vida, ambas contra o inter. Nas duas, o SPFC foi humilhado. Acabaram de dar o título para o nosso coirmão. Parabéns aos envolvidos.

3x*

[Bopsim]

13 horas atrás, Guilherme Faria disse:

Pra onde foram os torcedores Inter? 

opa.

[Leho.]

2 hours ago, JGDuarte said:

[...] Talvez essa derrota da forma como aconteceu faça com que o time volte a ter um pouco de vida. Um choque de realidade. Se fosse um 2x1, acho que simplesmente continuaria do jeito que tá, mas uma goleada dessa exige uma resposta imediata dentro de campo. O título ainda é possível, é dever do time acreditar e brigar por ele, mesmo que quase ninguém de fora acredite mais. [...]

Na realzinha? A gente tá nesse papinho desde a trauletada em Bragança. Aí a cada derrota volta-se com esse mesmo discurso, é um ciclo vicioso irritante e triste (pro torcedor, claro).

Sábado provavelmente teremos o mesmo time que iniciou ontem, com a mesma postura, os mesmos erros defensivos, e blá blá blá... e aí, talvez mais um vexame. Vai depender da vontade de vencer do Coritiba, bem como da sua capacidade física e técnica.

 

E assim seguimos. Rumo ao meio da tabela, e além.

[#Vini]

4 horas atrás, Leho. disse:

(...)

Fecha esses últimos jogos no Brasileiro com ele (provavelmente fora do G4), e depois, por mim, busca-se outro técnico. Nada de Rogério porque esse não é o momento também. Mas eu traria sim alguém pro lugar do Diniz, sem dúvida nenhuma.

O duro é saber se teremos boas opções no mercado. Se não alguém me inventa que a paumolice do Roger Machado é uma boa por aqui. 

--

Derrota pesada e que foi a pá de cal justamente em um aspecto em que aparentávamos estar melhores até o final do ano passado, que era o mental. Digo isso porque houve uma melhora de postura nos clássicos e em alguns jogos que saímos atrás e fomos buscar a virada (jogo contra o Lanús é um dos casos). Tenho a impressão que a rusga com o Tchê Tchê foi amplificada a tal ponto que afetou o vestiário, para além de questões de desempenho, que vocês já colocaram muito bem aqui. 

 

[JGDuarte]

50 minutos atrás, Leho. disse:

Na realzinha? A gente tá nesse papinho desde a trauletada em Bragança. Aí a cada derrota volta-se com esse mesmo discurso, é um ciclo vicioso irritante e triste (pro torcedor, claro).

Sábado provavelmente teremos o mesmo time que iniciou ontem, com a mesma postura, os mesmos erros defensivos, e blá blá blá... e aí, talvez mais um vexame. Vai depender da vontade de vencer do Coritiba, bem como da sua capacidade física e técnica.

 

E assim seguimos. Rumo ao meio da tabela, e além.

O provável todos sabemos. 

Eu, particularmente, não vejo futebol pra apreciar o que é provável de acontecer, mas principalmente pela sua imprevisibilidade. Por pior que esteja meu time, a cada jogo assisto com a esperança de que vai render alguma alegria, por mais exaustivo que isso possa ser. Então, esse "papinho" é uma possibilidade, por mais remota que seja. Respeito quem já não tem mais paciência pra passar por isso, mas esse é o meu modo de me relacionar com o meu time.

[Leho.]

52 minutes ago, #Vini said:

O duro é saber se teremos boas opções no mercado. Se não alguém me inventa que a paumolice do Roger Machado é uma boa por aqui. [...]

O Palmeiras quando mandou o Luxemburgo embora também ouviu esse papo de "falta de boas opções no mercado". Foram lá, buscaram um português no futebol grego e o resultado tá aí, cristalino pra todos verem.

A diretoria precisa começar a mostrar que a tal da profissionalização não é só pra inglês ver. Se for pra ficar trazendo os mesmos medalhões de sempre, então nem precisa pagar diretor executivo pra porra nenhuma, oras. Esses caras PRECISAM mostrar serviço, fazer uma busca minuciosa, avaliar perfil, assistir aos jogos, e trazer um treinador que realmente case com os nossos objetivos e condições financeiras.

Ficar esperando cair do céu é o fim da picada. O Palmeiras foi lá, fez todo esse trabalho aí e agora está colhendo os frutos. No SPFC, os "profissionais" diretores de futebol precisam mostrar algo do tipo.

 

31 minutes ago, JGDuarte said:

Eu, particularmente, não vejo futebol pra apreciar o que é provável de acontecer, mas principalmente pela sua imprevisibilidade. Por pior que esteja meu time, a cada jogo assisto com a esperança de que vai render alguma alegria, por mais exaustivo que isso possa ser. Então, esse "papinho" é uma possibilidade, por mais remota que seja. Respeito quem já não tem mais paciência pra passar por isso, mas esse é o meu modo de me relacionar com o meu time.

“Insanidade é fazer a mesma coisa repetidamente e esperar resultados diferentes”

Eu também assisto aos jogos do SPFC esperando pela vitória (seria um idiota se fizesse algo diferente disso). A questão é que quando se deixa de lado a paixão do torcedor e analisa-se a situação de forma mais fria e racional, rapidamente você percebe que o caminho traçado não nos tirará da fila de títulos, tampouco inspira confiança num futuro próximo.

O pessimismo não é uma questão de escolha, mas sim de exaustão das situações ruins se repetindo ao longo de uma década.

[Neto Marques]

@Leho. E adianta tirar o Diniz, fazer esse esforço todo na busca por um treinador e continuar com esse time? O Palmeiras fez algo, mas já contava com um material humano melhor, com um elenco mais diversificado do que o SP, por exemplo.

Não falta ao SP apenas um elenco e banco melhor, falta opções diferentes dos titulares para ter uma forma diferente de jogar. Talvez Diniz até quisesse fazer algo diferente, mas dá pra confiar em Pablo, Paulinho Boia e Vitor Bueno por exemplo? Infelizmente o time titular é o melhor que temos, mas não tem muito pra onde fugir em termos de variações táticas. Esquema é torcer para a boa fase dos 4...5 melhores ali do setor ofensivo voltar...

[Kaiovisk619]

1 hora atrás, Leho. disse:

“Insanidade é fazer a mesma coisa repetidamente e esperar resultados diferentes”

Eu também assisto aos jogos do SPFC esperando pela vitória (seria um idiota se fizesse algo diferente disso). A questão é que quando se deixa de lado a paixão do torcedor e analisa-se a situação de forma mais fria e racional, rapidamente você percebe que o caminho traçado não nos tirará da fila de títulos, tampouco inspira confiança num futuro próximo.

O pessimismo não é uma questão de escolha, mas sim de exaustão das situações ruins se repetindo ao longo de uma década.

Concordo. Ficou difícil. Tomar uma goleada dessa na reta final da temporada é tenso demais.

Acho que o mais importante agora é a classificação pra Libertadores. Perder essa vaga como fizemos em 2018 só complicaria ainda mais as coisas pra próxima temporada.

[Leho.]

20 minutes ago, Neto Marques said:

[...] O Palmeiras fez algo, mas já contava com um material humano melhor, com um elenco mais diversificado do que o SP, por exemplo. [...]

Conte-me mais sobre esse elenco diversificado do Palmeiras.

p.s: o Abelão tem um elenco, EM TESE, pior do que esse que o Diniz comanda. Só mais um registro. 

[JGDuarte]

57 minutos atrás, Neto Marques disse:

@Leho. E adianta tirar o Diniz, fazer esse esforço todo na busca por um treinador e continuar com esse time? O Palmeiras fez algo, mas já contava com um material humano melhor, com um elenco mais diversificado do que o SP, por exemplo.

Não falta ao SP apenas um elenco e banco melhor, falta opções diferentes dos titulares para ter uma forma diferente de jogar. Talvez Diniz até quisesse fazer algo diferente, mas dá pra confiar em Pablo, Paulinho Boia e Vitor Bueno por exemplo? Infelizmente o time titular é o melhor que temos, mas não tem muito pra onde fugir em termos de variações táticas. Esquema é torcer para a boa fase dos 4...5 melhores ali do setor ofensivo voltar...

Acho que o grande problema nessa situação volta a ser a necessidade incessante de todo mundo ter opinião formada sobre tudo, rotular as pessoas como se fossem imutáveis, cair em armadilhas de resultadismo, estabelecer tudo de forma muito lógica, "matemática", como se fosse conhecedor de todos os fatores que fazem com que as coisas aconteçam como acontecem. Abel era motivo de chacota tendo às suas mãos um elenco bem melhor que o atual, agora é rei, amanhã pode voltar a ser ridicularizado... com o Diniz já teve "Dinizismo", como já teve "estagiário". "fracassado"... e o pior é que as diretorias da grande maioria dos clubes brasileiros seguem a mesma lógica, geralmente só pra ceder à pressão. 

Se Klopp fosse brasileiro e trabalhasse no Brasil, teria sido demitido hoje, depois de perder para o Burnley em casa depois de uma sequência de jogos sem vencer (na verdade não seria hoje, seria lá no comecinho do trabalho, kkkk).

[Neto Marques]

7 horas atrás, Leho. disse:

Conte-me mais sobre esse elenco diversificado do Palmeiras.

p.s: o Abelão tem um elenco, EM TESE, pior do que esse que o Diniz comanda. Só mais um registro. 

Porra precisa? Você prefere Willian Bigode ou qualquer outro titular do SP? Você prefere Rafael Veiga ou outro titular do SP? Pro SP um jogador com a características só Bigode agora seriam ótimas pro time mudar um pouco a forma de jogar, assim como Veiga sempre chega mto bem dentro da área, coisa que nossos meias não fazem. São dois jogadores que não temos no elenco com características parecidas, ou se tem no elenco, são ainda mto jovens. Isso logicamente analisando do meio pra frente, que é o que mais me incomoda. Apesar de várias derrotas serem por causa dos erros individuais defensivos, me incomoda que ofensivamente o time não saiba muito o que fazer com a bola a não ser tocar tocar tocar. Falta um cara mais incisivo vindo de trás e entrando dentro da área e tbm um cara mais rápido e aberto pelos lados.

Sobre Abel, quando chegou no Inter tbm começou mal. Uma sequência com resultados bem indesejáveis. Depois ganhou um jogo aqui, outro ali, e o time pegou confiança. Que é justamente o que tô falando que o Diniz tem que acordar e aprender: a hora é fazer um futebol pra voltar a vencer, não importa se vai jogar bem ou não. Importante é vencer pra ver se com mais confiança as coisas melhoram. Mas muita coisa não depende só dele. Quando você vê o tanto de erro INDIVIDUAL defensivos que esse time comete, como Daniel Alves em vários dos últimos jogos, Sara tbm e no último jogo o Bueno por exemplo... erros que imediatamente acarretaram em gols do adversário, aí fica complicado querer colocar na conta do treinador apenas como se uma simples mudança de comando fosse acabar os erros absurdos. Só se os erros fossem pra derrubar treinador né... Mas creio que não seja esse o caso.

[Leho.]

 

7 hours ago, Neto Marques said:

Porra precisa? Você prefere Willian Bigode ou qualquer outro titular do SP? Você prefere Rafael Veiga ou outro titular do SP? Pro SP um jogador com a características só Bigode agora seriam ótimas pro time mudar um pouco a forma de jogar, assim como Veiga sempre chega mto bem dentro da área, coisa que nossos meias não fazem. São dois jogadores que não temos no elenco com características parecidas, ou se tem no elenco, são ainda mto jovens. [...]

Neto, o Rafael Veiga QUASE SAIU do Palmeiras, tamanha a desconfiança do futebol dele ano passado e a bola que ele NÃO estava jogando. Quem acabou recuperando o futebol dele? Exatamente, o Abelinho português. O Willian Bigode foi um pouco menos assim, mas também oscilou ano passado, só pegar as críticas que parte da torcida do Palmeiras vinha fazendo sobre ele. E agora ele aparentemente volta a render bem, sob o comando do português.

Ou seja: não é como se o Abel Ferreira tivesse pego uma máquina de time e só tivesse ajeitado a seu modo, tinham vários jogadores ali sendo contestados pelo futebol que não vinham jogando. O Veiga é o melhor exemplo disso. É claro que a qualidade do material humano estava ali, mas o português teve sim bastante trabalho pra fazer esse time chegar no nível em que chegou (e ainda pode melhorar). Meu amigo @Bigode. pode falar até melhor do que eu, se tô falando alguma groselha ou coisa do tipo.

 

7 hours ago, Neto Marques said:

[...] Apesar de várias derrotas serem por causa dos erros individuais defensivos, me incomoda que ofensivamente o time não saiba muito o que fazer com a bola a não ser tocar tocar tocar. [...]

Ora ora ora, mas que coisa não? Será que esse toque-toque irritante aí, sem nenhuma agressividade, não é dedo do treineiro? Ou vamos colocar na conta do elenco limitado também? Cadê as alternativas de jogo quando o adversário anula essa nossa ÚNICA estratégia? Assim como te incomoda, incomoda também a TORCIDA INTEIRA, que vê um time ser anulado porque o técnico só quer (ou só sabe, não sei) jogar de um jeito.

 

7 hours ago, Neto Marques said:

[...] Quando você vê o tanto de erro INDIVIDUAL defensivos que esse time comete, como Daniel Alves em vários dos últimos jogos, Sara tbm e no último jogo o Bueno por exemplo... erros que imediatamente acarretaram em gols do adversário, aí fica complicado querer colocar na conta do treinador apenas como se uma simples mudança de comando fosse acabar os erros absurdos. Só se os erros fossem pra derrubar treinador né... Mas creio que não seja esse o caso.

Mas será que os erros individuais são somente oriundos das tomadas de decisões (erradas) do jogador? Ou a estratégia de jogo que o Diniz BERRA ao lado do campo também não interfere pra que eles corram mais riscos e assim esses erros ocorram em maior quantidade? Será que se o Diego Costa não fosse pressionado tanto (pelo Diniz) pra sair com a bola no chão, ele erraria tanto quanto vem errando?

É engraçado que os erros individuais só entram na conta dos próprios jogadores, mas os méritos do "toque-toque" são exclusivamente do Diniz. Acho que o SISTEMA TODO de jogo é o grande responsável tanto pelos bons, quanto pelos maus resultados. E se o treineiro acha que tá bom assim, então temos um problema (já que os problemas em campo atualmente são maiores do que os acertos).

[Henrique M.]

2 hours ago, Leho. said:

Nas duas primeiras imagens já estava com vergonha da análise tática. Aí continuei, e o amigo só estava citando esquemas que poderiam ser usados, sem nenhuma razão específica baseada no São Paulo.

Vem ver, @bstrelow.

[Leho.]

1 hour ago, Henrique M. said:

Nas duas primeiras imagens já estava com vergonha da análise tática. Aí continuei, e o amigo só estava citando esquemas que poderiam ser usados, sem nenhuma razão específica baseada no São Paulo.

Vem ver, @bstrelow.

Mas os problemas do SPFC estão ali, trouxe aqui por conta disso. Se a análise é "vergonhosa" por conta de imagens ou qualquer outro fator que você esteja julgando, aí já são outros quinhentos. Mas quem vê o time jogar hoje consegue enxergar as deficiências que o rapaz aí questiona com certa facilidade até.

[Bigode.]

21 horas atrás, Neto Marques disse:

O Palmeiras fez algo, mas já contava com um material humano melhor, com um elenco mais diversificado do que o SP, por exemplo.

Não falta ao SP apenas um elenco e banco melhor, falta opções diferentes dos titulares para ter uma forma diferente de jogar. Talvez Diniz até quisesse fazer algo diferente, mas dá pra confiar em Pablo, Paulinho Boia e Vitor Bueno por exemplo? Infelizmente o time titular é o melhor que temos, mas não tem muito pra onde fugir em termos de variações táticas. Esquema é torcer para a boa fase dos 4...5 melhores ali do setor ofensivo voltar...

 

20 horas atrás, Leho. disse:

Conte-me mais sobre esse elenco diversificado do Palmeiras.

p.s: o Abelão tem um elenco, EM TESE, pior do que esse que o Diniz comanda. Só mais um registro. 

 

5 horas atrás, Leho. disse:

Neto, o Rafael Veiga QUASE SAIU do Palmeiras, tamanha a desconfiança do futebol dele ano passado e a bola que ele NÃO estava jogando. Quem acabou recuperando o futebol dele? Exatamente, o Abelinho português. O Willian Bigode foi um pouco menos assim, mas também oscilou ano passado, só pegar as críticas que parte da torcida do Palmeiras vinha fazendo sobre ele. E agora ele aparentemente volta a render bem, sob o comando do português.

Ou seja: não é como se o Abel Ferreira tivesse pego uma máquina de time e só tivesse ajeitado a seu modo, tinham vários jogadores ali sendo contestados pelo futebol que não vinham jogando. O Veiga é o melhor exemplo disso. É claro que a qualidade do material humano estava ali, mas o português teve sim bastante trabalho pra fazer esse time chegar no nível em que chegou (e ainda pode melhorar). Meu amigo @Bigode. pode falar até melhor do que eu, se tô falando alguma groselha ou coisa do tipo.

Bom, já que fui sumonado aqui, vamos lá.

Esse papo de que o Palmeiras tem um super elenco, diversificado e tal (e atenção, isso não é pessoal, @Neto Marques; você não é a primeira pessoa que fala isso), bem... não condiz totalmente com a realidade.

O Palmeiras, a bem da verdade, tem um elenco razoavelmente enxuto. É bem verdade que em alguns casos a discrepância entre titulares e reservas não é tão sentida, como no caso do miolo da defesa. Mas nesse caso, vale lembrar também, que o Palmeiras durante a temporada trouxe justamente dois reforços (Alan Empereur e Kuscevic) pra esse setor. Antes da chegada deles, você tinha um incontestável Gustavo Gómez, um Luan que eu acho muito bom mas era criticadíssimo pela torcida e o Emerson Santos, que era uma incógnita (jogou pouco e mal quando chegou, depois foi emprestado e, até onde sei, rendeu bem). E só. Chegou a jogar ali até o Renan, da base, que não tá pronto.

Ainda no sistema defensivo, você na esquerda tem o excelente Viña... e só. A opção DE ORIGEM é um garoto ainda verde - e aí surgiu a improvisação do Scarpa por ali em algumas situações. Recentemente, até Alan Empereur (e, se me lembro bem, Emerson Santos também) jogou improvisado por ali. A lateral direita, apesar dos pesares (alô, Marcos Rocha!) já é mais "completa".

O meio-campo é onde mora nosso maior problema, que acabou intensificado quando tivemos o surto de Covid e mais as lesões. Se não tô enganado, é até uma tecla que o Abel bateu ali no início. É um setor que o Palmeiras tem sim MUITA qualidade, mas falta um pouquinho de profundidade. E aí vale também ressaltar o ponto abordado ali pelo meu caro @Leho.: apesar da qualidade evidente, isso é algo recente. Quando 2020 iniciou, Danilo, Patrick de Paula e Gabriel Menino sequer tinham jogado pelo elenco profissional ainda, fazendo até 2019 aparições apenas pelo sub-20. O Felipe Melo eu prefiro me abster de comentar porque 1- odeio com todo meu coração esse filho da puta e 2- ele jogou 2020 inteiro como zagueiro (e aí voltamos mais uns parágrafos para relembrar como o setor não era nada prestigiado). Raphael Veiga é um cara que eu defendia que precisava de tempo, e seu ótimo empréstimo ao Athletico provou isso, mas com Luxa rendeu até pior do que pré-empréstimo. Zé Rafael é outro que não se encontrava. Foram crescer mesmo, especialmente o Veiga, com o Abel, que não só deu confiança a eles - e a todo o elenco - como deu as ferramentas necessárias para eles fazerem no melhor aquilo que sabem.

Gustavo Scarpa entra no mesmo bonde. É um cara com qualidade e todos sabemos disso, mas tem aquela imagem de "eterna promessa", porque nunca mostrou realmente e com regularidade o potencial que aparentava ter quando surgiu. Teve um momento aqui no Palmeiras em que ele engatou uma sequência legal e jogando bem, mas aí se machucou logo. Com Abel, cresceu demais, seja mais a frente, seja improvisado como lateral, mas ainda vive de altos e baixos. O Lucas Lima, bem... esse aí é uma estrelinha, né? Não preciso tecer comentários. Mas olha... na mão do Abel até ele melhorou e se mostrou útil.

Mais a frente é que o bicho pega. Breno Lopes chegou agora (e tenho minhas dúvidas se vai vingar). Luan Silva e Wesley, da base, não estavam aí e quase não jogam. Gabriel Silva também subiu recentemente. Gabriel Veron que surgiu como nossa grande promessa, tem oscilado bastante, o que é absolutamente normal, e acabou também ofuscado pelo crescimento meteórico dos três meias citados anteriormente (Danilo, Patrick e Menino). Aí chegamos aos três principais nomes desse setor ofensivo: Rony, Luiz Adriano e Willian. O primeiro foi muito marcado no Athletico e acabou taxado como um jogador de sistema, já que deu muito certo lá e aqui, com Luxa, penava. Quando chegou o Abel, as coisas mudaram e seu futebol cresceu muitíssimo. Mesmo assim, cabe uma ressalva: na Libertadores. No Brasileiro, seu desempenho fica mais abaixo do que na competição continental. O segundo... olha, deixando qualquer clubismo de lado, mesmo... se não for o melhor, é um dos melhores atacantes em atividade no Brasil hoje. O sarrafo dele é mais alto. Muito inteligente e técnico, com um físico ainda em alto nível, enfim... e mesmo assim: sabem quando começou MESMO a render? Com Abel. Willian eu sou suspeito pra falar. Amo esse cara. Por tudo o que ele já fez e faz dentro e fora de campo, como jogador e pessoa. O cara é 10/10. Entrou numa fase menos boa? Entrou sim, isso é inegável. Mas não mudou sua atitude dentro de campo e isso é o mais importante. Na fase boa ou ruim, trabalha e trabalha e trabalha. Não desiste, não tem bola perdida, e se precisar se sacrifica e vai até pra zaga. É provavelmente um dos poucos que tu sabe que era confiável desde bem antes do trabalho do Abel (e aí nesse grupo tu coloca basicamente, além dele, só o Gómez e o Weverton - que calou muito minha boca, diga-se).

Enfim... foi um resumão não tão resumido assim desse elenco do Palmeiras. Aqui vale ressaltar de novo quanto a profundidade: fomos buscar jogadores na base. Já tivemos Renan atuando vez ou outro na zaga, temos a trinca no meio campo, uns quantos no ataque, agora no Derby teve estreia do Pedro Acácio também. Fora uma meia dúzia que jogou uma partida ou outra, ainda é relacionada de vez em quando, mas efetivamente acaba mais compondo elenco que qualquer coisa. Tivemos a questão do Covid, tivemos lesões... e tivemos que ir na base buscar alternativas porque falta profundidade ao elenco.

[Leho.]

Obrigado pela bela elucidação, amigo @Bigode.! 👏🏽👏🏽👏🏽

[Neto Marques]

@Leho. E @Bigode. Quando falo diversificado, falo de jogadores com características diferentes, justamente para rebater que com esse elenco da pra impor um novo estilo pra esse SP. SP não tem jogador com a característica do Willian ou Veiga, por exemplo. E por mais que não estivessem em boa fase, a maior parte do elenco palmeirense é de jogadores que em algum momento da carreira já tinham provado de alguma forma um bom futebol.

E os do SP? É isso que tô comparando. Pode não ser um super elenco, mas comparado com o SP, as peças são sim melhores seja no atualmente momento, seja pq já provou anos antes um futebol que os do SP nunca provaram.

Sinceramente me desanima demais a gente ter que depende de um Vitor Bueno para ter esperança que o time vai virar um jogo. Ele já jogou bem durante alguma temporada inteira em algum momento? Nunca. É a tal da promessa da base que nunca correspondeu no profissional, mais uma vez algo diferente com relação a vários jogadores do Palmeiras. 

E sim, o SP tbm preencheu suas lacunas com a base. Só ver que metade do time titular é jogador da base com menos de 22 anos. E aí quem sobra da base que tá no banco não vejo com potencial para vestir essa camisa, como o Paulinho Boia por exemplo.

A questão que pesa é: o estilo e características desses jogadores sinceramente não dá pra mudar mto o estilo não. Tanto é que a gente bate nessa tecla desde quando esse elenco na sua maior parte foi montado, com Cuca e Mancini. Nenhum desses conseguiu imprimir passes rápidos, velocidade e agilidade. Não é exclusivo do Diniz essa deficiência. Por isso que acho que a maior culpa é justamente do próprio elenco mesmo hehehe.

O que acho que dá pra fazer é fazer melhor, mais bem feito, o seu próprio estilo. Como já fez durante a maior parte do campeonato. Tá manjado? Tá, mas se fizer bem feito, pode conseguir vencer. O que tá acontecendo é que não tão fazendo nada bem feito haha. E as últimas derrotas pode colocar na conta não só dá forma de jogar ou da falta de mudanças na forma de jogar. A conta é pra muitos erros bobos (que aí não adianta querer culpar treinador) e a falta de confiança que veio junto com as derrotas. Quando pega uma sequência assim é complicado conseguir sair. Tem que se resguardar mais e vencer a todo custo. Vamos ver se contra Coritiba e Atlético-GO conseguem algo, sei que não existe mais bobo no futebol, mas são dois times bons para conseguir vencer. Se ainda quer ficar na briga pelo título não tem outra alternativa.

E aí ver se com duas vitórias chega mais inteiro contra o Palmeiras...

[JGDuarte]

1 hora atrás, Neto Marques disse:

@Leho. E @Bigode. Quando falo diversificado, falo de jogadores com características diferentes, justamente para rebater que com esse elenco da pra impor um novo estilo pra esse SP. SP não tem jogador com a característica do Willian ou Veiga, por exemplo. E por mais que não estivessem em boa fase, a maior parte do elenco palmeirense é de jogadores que em algum momento da carreira já tinham provado de alguma forma um bom futebol.

E os do SP? É isso que tô comparando. Pode não ser um super elenco, mas comparado com o SP, as peças são sim melhores seja no atualmente momento, seja pq já provou anos antes um futebol que os do SP nunca provaram.

Sinceramente me desanima demais a gente ter que depende de um Vitor Bueno para ter esperança que o time vai virar um jogo. Ele já jogou bem durante alguma temporada inteira em algum momento? Nunca. É a tal da promessa da base que nunca correspondeu no profissional, mais uma vez algo diferente com relação a vários jogadores do Palmeiras. 

E sim, o SP tbm preencheu suas lacunas com a base. Só ver que metade do time titular é jogador da base com menos de 22 anos. E aí quem sobra da base que tá no banco não vejo com potencial para vestir essa camisa, como o Paulinho Boia por exemplo.

A questão que pesa é: o estilo e características desses jogadores sinceramente não dá pra mudar mto o estilo não. Tanto é que a gente bate nessa tecla desde quando esse elenco na sua maior parte foi montado, com Cuca e Mancini. Nenhum desses conseguiu imprimir passes rápidos, velocidade e agilidade. Não é exclusivo do Diniz essa deficiência. Por isso que acho que a maior culpa é justamente do próprio elenco mesmo hehehe.

O que acho que dá pra fazer é fazer melhor, mais bem feito, o seu próprio estilo. Como já fez durante a maior parte do campeonato. Tá manjado? Tá, mas se fizer bem feito, pode conseguir vencer. O que tá acontecendo é que não tão fazendo nada bem feito haha. E as últimas derrotas pode colocar na conta não só dá forma de jogar ou da falta de mudanças na forma de jogar. A conta é pra muitos erros bobos (que aí não adianta querer culpar treinador) e a falta de confiança que veio junto com as derrotas. Quando pega uma sequência assim é complicado conseguir sair. Tem que se resguardar mais e vencer a todo custo. Vamos ver se contra Coritiba e Atlético-GO conseguem algo, sei que não existe mais bobo no futebol, mas são dois times bons para conseguir vencer. Se ainda quer ficar na briga pelo título não tem outra alternativa.

E aí ver se com duas vitórias chega mais inteiro contra o Palmeiras...

Esses caras do Palmeiras de quem você está falando foram contratados com expectativa semelhante aos caras que hoje ninguém quer ver nem pintado de ouro no time titular do São Paulo, mas foram melhor escolhidos. Eles terem mais grana ajuda bastante, claro, mas nós gastamos bastante também, porém muito mal, e agora pagamos pela má construção do elenco.

Pablo foi contratado pra ser o cara do ataque (contratação mais cara da história do clube), Pato idem (contra a vontade do treinador à época), Vitor Bueno foi contratado para ser titular, e por aí vai. Os protagonistas que sugiram este ano foram descobertos dentro do nosso próprio clube (com exceção do Luciano, uma oportunidade de mercado), graças à nossa base excelente e à qualidade do treinador em potencializar jogadores praticamente esquecidos. 

Esse negócio de "tá manjado" é, ao meu ver, mais um dos simplismos pra explicar o porquê de o time ter caído de rendimento. Até parece que tínhamos um estilo de jogo completamente revolucionário, jamais antes visto, que agora descobriram o antídoto. Antes o time executava bem sua proposta, agora não está executando. É trabalhar pra voltar a ser como era antes, ou até melhor. Não é só tática, há uma conjunção de fatores, os quais, em sua maioria, desconhecemos. O que aparece no jogo é só a ponta do iceberg, o resultado do trabalho feito diariamente.

[Bigode.]

1 hora atrás, Neto Marques disse:

@Leho. E @Bigode. Quando falo diversificado, falo de jogadores com características diferentes, justamente para rebater que com esse elenco da pra impor um novo estilo pra esse SP. SP não tem jogador com a característica do Willian ou Veiga, por exemplo. E por mais que não estivessem em boa fase, a maior parte do elenco palmeirense é de jogadores que em algum momento da carreira já tinham provado de alguma forma um bom futebol.

E os do SP? É isso que tô comparando. Pode não ser um super elenco, mas comparado com o SP, as peças são sim melhores seja no atualmente momento, seja pq já provou anos antes um futebol que os do SP nunca provaram.

Sinceramente me desanima demais a gente ter que depende de um Vitor Bueno para ter esperança que o time vai virar um jogo. Ele já jogou bem durante alguma temporada inteira em algum momento? Nunca. É a tal da promessa da base que nunca correspondeu no profissional, mais uma vez algo diferente com relação a vários jogadores do Palmeiras. 

E sim, o SP tbm preencheu suas lacunas com a base. Só ver que metade do time titular é jogador da base com menos de 22 anos. E aí quem sobra da base que tá no banco não vejo com potencial para vestir essa camisa, como o Paulinho Boia por exemplo.

A questão que pesa é: o estilo e características desses jogadores sinceramente não dá pra mudar mto o estilo não. Tanto é que a gente bate nessa tecla desde quando esse elenco na sua maior parte foi montado, com Cuca e Mancini. Nenhum desses conseguiu imprimir passes rápidos, velocidade e agilidade. Não é exclusivo do Diniz essa deficiência. Por isso que acho que a maior culpa é justamente do próprio elenco mesmo hehehe.

O que acho que dá pra fazer é fazer melhor, mais bem feito, o seu próprio estilo. Como já fez durante a maior parte do campeonato. Tá manjado? Tá, mas se fizer bem feito, pode conseguir vencer. O que tá acontecendo é que não tão fazendo nada bem feito haha. E as últimas derrotas pode colocar na conta não só dá forma de jogar ou da falta de mudanças na forma de jogar. A conta é pra muitos erros bobos (que aí não adianta querer culpar treinador) e a falta de confiança que veio junto com as derrotas. Quando pega uma sequência assim é complicado conseguir sair. Tem que se resguardar mais e vencer a todo custo. Vamos ver se contra Coritiba e Atlético-GO conseguem algo, sei que não existe mais bobo no futebol, mas são dois times bons para conseguir vencer. Se ainda quer ficar na briga pelo título não tem outra alternativa.

E aí ver se com duas vitórias chega mais inteiro contra o Palmeiras...

Olha, eu nem vou me alongar muito porque aí a gente vai entrar numa área que eu não posso falar, porque envolve coisa que acontece dentro do clube e o que acontece lá dentro eu desconheço. Então acaba que estamos mais no campo da suposição do que qualquer coisa. Mas assim...

Você mais de uma vez apontou como a culpa maior ser dos jogadores e não do treinador. Aqui me privo totalmente de qualquer juízo de valor em relação ao nome Diniz e falo exclusivamente do treinador enquanto posto - isso posto, quero dizer que minha visão aqui é independente de quem é o treinador em questão (pode ser o Diniz, poderia ser o Mourinho, poderia ser o Zé ali da padaria da esquina). Dito isso: cara, isso tudo aí passa E MUITO pela mão do treinador sim.

"Ah, mas os caras tão cometendo erros individuais, como vai culpar o treinador?". Então... o treinador passa por isso também. Assim, é foda falar de questões como fundamentos e técnica individual, porque a gente tá falando de futebol sênior e teoricamente os caras já tinham que ter uma base consolidada, mas a gente também sabe como a formação é deficitária no Brasil (embora não só no Brasil, acho que todos nós aqui sabemos; mas confirmo isso trabalhando com formação aqui e vendo a quantidade de garotos que chega numa certa idade sem saber executar coisas que já deveriam faz tempo). Mas no treino, tudo é trabalhado. Você tem a componente técnica, tática, física, tudo. Aqui novamente sem fazer juízo de valor e não necessariamente concordo com a conduta, mas tem treinador que até mesmo executa rotinas "semi-analíticas" (se é que dá pra chamar assim) porque tem jogador que chega no sênior sem saber fazer passe e cruzamento (a título de curiosidade, tem vídeo da passagem do Felipão lá por 2012 fazendo isso).

Eu tô dizendo tudo isso só pra apontar que, sim, a questão do erro individual passa pelo treinador. O cara não ter a base necessária não é culpa do atual treinador, obviamente, mas o aperfeiçoamento disso HOJE ou ao menos o trabalho para automatizar a ação e o movimento, atenuando também os erros, passa totalmente pelo treinador (e, claro, pelo jogador também; não adianta o treinador fazer sua parte e dar as ferramentas se o jogador não quiser trabalhar).

Outra coisa: tu diz ali na parte que coloquei em negrito sobre ser culpa do elenco. Aqui não sei se tu quer dizer que é culpa das características do elenco ou se é culpa de fato dos jogadores. Se for o primeiro caso, novamente isso passa pelo treinador. Não sei quem foi que montou o grosso desse elenco. Se foi Cuca, se foi Mancini ou se foi Diniz. Mas se o elenco tem características que não batem com um modelo de jogo com aqueles alicerces que tu citou, aí fica difícil, né? E não dá pra culpar os jogadores. Tu não pode comprar um peixe e exigir que ele seja um pombo-correio, né? Passa pelos treinadores enxergar o que eles têm em mãos e trabalhar em cima disso, e se tiver que adaptar ou até mesmo mudar totalmente seu modelo de jogo pra encaixar com as peças, tem que fazer. O São Paulo não é Barcelona, Real e City e Diniz, Mancini e Cuca não são Pep e Klopp. Não dá pra simplesmente sair contratando a rodo as peças necessárias pra jogar no modelo de jogo preferido do treinador, ainda mais da noite pro dia.

Tem mais alguma coisinha que tu tinha escrito já e que ficou na minha cabeça, mas como boa parte desse post, eu deixei pra depois (e aproveitei o gancho agora pra falar) e não lembro o que era agora. Mas basicamente é pontuar mesmo isso: vi em mais de uma ocasião você, de certa forma, tirando o do Diniz da reta e apontando o dedo mais pro elenco. Não que minha opinião valha muito, mas tenho que discordar bastante dessa visão. É ÓBVIO que tem jogador aí nesse elenco do São Paulo que tá de cu doce e não coopera, mas em linhas gerais, acredito que muitas das coisas que tu diz ser culpa do elenco e não do Diniz acabam, na verdade, dizendo mais respeito a ele do que tu coloca.

[Neto Marques]

2 horas atrás, JGDuarte disse:

 

Esse negócio de "tá manjado" é, ao meu ver, mais um dos simplismos pra explicar o porquê de o time ter caído de rendimento. Até parece que tínhamos um estilo de jogo completamente revolucionário, jamais antes visto, que agora descobriram o antídoto. Antes o time executava bem sua proposta, agora não está executando. É trabalhar pra voltar a ser como era antes, ou até melhor. Não é só tática, há uma conjunção de fatores, os quais, em sua maioria, desconhecemos. O que aparece no jogo é só a ponta do iceberg, o resultado do trabalho feito diariamente.

Concordo mto com isso, tanto é que finalizo meu post falando exatamente disso.

 

1 hora atrás, Bigode. disse:

Olha, eu nem vou me alongar muito porque aí a gente vai entrar numa área que eu não posso falar, porque envolve coisa que acontece dentro do clube e o que acontece lá dentro eu desconheço. Então acaba que estamos mais no campo da suposição do que qualquer coisa. Mas assim...

Você mais de uma vez apontou como a culpa maior ser dos jogadores e não do treinador. Aqui me privo totalmente de qualquer juízo de valor em relação ao nome Diniz e falo exclusivamente do treinador enquanto posto - isso posto, quero dizer que minha visão aqui é independente de quem é o treinador em questão (pode ser o Diniz, poderia ser o Mourinho, poderia ser o Zé ali da padaria da esquina). Dito isso: cara, isso tudo aí passa E MUITO pela mão do treinador sim.

"Ah, mas os caras tão cometendo erros individuais, como vai culpar o treinador?". Então... o treinador passa por isso também. Assim, é foda falar de questões como fundamentos e técnica individual, porque a gente tá falando de futebol sênior e teoricamente os caras já tinham que ter uma base consolidada, mas a gente também sabe como a formação é deficitária no Brasil (embora não só no Brasil, acho que todos nós aqui sabemos; mas confirmo isso trabalhando com formação aqui e vendo a quantidade de garotos que chega numa certa idade sem saber executar coisas que já deveriam faz tempo). Mas no treino, tudo é trabalhado. Você tem a componente técnica, tática, física, tudo. Aqui novamente sem fazer juízo de valor e não necessariamente concordo com a conduta, mas tem treinador que até mesmo executa rotinas "semi-analíticas" (se é que dá pra chamar assim) porque tem jogador que chega no sênior sem saber fazer passe e cruzamento (a título de curiosidade, tem vídeo da passagem do Felipão lá por 2012 fazendo isso).

Eu tô dizendo tudo isso só pra apontar que, sim, a questão do erro individual passa pelo treinador. O cara não ter a base necessária não é culpa do atual treinador, obviamente, mas o aperfeiçoamento disso HOJE ou ao menos o trabalho para automatizar a ação e o movimento, atenuando também os erros, passa totalmente pelo treinador (e, claro, pelo jogador também; não adianta o treinador fazer sua parte e dar as ferramentas se o jogador não quiser trabalhar).

Outra coisa: tu diz ali na parte que coloquei em negrito sobre ser culpa do elenco. Aqui não sei se tu quer dizer que é culpa das características do elenco ou se é culpa de fato dos jogadores. Se for o primeiro caso, novamente isso passa pelo treinador. Não sei quem foi que montou o grosso desse elenco. Se foi Cuca, se foi Mancini ou se foi Diniz. Mas se o elenco tem características que não batem com um modelo de jogo com aqueles alicerces que tu citou, aí fica difícil, né? E não dá pra culpar os jogadores. Tu não pode comprar um peixe e exigir que ele seja um pombo-correio, né? Passa pelos treinadores enxergar o que eles têm em mãos e trabalhar em cima disso, e se tiver que adaptar ou até mesmo mudar totalmente seu modelo de jogo pra encaixar com as peças, tem que fazer. O São Paulo não é Barcelona, Real e City e Diniz, Mancini e Cuca não são Pep e Klopp. Não dá pra simplesmente sair contratando a rodo as peças necessárias pra jogar no modelo de jogo preferido do treinador, ainda mais da noite pro dia.

Tem mais alguma coisinha que tu tinha escrito já e que ficou na minha cabeça, mas como boa parte desse post, eu deixei pra depois (e aproveitei o gancho agora pra falar) e não lembro o que era agora. Mas basicamente é pontuar mesmo isso: vi em mais de uma ocasião você, de certa forma, tirando o do Diniz da reta e apontando o dedo mais pro elenco. Não que minha opinião valha muito, mas tenho que discordar bastante dessa visão. É ÓBVIO que tem jogador aí nesse elenco do São Paulo que tá de cu doce e não coopera, mas em linhas gerais, acredito que muitas das coisas que tu diz ser culpa do elenco e não do Diniz acabam, na verdade, dizendo mais respeito a ele do que tu coloca.

Aí temos visões diferentes. Não tiro o Diniz da reta totalmente como você disse, mas falhas individuais grotescas como estão acontecendo em jogos do SP não me entra na cabeça que a maior parte é culpa do treinador. O jogador tem que saber o "timing" do que pode fazer ou não. Ele tá ali dentro e sabe a hora de arriscar ou não. 

E sobre o elenco em si, creio que o Diniz exige do elenco o que o elenco pode dar baseado nas suas características. Ele não exige nada de diferente. Justamente por isso que a equipe tem um estilo de jogo bem definido e não tem uma variação de jogar com passes mais rápidos ou com maior velocidade, justamente pq os jogadores que ele tem em mãos dificilmente conseguiriam jogar dessa forma. Fico puto que não dá pra mudar o estilo? Sim. Mas aí boto mais na montagem do elenco em si do que do atual treinador. Como eu disse, povo baba ovo do Cuca no Santos, mas ele conseguiu alguma coisa com esse elenco do SP? Não! Pelo contrário, o time recebia as mesmas críticas de lentidão, de toques de lado sem objetividade. E olha que teve tempo pra isso.

Creio que o Diniz  comete erros como treinador sim, natural, todos cometem. Mas sinceramente não vejo ele como o maior responsável pelo que está acontecendo de ruim nessa sequência. Tirando o fato de como ele falou com o Tchê Tchê, que acho que pegou mal pra caramba. E pra agora, sinceramente, não vem nomes na minha cabeça pra ele utilizar ao invés dos atuais titulares, pois não me passam qualquer confiança. Paulinho Boia? Rojas que tá 2 anos sem jogar? Talvez penso que faltou dar mais tempo pro Nestor, o pouco que entrou conseguiu ter objetividade e um estilo diferente de Igor, Sara, Tchê Tchê...

Mas enfim, é isso. Acho que fica extremamente complicado criticar o trabalho de um treinador que só teve uma contratação feita em mais de 16 meses de trabalho. Você fala de SP não ser time europeu que faz várias contratações que treinador pede, mas desde quando time brasileiro não faz contratação em início ou durante a temporada? Creio que ele merecia antes de qualquer demissão, que fizessem contratações que ele pedisse, e ai sim a partir disso ser cobrado mais veementemente. Todas dentro da realidade do mercado brasileiro. Não precisa ser europeu pra fazer contrações. O nível diminui, mas cada um nas suas realidades.

Com Diniz foram vários eliminações? Sim, mas com todos os treinadores anteriores também foram. Mas ao contrário do Diniz, todos os outros anteriores sempre tiveram várias contratações feitas. 

 

 

[Aleef]

56 minutos atrás, Neto Marques disse:

E sobre o elenco em si, creio que o Diniz exige do elenco o que o elenco pode dar baseado nas suas características. Ele não exige nada de diferente. Justamente por isso que a equipe tem um estilo de jogo bem definido e não tem uma variação de jogar com passes mais rápidos ou com maior velocidade, justamente pq os jogadores que ele tem em mãos dificilmente conseguiriam jogar dessa forma. Fico puto que não dá pra mudar o estilo? Sim. Mas aí boto mais na montagem do elenco em si do que do atual treinador. Como eu disse, povo baba ovo do Cuca no Santos, mas ele conseguiu alguma coisa com esse elenco do SP? Não! Pelo contrário, o time recebia as mesmas críticas de lentidão, de toques de lado sem objetividade. E olha que teve tempo pra isso.

 

elenco do sp é muito limitado. O SP jogava no 433 com Vitor e Antony + Pablo. Tava dando certo, que o Lecão fez? Tchau Antony. Ae o Diniz mudou pro 442 e o Vitor virou banco e ficaram naquele monte de derrota até o time ter confiança de novo. O estilo do Diniz se baseia muito na intuição dos atletas. Quando atleta começa a se questionar, ae fodeu.  

torcedor é um bicho iludido e não aceita isso. Só de vcs estarem disputando a Libertadores tava bom, quiçá disputar titulo. O problema do SP é outro. É a bagunça que é aquilo. Juvenal tinha os conselheiros na mão e dominava o povo do Guedala como um tirano, todo mundo se perguntava o porque e agora tá explicado. No podcast do Arnaldo ( tá no tópico do SPFC), ele conta SÓ o que ta acontecendo agora. É salário atrasado de todo mundo que está em ordem com a nova gestão, interferencia na escalação por parte da diretoria em duas ocasiões, jogador chegando atrasado. Vai dar certo como isso? 

ae o torcedor que é iludido, que viveu Jason, Soberano, Aqui é trabalho, quer é a continuidade e  o que viu? só viu vergonha. Pressão aumentando a cada ano e só vai aumentar mais. 

http://www.saopaulofc.net/equipe/elenco/meio-campistas

Olha isso mano.

Na boa, o elenco é muito limitado, com esse elenco se chegasse na Libertadores já podia soltar fogos,  chega onde chegou é muito méritos do Diniz.. se foi pra Libertadores é mérito do Diniz, se foi pra semi do CdB, foi mérito do Diniz, naquele período que era um dos times menos vazados do campeonato, foi mérito do Diniz, a liderança que foi perdida veio do trabalho do Diniz.

SP chegou na liderança com um elenco bem curtinho, sem dinheiro e sem planejamento. 

a perda pro Grêmio fodeu com os caras. 

No All of Nothing do Tottenham, tem uma parte que o Lloris fala algo sobre confiança mais ou menos assim: Conquistar confiança leva muito tempo, mas perder é muito rápido. 

E pelo jeito se não ganhar, vai ter mudanças na porra toda: https://www.uol.com.br/esporte/futebol/ultimas-noticias/2021/01/22/arnaldo-se-o-sao-paulo-nao-reagir-no-sabado-ja-vai-ter-corte-imediato.htm