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River Plate 2 x 1 São Paulo


David R.

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Mais um espanco internacional...Enquanto esse time nao volta pro 3-5-2 nao vai a lugar algum...so espero que nao seja espancado igual ao binacional (time que o SP deveria ter vencido com FOLGA)

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  • Vice-President

Injusto crucificar o Dinismo por uma derrota para o River Plate fora de casa.

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  • Lanko changed the title to River Plate 2 x 1 São Paulo
1 hora atrás, Henrique M. disse:

Injusto crucificar o Dinismo por uma derrota para o River Plate fora de casa.

Problema nunca vai ser perder fora de casa pro River.

Problema é não conseguir jogar bem. Não ter um padrão. Não ter jogadores que assumam a responsabilidade num momento decisivo desse. Problema é a apatia. É você saber que num jogo desse podia ter 40 minutos de acréscimo, que não ia sair uma jogada com chance pra alguém fazer gol. O time não cria jogadas. 

Problema é perder pro Binacional. Problema é num jogo decisivo contra o River em casa, jogar de maneira tão ridícula que o empate de 2 a 2 teve 4 gols feitos pelo River. 

O grupo era sim complicado. LDU e River são bons times historicamente. Mas o que frustra o torcedor tricolor é a forma que o time joga. Um time sem vibração. Um time que erra demais. Um time que aproveita pouco as poucas jogadas que consegue criar. Um time literalmente perdido. Jogava de um jeito antes da PANDEMIA. Quando voltou, voltou muito mal. E uma eliminação desastrosa fez o time esquecer tudo que tinha conquistado antes. Passou a jogar retrancado, por resultado, por uma bola. Deu certo, veio algumas vitórias e depois várias mudanças... E mudou algo? Não. O time continua oscilando do mesmo jeito. Léo na zaga como desculpa pela saída de bola até poderia fazer sentido na teoria, mas na prática não existe essa melhora. Continua um time lento, que erra demasiados passes em todos os setores, que faz o torcedor passar nervoso com tantas bolas na fogueira trocada na frente da zaga. Um time que se posiciona mal...

Mas nem tudo é ruim, Diego Costa foi um bom achado? Sim, mas a única de todas as mudanças feitas nesse início do campeonato.

E não podemos nos iludir com a posição do time no brasileiro. Mais pelo baixo nível do campeonato do que por méritos da própria equipe, que não vem jogando bem.

E se não bastasse tudo isso... Ainda tem eleições em dezembro. Perfeito. Se demite treinador, vai trazer algum tampão que sai após eleição? Não demite justamente pq falta apenas 2 meses pra eleição? Tem clima pra continuar após tantos resultados abaixo e após tantas mudanças no time sem qualquer sucesso? 

E adianta qualquer atitude sem contratar atletas melhores? Pq sinceramente ... Não dá pra colocar só na conta do treinador quando se tem um elenco desse a disposição. E não digo apenas com relação a qualidade técnica, mas sim o perfil dos atletas. Falta atitude. Falta até certo ponto vontade. Falta se esforçar mais. É um elenco com um perfil um tanto quanto de acomodados. Cadê o brio desse time num jogo como de hoje? Parecia que o SP é que já estava classificado.

Devido ao baixo nível técnico do campeonato, mantendo ou trocando o treinador, não deverá ser difícil se manter entre os 5... 6 primeiros. Mas mesmo assim não deixará a impressão de ser um time sem vibração, um time morto.

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A recomposição do São Paulo é ridícula, na moral. O segundo gol do River mostra a vergonha que é o meio de campo nessa hora. Basicamente é um "se vira, defesa", os caras voltam trotando, não pressionam, não fecham espaço. Fora a burrice em forçar certos passes que geram contra-ataque, até o Daniel faz besteiras, é coisa de louco mesmo. É muito, muito, muito ruim mesmo quando o time perde a bola, só não toma gol quando os zagueiros fazem milagre.

O Diniz precisa urgente buscar um cara que seja tipo um "auxiliar de defesa" pro time dele, porque do meio pra frente o time é até ok, embora peque na finalização, mas do meio pra trás, principalmente quando perde a bola, meua migo... 

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10 minutos atrás, Neto Marques disse:

Problema nunca vai ser perder fora de casa pro River.

Problema é não conseguir jogar bem. Não ter um padrão. Não ter jogadores que assumam a responsabilidade num momento decisivo desse. Problema é a apatia. É você saber que num jogo desse podia ter 40 minutos de acréscimo, que não ia sair uma jogada com chance pra alguém fazer gol. O time não cria jogadas. 

Problema é perder pro Binacional. Problema é num jogo decisivo contra o River em casa, jogar de maneira tão ridícula que o empate de 2 a 2 teve 4 gols feitos pelo River. 

O grupo era sim complicado. LDU e River são bons times historicamente. Mas o que frustra o torcedor tricolor é a forma que o time joga. Um time sem vibração. Um time que erra demais. Um time que aproveita pouco as poucas jogadas que consegue criar. Um time literalmente perdido. Jogava de um jeito antes da PANDEMIA. Quando voltou, voltou muito mal. E uma eliminação desastrosa fez o time esquecer tudo que tinha conquistado antes. Passou a jogar retrancado, por resultado, por uma bola. Deu certo, veio algumas vitórias e depois várias mudanças... E mudou algo? Não. O time continua oscilando do mesmo jeito. Léo na zaga como desculpa pela saída de bola até poderia fazer sentido na teoria, mas na prática não existe essa melhora. Continua um time lento, que erra demasiados passes em todos os setores, que faz o torcedor passar nervoso com tantas bolas na fogueira trocada na frente da zaga. Um time que se posiciona mal...

Mas nem tudo é ruim, Diego Costa foi um bom achado? Sim, mas a única de todas as mudanças feitas nesse início do campeonato.

E não podemos nos iludir com a posição do time no brasileiro. Mais pelo baixo nível do campeonato do que por méritos da própria equipe, que não vem jogando bem.

E se não bastasse tudo isso... Ainda tem eleições em dezembro. Perfeito. Se demite treinador, vai trazer algum tampão que sai após eleição? Não demite justamente pq falta apenas 2 meses pra eleição? Tem clima pra continuar após tantos resultados abaixo e após tantas mudanças no time sem qualquer sucesso? 

E adianta qualquer atitude sem contratar atletas melhores? Pq sinceramente ... Não dá pra colocar só na conta do treinador quando se tem um elenco desse a disposição. E não digo apenas com relação a qualidade técnica, mas sim o perfil dos atletas. Falta atitude. Falta até certo ponto vontade. Falta se esforçar mais. É um elenco com um perfil um tanto quanto de acomodados. Cadê o brio desse time num jogo como de hoje? Parecia que o SP é que já estava classificado.

Devido ao baixo nível técnico do campeonato, mantendo ou trocando o treinador, não deverá ser difícil se manter entre os 5... 6 primeiros. Mas mesmo assim não deixará a impressão de ser um time sem vibração, um time morto.

Vai ano, vem ano, continua sempre essa história de falta de vontade. Eu não acredito nisso. Quando o resultado não vem, sempre vão aparecer milhares de explicações, e poucas delas condizem com o que realmente é problema (e olha que não temos poucos problemas). 

Realmente pré e pós-pandemia temos times diferentes, mas não acho que isso tenha acontecido devido ao vexame contra o Mirassol. Todos os times estão completamente diferentes de antes, sem exceção, principalmente porque estamos numa situação completamente atípica. O nível do campeonato já era baixo antes, agora, então... prova disso é que não tem absolutamente um time apresentando um futebol que agrade sua torcida. Todo mundo está/esteve/estará novamente puto em algum momento. O Flamengo, que tem um elenco muito superior ao de todos os outros, tomou uma goleada e aplicou outra no mesmo time (e ainda todo desfalcado) num intervalo de duas semanas. Enfim, é óbvio que com a situação atual, tudo seria diferente. Mas não é desculpa, até por que pelo jeito que muitos falam, parece até que o time pré-pandemia era uma máquina. Era melhor do que está agora, mas tinha seus problemas; a derrota contra o Binacional, inclusive, foi antes da pandemia.

Bem, os mesmos erros que vêm sendo cometidos foram repetidos hoje, e a derrota foi bem merecida. Nada surpreendente. Vamos ver se esse novo choque de realidade vai ajudar em alguma coisa daqui pra frente.

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2 minutos atrás, JGDuarte disse:

Vai ano, vem ano, continua sempre essa história de falta de vontade. Eu não acredito nisso. Quando o resultado não vem, sempre vão aparecer milhares de explicações, e poucas delas condizem com o que realmente é problema (e olha que não temos poucos problemas). 

Realmente pré e pós-pandemia temos times diferentes, mas não acho que isso tenha acontecido devido ao vexame contra o Mirassol. Todos os times estão completamente diferentes de antes, sem exceção, principalmente porque estamos numa situação completamente atípica. O nível do campeonato já era baixo antes, agora, então... prova disso é que não tem absolutamente um time apresentando um futebol que agrade sua torcida. Todo mundo está/esteve/estará novamente puto em algum momento. O Flamengo, que tem um elenco muito superior ao de todos os outros, tomou uma goleada e aplicou outra no mesmo time (e ainda todo desfalcado) num intervalo de duas semanas. Enfim, é óbvio que com a situação atual, tudo seria diferente. Mas não é desculpa, até por que pelo jeito que muitos falam, parece até que o time pré-pandemia era uma máquina. Era melhor do que está agora, mas tinha seus problemas; a derrota contra o Binacional, inclusive, foi antes da pandemia.

Bem, os mesmos erros que vêm sendo cometidos foram repetidos hoje, e a derrota foi bem merecida. Nada surpreendente. Vamos ver se esse novo choque de realidade vai ajudar em alguma coisa daqui pra frente.

Já tivemos outras eliminações que víamos que os caras fizeram tudo que foi possível. Não é o caso desse time em nenhuma das duas eliminações.

O time não era uma máquina antes, mas jogava melhor. Criava mais chances. E um exemplo é justamente a derrota pro Binacional, onde Pablo e Pato perderam inúmeras chances e o primeiro tempo poderia ter sido 5 a 0 fácil. Grande vitória contra LDU antes tbm... Não vimos mais isso em nenhum outro jogo pós PANDEMIA.

Concordo contigo que nenhum time tá arrebentando. Todos vão oscilar. Mas eu me preocupo com o SP e me incomoda profundamente a forma como esse time tem jogado. Até quando faz um bom jogo contra o Santos por exemplo, tem uns vacilos ridículos que colocam tudo a perder. E lógico que como eu disse antes, o nível técnico do campeonato é tão baixo, que demitir ou não o treinador é indiferente. Pra mim com ele, sem ele... Não é difícil se manter entre os 6 primeiros por exemplo.

A  questão é pensar no futuro. Saber que não dá pra ter apenas jovens no time. Uma coisa é lançar os jovens aos poucos, com um time bem estruturado e encorpado. Outra coisa é lançar aleatoriamente como o Diniz tá tendo que fazer num time que não tem uma identidade e nem estabilidade. É analisar se a forma de o Diniz pensar futebol se é a que o clube quer de fato, mas saber que pra pensar em algo mais precisa melhorar o elenco. Não tem segredo. O problema é que vai fazer tudo isso como se tem eleição em dezembro? O time vai ficar congelado até a eleição, sem qualquer perspectiva de melhora. É frustrante.

 

 

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19 minutos atrás, EduFernandes disse:

A recomposição do São Paulo é ridícula, na moral. O segundo gol do River mostra a vergonha que é o meio de campo nessa hora. Basicamente é um "se vira, defesa", os caras voltam trotando, não pressionam, não fecham espaço. Fora a burrice em forçar certos passes que geram contra-ataque, até o Daniel faz besteiras, é coisa de louco mesmo. É muito, muito, muito ruim mesmo quando o time perde a bola, só não toma gol quando os zagueiros fazem milagre.

O Diniz precisa urgente buscar um cara que seja tipo um "auxiliar de defesa" pro time dele, porque do meio pra frente o time é até ok, embora peque na finalização, mas do meio pra trás, principalmente quando perde a bola, meua migo... 

Eu concordo que isso é um grande problema, mas discordo que "do meio pra frente o time é ok" e "do meio pra trás é ruim". Jogando como o Diniz propõe, não tem como existir essa história. Não adianta nada conseguir fazer uma boa saída de bola da defesa se ela cai no pé de um jogador que não tem ofensividade o suficiente para engatar boas jogadas. Olha o "meio pra frente" do São Paulo hoje: Tchê Tchê, Daniel Alves, Igor Gomes, Hernanes, Vitor Bueno e Pablo. A maioria deles jogando em funções diferentes daquelas em que melhor se desempenham, justamente pela necessidade de suprir características que estavam faltando no time titular. O que vimos? Um time completamente desorganizado na hora de criar jogadas, perdendo bolas em situação de muita exposição, que foram as situações em que o River mais criou. Fora que sem ter a bola a maioria dos jogadores citados contribuem pouco. Intensidade é um problema sério. O problema está tanto com quanto sem a bola, e um é consequência do outro. Bola de neve total.

Acredito que presença de alguns atacantes da base no time principal ajudaria nisso, e quem sabe até fizesse com que alguns jogadores em baixa, como o Igor Gomes - que, na minha opinião, é um baita jogador -, voltassem ao melhor nível. Não acho que simplesmente ter um "auxiliar de defesa" como o Luan solucionasse algo. Poderia melhorar em alguns pontos, piorar em outros... tem muito mais a ser resolvido aí.

18 minutos atrás, Neto Marques disse:

Já tivemos outras eliminações que víamos que os caras fizeram tudo que foi possível. Não é o caso desse time em nenhuma das duas eliminações.

O time não era uma máquina antes, mas jogava melhor. Criava mais chances. E um exemplo é justamente a derrota pro Binacional, onde Pablo e Pato perderam inúmeras chances e o primeiro tempo poderia ter sido 5 a 0 fácil. Grande vitória contra LDU antes tbm... Não vimos mais isso em nenhum outro jogo pós PANDEMIA.

Concordo contigo que nenhum time tá arrebentando. Todos vão oscilar. Mas eu me preocupo com o SP e me incomoda profundamente a forma como esse time tem jogado. Até quando faz um bom jogo contra o Santos por exemplo, tem uns vacilos ridículos que colocam tudo a perder. E lógico que como eu disse antes, o nível técnico do campeonato é tão baixo, que demitir ou não o treinador é indiferente. Pra mim com ele, sem ele... Não é difícil se manter entre os 6 primeiros por exemplo.

A  questão é pensar no futuro. Saber que não dá pra ter apenas jovens no time. Uma coisa é lançar os jovens aos poucos, com um time bem estruturado e encorpado. Outra coisa é lançar aleatoriamente como o Diniz tá tendo que fazer num time que não tem uma identidade e nem estabilidade. É analisar se a forma de o Diniz pensar futebol se é a que o clube quer de fato, mas saber que pra pensar em algo mais precisa melhorar o elenco. Não tem segredo. O problema é que vai fazer tudo isso como se tem eleição em dezembro? O time vai ficar congelado até a eleição, sem qualquer perspectiva de melhora. É frustrante.

 

 

O São Paulo continua criando muita chance na maioria dos jogos, tanto é que são raras as vezes em que não fazemos gol. Acho que depois da pandemia, só não marcamos contra o Atlético (num jogo que teve aquela anulação polêmica do gol do Luciano). Talvez isso dê a entender o que foi falado na citação anterior de "ataque bom e defesa ruim", mas, como já disse, não vejo como tão simples assim. Os problemas que eu citei já eram perceptíveis antes, mas a fase ajudava a diminuir as situações de exposição a eles, além de que tínhamos o Antony, que contribuía muito em diversos momentos e não foi substituído à altura ainda. Igor Gomes geralmente joga fora de posição, o que diminui o rendimento dele, enfim... uma coisa puxa a outra.

Quanto à base, acho que o Diniz tem acertado mais que errado. É lógico que, num cenário ideal, com um elenco com jogadores mais consistentes e experientes, os garotos seriam lançados de maneira mais gradual, mas não vi nosso treinador "jogando" esses caras de qualquer jeito. Muito pelo contrário. Tem dado espaço à grande maioria e apoiando, mesmo se não tiverem excelentes desempenhos, como foi o caso do Sara, que foi massacrado pela torcida, mas melhorou com o passar dos jogos. Na situação em que nos encontramos atualmente, temos que apostar em oportunidadss de mercado, como foi o Luciano - paguei a língua em relação a ele, inclusive -, e torcer por um bom trabalho com os caras da base, o que, ao meu ver, tem acontecido com o Diniz, apesar de todos os problemas. 

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Quanto a base Diniz não tem opção né man... E é isso que critiquei. Não ele em si, mas ele tem que lançar por falta de alternativas mesmo.

E você falou uma coisa que faz pensar: muitos jogadores atuando fora de posição para que o time jogue da maneira que o Diniz quer. E aí é que fica um grande problema no trabalho dele. Certo ele de não abrir mão de suas convicções? Sim. Porém, sacrificar os jogadores é o melhor caminho? Não seria melhor ele tentar alterar a forma de jogar para aproveitar o elenco que tem ao invés de forçar o elenco a jogar como ele quer? Um elenco que não tem essas características...

E eu discordo sobre o time continuar criando muitas chances (como antes). Ao meu ver diminuiu muito a quantidade de chances criadas se comparado ao ano passado e até mesmo antes da pandemia... Só ver os últimos jogos... até quando o time vai bem a quantidade de chances criadas é pouca. Os últimos jogos, principalmente contra Inter em grande parte com um a mais e hoje, foi mais gritante ainda essa falta de chances criadas. E não digo nem de chances claras. Digo de fazer uma jogada básica pra dar aquela esperança. Segundo tempo de hj mesmo teve uma jogada assim só (Do Reinaldo chutando cruzada e passando na frente do Dani e Igor acho, ou era Pablo)... é pouco... mto pouco... Mas a gente discordar é normal né? Haha.

Mas estamos de acordo que o time do meio pra frente não é "ok" como o outro amigo disse acima. Está longe de ser ok pra mim. É irritante ver esse time do meio pra frente. Mas sim, é muito mais que ser bom ou ruim em determinado setor. O buraco é mais embaixo.

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27 minutes ago, JGDuarte said:

Eu concordo que isso é um grande problema, mas discordo que "do meio pra frente o time é ok" e "do meio pra trás é ruim". Jogando como o Diniz propõe, não tem como existir essa história. Não adianta nada conseguir fazer uma boa saída de bola da defesa se ela cai no pé de um jogador que não tem ofensividade o suficiente para engatar boas jogadas. Olha o "meio pra frente" do São Paulo hoje: Tchê Tchê, Daniel Alves, Igor Gomes, Hernanes, Vitor Bueno e Pablo. A maioria deles jogando em funções diferentes daquelas em que melhor se desempenham, justamente pela necessidade de suprir características que estavam faltando no time titular. O que vimos? Um time completamente desorganizado na hora de criar jogadas, perdendo bolas em situação de muita exposição, que foram as situações em que o River mais criou. Fora que sem ter a bola a maioria dos jogadores citados contribuem pouco. Intensidade é um problema sério. O problema está tanto com quanto sem a bola, e um é consequência do outro. Bola de neve total.

Acredito que presença de alguns atacantes da base no time principal ajudaria nisso, e quem sabe até fizesse com que alguns jogadores em baixa, como o Igor Gomes - que, na minha opinião, é um baita jogador -, voltassem ao melhor nível. Não acho que simplesmente ter um "auxiliar de defesa" como o Luan solucionasse algo. Poderia melhorar em alguns pontos, piorar em outros... tem muito mais a ser resolvido aí.

Eu digo isso porque nem a saída de bola eu acho lá tããão precisa assim, já que do meio pra trás eu acho o time frágil em praticamente tudo.

Agora sobre o meio pra frente, eu acho ok porque o time até chega no ataque, apesar de não ser regular na criação, vai empurrando com a barriga até chegar a um gol pelo menos, ou no mínimo ter uma boa chance (que incrivelmente alguém perde). Claro que dá pra melhorar e muito, pois um time que se diz ofensivo não pode só dar cinco, seis chutes no gol. Mas o principal problema pra mim mesmo, é a transição defensiva, nessa hora parece que o cérebro de todo mundo desliga, e a chance de tomar gol é muito grande quase sempre. Classificando as coisas, se a posse no ataque é mediana pra boa, as ações pós perda são terríveis. 

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  • Vice-President
11 hours ago, David Reis said:

O importante é ganhar o segundo tempo

Dessa vez empatou, crise no São Paulo.

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On 10/1/2020 at 1:04 AM, Neto Marques said:

 você falou uma coisa que faz pensar: muitos jogadores atuando fora de posição para que o time jogue da maneira que o Diniz quer. E aí é que fica um grande problema no trabalho dele. Certo ele de não abrir mão de suas convicções? Sim. Porém, sacrificar os jogadores é o melhor caminho? Não seria melhor ele tentar alterar a forma de jogar para aproveitar o elenco que tem ao invés de forçar o elenco a jogar como ele quer? Um elenco que não tem essas características...

Eu não acho que os jogadores atuam fora de posição pra atender às exigências do estilo de jogo do Diniz, até por que os caras aos quais me refiro não têm características tão positivas nesse sentido. Acho que ele opta por esses caras por simples pragmatismo, por serem mais experientes e, na visão dele, oferecerem maior probabilidade de chegar a um bom resultado a curto prazo, entende? Confia mais no Bueno, apesar dos pesares, que num Toró ou Helinho da vida.

On 10/1/2020 at 1:04 AM, Neto Marques said:

E eu discordo sobre o time continuar criando muitas chances (como antes). Ao meu ver diminuiu muito a quantidade de chances criadas se comparado ao ano passado e até mesmo antes da pandemia... Só ver os últimos jogos... até quando o time vai bem a quantidade de chances criadas é pouca. Os últimos jogos, principalmente contra Inter em grande parte com um a mais e hoje, foi mais gritante ainda essa falta de chances criadas. E não digo nem de chances claras. Digo de fazer uma jogada básica pra dar aquela esperança. Segundo tempo de hj mesmo teve uma jogada assim só (Do Reinaldo chutando cruzada e passando na frente do Dani e Igor acho, ou era Pablo)... é pouco... mto pouco... Mas a gente discordar é normal né? Haha.

Ontem criamos realmente pouco, mas se tivessem aproveitado bem, poderíamos ter empatado ou até virado no segundo tempo. Teve essa jogada que você falou e uma do rebote no pé do Trellez, sem goleiro, que ele chutou em cima do zagueiro. Foram duas chances claras. Oferecemos algum perigo em bola parada também, mas realmente foi num nível abaixo da maioria dos jogos anteriores. Eu não acho que quantitativamente a construção de jogadas esteja sendo problemática, estando ou não abaixo da época pré-pandemia (acho que está no mesmo nível, e se estiver abaixo, é pouco), mas qualitativamente está bem ruim, e nossos problemas em transição defensiva se dão principalmente pela maneira como se faz a ofensiva. Fazemos muitos gols, mas também tomamos muitos, e de um jeito que preocupa bastante. Talvez seja isso que faça surgir a impressão de "ataque ok, defesa péssima".

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  • General Director

Eu não perco mais meu tempo vendo esse time jogando "jogo grande" não, sinceramente... no intervalo eu já tava indo dormir. Diniz não tem bagagem nenhuma pra sustentar esse tipo de jogo, fora os outros problemas (esse 11 inicial aí contra o River é mais lento que arranque de balsa, por favor né).

Eu já disse e repito: enquanto o Diniz não souber fazer sua própria auto-crítica e ver que sua estratégia de jogo possui falhas CRÔNICAS e SÉRIAS, ele nunca vai conseguir dar esse salto de patamar. Nunca.

Os erros sempre se repetem e ele simplesmente não esboça nenhuma reação pra mudar isso.

 

 

Cairemos na Copa do Brasil e na Sul-Americana da mesma forma, podem anotar aí. Só não cairá no Brasileiro porque, né...

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