Economia Grupo de Leitura: "As Seis Lições" (Ludwig von Mises) [1ª leitura]

[Dr.Thales]

2) Naturalemnte a pobreza é pior do que a desigualdade. Desigualdade de riqueza é melhor que igualdade de pobreza (como acontece em alguns países na África). Mas se você tem um país com renda per capita de U$10k e desigualdade de 0.5 (Brasil) você provavelmente tem um problema sério nessa sociedade. Cabe também citar que as sociedade mais "desenvolvidas" são as que tem maior igualdade e são ricas.

Assim, vendo o ponto dois da resposta acima, eu complemento com esta outra parte aqui: o problema não é "desigualdade 0.5" (não vou nem discutir o índice GINI aqui, que não é o foco), o problema é "renda per capita de U$ 10k".

Ah, claro, sempre salientando que o Estado é o maior gerador de desigualdades que se tem notícia.

[Salvador.]

1) A expectativa de vida maior tem a ver com a questão dos avanços das pesquisas medicinais, sim. Mas não tem apenas isso...hoje não se tem tantas guerras, hoje os trabalhos são menos arriscados (muito pela engenhosidade de produtos de proteção, produtos de melhor qualidade em geral - ABS e Airbag estão aí pra não me deixar mentir), hoje se tem produtos em abundância (de fármacos à alimentos).

E foram pessoas, e não governos/estados que puderam tornar isso realidade.

Se pegarem os gastos públicos nestas áreas vs o retorno trazido, verá o desperdício de bens escassos.

Com tanto dinheiro despejado pelos Governos, pelo menos alguma coisa tinha que sair disso...

E qualquer coisa que eu fale sobre a probabilidade das coisas serem descobertas sem a necessidade de roubo de pessoas inocentes para financiamento de pesquisas (digo, tributar pessoas para investir em pesquisas) seria mera especulação, pois o que está feito, já está feito.

2-) A desigualdade não é o problema em todos os casos. Já disse isso aqui N vezes. Desigualdade não é problema de nada, em lugar algum. Problema de todo e qualquer lugar é a pobreza. Única e exclusivamente. O binômio igualdade/desigualdade não entra na conta, em hora nenhuma.

3-) Justamente por isso os libertários se divergem da "direita" em geral, e dos liberais clássicos. Nós temos a ideia de que não existe metade de liberdade, ou fração de liberdade. Ou se é livre, ou não é. Lógico que o exemplo de Singapura comprova o que falamos sobre a liberdade econômica ser a chave para todo e qualquer lugar prosperar. Mas apenas ela, para nós, não basta. Sou a favor da liberdade, sem desmembramentos desta em sub-espécies.

4-) O problema é que quando você tabela um preço, você perde toda a referência da cadeia produtiva, e perde os sinais que emanam da precificação.

Tá faltando?! O preço sobe. Tá sobrando?! O preço cai. Não é tão simples assim, eu sei, mas é só um exemplo besta.

Todo controle de preços leva a investimentos errados e escassez. Afinal, não se tem o feedback do mercado para nada, não se tem como fazer um planejamento econômico, não tem como fazer nada. Fica a deus dará, como diriam os marinheiros perdidos.

Toda vez que o Governo controla um preço, ele cria uma distorção que vai dar em merda depois. Pode observar.

Aliás, essa é uma crítica bem nítida do livro em questão.

1) Observe os dados de expectativa de vida dos EUA e vai ver que até ali 50~60 a expectativa de vida com 1 ano era maior que com 0 (arredondei para mais quando era mais que 0.5).

Expectativa de Vida em 1900

Homem

Nascimento - 51

Com 1 ano - 60

Mulher

Nascimento - 58

Com 1 ano - 65

Expectativa de Vida em 1930

Homem

Nascimento - 66

Com 1 ano - 70

Mulher

Nascimento - 73

Com 1 ano - 77

Expectativa de Vida em 1990

Homem

Nascimento - 79

Com 1 ano - 79

Mulher

Nascimento - 84

Com 1 ano - 84

2) E eu já disse N vezes que você está errado. As sociedades mais desenvolvidas não são as mais ricas, são as ricas e menos desiguais.

3) Essa discussão é enorme, mas já disse, a mesma receita de Singapura não serve para todos os lugares (sobretudo para lugares extremamente populosos) por motivos óbvios. Guiné Equatorial é um exemplo que para ter "sucesso econômico" basta encontrar petróleo. Ou alguns paraísos fiscais que tem sucesso escondendo dinheiro sujo. Não esqueça também que a segunda maior economia do mundo é um país extremamente fechado.

4) Como você mesmo disse não é tão simples assim. E no caso do setor elétrico é "menos ainda" assim.

[Salvador.]

Assim, vendo o ponto dois da resposta acima, eu complemento com esta outra parte aqui: o problema não é "desigualdade 0.5" (não vou nem discutir o índice GINI aqui, que não é o foco), o problema é "renda per capita de U$ 10k".

Ah, claro, sempre salientando que o Estado é o maior gerador de desigualdades que se tem notícia.

Não vou entrar na discussão da existência ou não do estado porque é perda de tempo.

Mas se você observar os estados mais gastadores vai ver que a maioria deles está entre os menos desiguais, seja entre os ricos ou entre os pobres. Eu removi países com menos de 2Mi de habitantes porque muitos não tem dados, então os 10 estados que mais gastam, GINI do WB mais recente de no mínimo 2008 para cá (alguns países não tem), taxa de alfabetização e expectativa de vida:

1) Cuba - ... - 99.8% - 79.4

2) Libya - ... - 94.2% - 74.5

3) Lesotho - ... - 89.6% - 51

4) Dinamarca - 26.9 - 99% - 79

5) França - 32.7 - 99% - 81

6) Finlândia - 26.9 - 100% - 81

7) Bélgica - 33 - 99% - 80

8) Grécia - 34.3 - 98.9% - 81

9) Suécia - 25 - 99% - 83

10) Eslovênia - 31.2 - 99.7% - 80

Só para deixar claro: isso é uma figura de um determinado momento, o ideal seria mostrar um período maior, mas tem os dados então basta procurar. E em geral a maioria desses países tem um estado grande e gastador há décadas.

O GINI do Lesotho foi calculado pela última vez em 2003 e era .52, ou seja, bastante desigual. Libya e Cuba não tem esse índice calculado mas quando o GPI calculou ficaram com índice GINI baixos além de possuírem os melhores índices das suas regiões.

Fora o Lesotho, os outros 9 estados com mais de 2Mi de habitantes que tem maior gasto possuem índice GINI baixo (o maior é o grego com 34.3 - e eu posso te garantir que mesmo com todo o estrago da crise é um país muito menos desigual que o Brasil). Então talvez o estado não seja tão eficiente em gerar desigualdade como você imagina, Thales.

[_Matheus_]

Acho que não terminarei a tempo. É quase certo que terminarei ao meu tempo e lerei a discussão depois, com calma, pra fazer um post mais longo de discussão.

Não sei se é por estar com a cabeça cheia de coisa pra fazer, mas o capítulo que li agora, do socialismo, tava arrastado. Não por ser uma leitura difícil, mas por parecer querer incutir a ideia do liberalismo como O negócio. Se por um lado criticam a forma desabonadora de Marx atacar os sindicatos como uma medida errônea e conservadora - por quererem lutar por condições/salários melhores -, por outro lado, falam demais na palavra liberdade porque, afinal, quem não quer?

Terminada a leitura, vou apontar as passagens que concordo, discordo e que deixei para refletir sobre. Por enquanto, tenho pra mim que esses lados opostos, na concepção máxima de cada um, são realizáveis só no papel. Por conseguinte, me vejo mais centrista. Acho que um liberalismo pleno, com aquela concepção explicada pelo Thales sobre os "Condomínios" resulta, em uma escala muito menor, em micro regiões que se aproximam de uma liderança presente que interfere na liberdade do indivíduo.

Na minha humilde concepção, pra ser liberal de verdade, não deveria existir nada sob controle do governo. Seja o exército, o FBI, seja o United States Geological Survey (USGS), para um país que vive falando de liberdade, há alguns serviços que não dispensam que sejam federais porque... é do interesse deles. Há estados que permitem cassinos, outros não - nesse caso o que é mais importante? A liberdade suprema e, em contrapartida, permitir que o cara se foda todo em dívidas?

Com essa linha de raciocínio, acho que daria pra liberar a economia em termos de diminuição do controle de preços, da burocracia ao empreendimento, etc. Acho que a presença no governo, as dificuldades pra entrar no mercado aqui, geram um protecionismo que não faz nada além de contribuir pra inflação, lucro-Brasil e falta de inovação e empreendedorismo pra competir, com a cabeça, frente aos produtos importados. Todavia, ainda nesse ponto da leitura, não vejo privatização de saneamento, de universidades públicas e de saúde, como benéfico. Mas vejo a diminuição de dinheiro e impostos, como uma possibilidade boa pra reduzir a corrupção. Afinal, menos dinheiro de outras pessoas pra uma só pessoa gerir, é menos tentação de roubar.

[Ariel']

Acho que não terminarei a tempo. É quase certo que terminarei ao meu tempo e lerei a discussão depois, com calma, pra fazer um post mais longo de discussão.

Não sei se é por estar com a cabeça cheia de coisa pra fazer, mas o capítulo que li agora, do socialismo, tava arrastado. Não por ser uma leitura difícil, mas por parecer querer incutir a ideia do liberalismo como O negócio. Se por um lado criticam a forma desabonadora de Marx atacar os sindicatos como uma medida errônea e conservadora - por quererem lutar por condições/salários melhores -, por outro lado, falam demais na palavra liberdade porque, afinal, quem não quer?

Terminada a leitura, vou apontar as passagens que concordo, discordo e que deixei para refletir sobre. Por enquanto, tenho pra mim que esses lados opostos, na concepção máxima de cada um, são realizáveis só no papel. Por conseguinte, me vejo mais centrista. Acho que um liberalismo pleno, com aquela concepção explicada pelo Thales sobre os "Condomínios" resulta, em uma escala muito menor, em micro regiões que se aproximam de uma liderança presente que interfere na liberdade do indivíduo.

Na minha humilde concepção, pra ser liberal de verdade, não deveria existir nada sob controle do governo. Seja o exército, o FBI, seja o United States Geological Survey (USGS), para um país que vive falando de liberdade, há alguns serviços que não dispensam que sejam federais porque... é do interesse deles. Há estados que permitem cassinos, outros não - nesse caso o que é mais importante? A liberdade suprema e, em contrapartida, permitir que o cara se foda todo em dívidas?

Com essa linha de raciocínio, acho que daria pra liberar a economia em termos de diminuição do controle de preços, da burocracia ao empreendimento, etc. Acho que a presença no governo, as dificuldades pra entrar no mercado aqui, geram um protecionismo que não faz nada além de contribuir pra inflação, lucro-Brasil e falta de inovação e empreendedorismo pra competir, com a cabeça, frente aos produtos importados. Todavia, ainda nesse ponto da leitura, não vejo privatização de saneamento, de universidades públicas e de saúde, como benéfico. Mas vejo a diminuição de dinheiro e impostos, como uma possibilidade boa pra reduzir a corrupção. Afinal, menos dinheiro de outras pessoas pra uma só pessoa gerir, é menos tentação de roubar.

1) Isso seria um 50/50?

2) Aonde quer chegar?

Concordo com o último parágrafo, apesar de ser solução cantada já há anos por aqui.

[Dr.Thales]

1) Observe os dados de expectativa de vida dos EUA e vai ver que até ali 50~60 a expectativa de vida com 1 ano era maior que com 0 (arredondei para mais quando era mais que 0.5).

Expectativa de Vida em 1900

Homem

Nascimento - 51

Com 1 ano - 60

Mulher

Nascimento - 58

Com 1 ano - 65

Expectativa de Vida em 1930

Homem

Nascimento - 66

Com 1 ano - 70

Mulher

Nascimento - 73

Com 1 ano - 77

Expectativa de Vida em 1990

Homem

Nascimento - 79

Com 1 ano - 79

Mulher

Nascimento - 84

Com 1 ano - 84

2) E eu já disse N vezes que você está errado. As sociedades mais desenvolvidas não são as mais ricas, são as ricas e menos desiguais.

3) Essa discussão é enorme, mas já disse, a mesma receita de Singapura não serve para todos os lugares (sobretudo para lugares extremamente populosos) por motivos óbvios. Guiné Equatorial é um exemplo que para ter "sucesso econômico" basta encontrar petróleo. Ou alguns paraísos fiscais que tem sucesso escondendo dinheiro sujo. Não esqueça também que a segunda maior economia do mundo é um país extremamente fechado.

4) Como você mesmo disse não é tão simples assim. E no caso do setor elétrico é "menos ainda" assim.

1-) Sim, a questão da mortalidade infantil também tem muita relação - talvez relação maior com a quantidade de gente do planeta ter aumentado demais.

2-) E eu vou continuar afirmando que as sociedades mais desenvolvidas são as ricas. O que quebra a ideia de que num livre mercado, haverá concentração de renda e exploração da mão de obra. Os países que são ricos e tem pobreza na maior parte da população, são aqueles onde o Estado é enorme, fica com toda a riqueza (distribuindo-a para os "amigos do rei") e deixando o povo na miséria.

Exemplos não faltam, você sabe.

3-) Eu digo que serve. É só pegar lugares super populosos e dividir em pequenos países, aí a caba sua teoria de que não se aplica. Pra mim, não faz o menor sentido...

A Venezuela também é "rica em petróleo" (salvo engano, possui a maior reserva de petróleo provada do mundo) e tá aí, com o país na merda. Achar petróleo e deixar o dinheiro dele nas mãos do Estado não vai deixar a população rica, do nada, desculpe. Na melhor das hipóteses, vão usar o dinheiro em assistencialismo, que vai se tornar insustentável uma hora - taí a Noruega como bom exemplo disso.

4-) Não é tão simples no nosso arranjo do setor elétrico. Mas, mesmo neste setor extremamente estatizado e regulado, controlar preços trás os resultados óbvios de todo controle de preços.

[Dr.Thales]

1-) Não vou entrar na discussão da existência ou não do estado porque é perda de tempo.

2-) Mas se você observar os estados mais gastadores vai ver que a maioria deles está entre os menos desiguais, seja entre os ricos ou entre os pobres. Eu removi países com menos de 2Mi de habitantes porque muitos não tem dados, então os 10 estados que mais gastam, GINI do WB mais recente de no mínimo 2008 para cá (alguns países não tem), taxa de alfabetização e expectativa de vida:

1) Cuba - ... - 99.8% - 79.4

2) Libya - ... - 94.2% - 74.5

3) Lesotho - ... - 89.6% - 51

4) Dinamarca - 26.9 - 99% - 79

5) França - 32.7 - 99% - 81

6) Finlândia - 26.9 - 100% - 81

7) Bélgica - 33 - 99% - 80

8) Grécia - 34.3 - 98.9% - 81

9) Suécia - 25 - 99% - 83

10) Eslovênia - 31.2 - 99.7% - 80

Só para deixar claro: isso é uma figura de um determinado momento, o ideal seria mostrar um período maior, mas tem os dados então basta procurar. E em geral a maioria desses países tem um estado grande e gastador há décadas.

O GINI do Lesotho foi calculado pela última vez em 2003 e era .52, ou seja, bastante desigual. Libya e Cuba não tem esse índice calculado mas quando o GPI calculou ficaram com índice GINI baixos além de possuírem os melhores índices das suas regiões.

Fora o Lesotho, os outros 9 estados com mais de 2Mi de habitantes que tem maior gasto possuem índice GINI baixo (o maior é o grego com 34.3 - e eu posso te garantir que mesmo com todo o estrago da crise é um país muito menos desigual que o Brasil). Então talvez o estado não seja tão eficiente em gerar desigualdade como você imagina, Thales.

1-) Claro, você é um dos maiores estatistas que tenho contato. Não vamos discutir isso, novamente, mesmo. Até porque não é o escopo deste tópico.

2-) Não pude me atentar ao seu ranking, no momento. Até porque, teria que tecer as críticas ao índice GINI todas aqui, o que desvirtuaria, mais uma vez, o tópico.

No mais, colocado os dados, e observando-os por cima, eu pergunto: quanto tempo demorará para que os gastos tornem insustentáveis o arranjo gastador?

E, mais, mesmo com tantos gastos, taxa de alfabetização altas (e vou confiar nelas, mesmo algumas vindo de órgãos de governos nada confiáveis), vemos algumas coisas interessantes.

Por ex: o seu segundo Estado mais gastador (Líbia), está exatamente uma posição abaixo do Brasil no PIB per capita: 11.310 dólares pra nós, 11.046 pra eles.

O PIB per capita de Lesotho é de 1.194 dólares.

Cuba tem o PIB per capita estimado em torno de 6 mil dólares.

Os 3 são extremamente gastadores, tem altos índices de alfabetizações, e nem assim o povo lá é mais rico que a gente - pelo contrário, aliás, nenhum vive melhor que o brasileiro médio - em teoria. (pois aqui caberia a crítica ao PIB, que não vou fazer aqui, neste tópico)

A Grécia está em plena queda da riqueza da população (resultado dos gastos excessivos do Estado e excesso de intervencionismo).

E o resto da lista, se não mudar a forma como enxerga os gastos públicos, estarão em maus lençóis.

Se você observar, ao todo, da sua lista, eu posso dizer quais são os países em que se vive melhor e tem maiores perspectivas de continuar vivendo bem no médio/longo prazo, sem olhar o ranking do índice GINI, taxa de alfabetização, expectativa de vida, ou PIB nominal per capita. Basta olhar apenas um ranking (que não é perfeito, eu sei, mas é o que temos):

http://www.heritage.org/index/ranking

De todos esses países, se for pra eu apostar nos que vão continuar sendo gastadores sem comprometer a vida econômica de seus cidadãos, eu apostaria nos que estão na frente no ranking de liberdade econômica. E você?!

(Um adendo: também não vou elaborar uma crítica de que todo gasto governamental é inerentemente mau, pois iria alongar ainda mais isso aqui. Pra cada bem que o Estado gasta, ele teve que tirar de alguém que produziu - na base da coerção. E todo gasto do governo, por melhores que sejam suas intenções, é e sempre será/acarretará em desperdício de bens escassos. Sem exceções.)

[Dr.Thales]

Acho que não terminarei a tempo. É quase certo que terminarei ao meu tempo e lerei a discussão depois, com calma, pra fazer um post mais longo de discussão.

Não sei se é por estar com a cabeça cheia de coisa pra fazer, mas o capítulo que li agora, do socialismo, tava arrastado. Não por ser uma leitura difícil, mas por parecer querer incutir a ideia do liberalismo como O negócio. Se por um lado criticam a forma desabonadora de Marx atacar os sindicatos como uma medida errônea e conservadora - por quererem lutar por condições/salários melhores -, por outro lado, falam demais na palavra liberdade porque, afinal, quem não quer?

Terminada a leitura, vou apontar as passagens que concordo, discordo e que deixei para refletir sobre. Por enquanto, tenho pra mim que esses lados opostos, na concepção máxima de cada um, são realizáveis só no papel. Por conseguinte, me vejo mais centrista. Acho que um liberalismo pleno, com aquela concepção explicada pelo Thales sobre os "Condomínios" resulta, em uma escala muito menor, em micro regiões que se aproximam de uma liderança presente que interfere na liberdade do indivíduo.

Na minha humilde concepção, pra ser liberal de verdade, não deveria existir nada sob controle do governo. Seja o exército, o FBI, seja o United States Geological Survey (USGS), para um país que vive falando de liberdade, há alguns serviços que não dispensam que sejam federais porque... é do interesse deles. Há estados que permitem cassinos, outros não - nesse caso o que é mais importante? A liberdade suprema e, em contrapartida, permitir que o cara se foda todo em dívidas?

Com essa linha de raciocínio, acho que daria pra liberar a economia em termos de diminuição do controle de preços, da burocracia ao empreendimento, etc. Acho que a presença no governo, as dificuldades pra entrar no mercado aqui, geram um protecionismo que não faz nada além de contribuir pra inflação, lucro-Brasil e falta de inovação e empreendedorismo pra competir, com a cabeça, frente aos produtos importados. Todavia, ainda nesse ponto da leitura, não vejo privatização de saneamento, de universidades públicas e de saúde, como benéfico. Mas vejo a diminuição de dinheiro e impostos, como uma possibilidade boa pra reduzir a corrupção. Afinal, menos dinheiro de outras pessoas pra uma só pessoa gerir, é menos tentação de roubar.

Sim, claro. Não haver um Governo Central não quer dizer ausência de ordem. No caso de um condomínio, teria a ordem natural interna dele, com síndico, por exemplo. As pessoas acham que a ausência do Estado é ausência de ordem...

Muito pelo contrário.

Até porque, não há e nunca haverá liberdade total e plena, pois toda liberdade termina onde começa a alheia. Daí o PNA (Princípio da Não Agressão): você tem toda a liberdade que lhe convier, desde que suas ações de liberdade não agrida alguém que não iniciou agressão contra você. Nos casos de um condomínio, quebrar regras estabelecidas é uma agressão contra a pessoa jurídica do condomínio, que é uma agressão indireta aos condôminos que assinaram as regras existentes. Como por exemplo, um condomínio pode proibir o uso de drogas - o que acho bem improvável que aconteça, mas vamos supor que seja um condomínio voltado para o público conservador. Se você fuma maconha lá dentro, você inciou uma agressão contra as regras que você é signatário direto (bem diferente do tal "contrato social" abstrato, que você nunca viu nem assinou - que é, no fundo, um cheque em branco pro Estado fazer o que quiser, desde serviços de proteção até gerir bancos). Então, neste ambiente, o que posso dizer é: se você quer fumar maconha, não se mude para um condomínio onde isso seja proibido. Se você aceitar as regras existentes em condomínio, aí você não tem escolha.

A diferença é que ninguém será obrigado a sustentar nada que não queira, na base da coerção. Você vive no lugar que quiser, aceitando seus arranjos. Hoje, sua opção para fumar maconha onde não liguem pra isso, é mudar de país. No "Ancapistão", você precisaria mudar de condomínio.

É por isso que libertários, em geral, pregam a secessão: a possibilidade de um ente se separar da sua atual organização, por não concordar com ela. Assim, um Estado poderia se separar da União, o município do Estado, o bairro do município, a rua do bairro, e, em última instância, a secessão individual - se alguém a quiser, o que acharia improvável, já que temos a tendência natural de nos organizar em grupos - somos seres sociáveis.

Assim, ao invés de ter uma pessoa que tem o monopólio da força e da justiça (a pessoa jurídica do Estado), haveria concorrência entre os locais secessionados, e adivinha quais seriam os que mais atrairiam pessoas e prosperariam?!

Os que falam que vão te tomar mais de 40% dos seus ganhos, fiscalizar sua vida, controlar tudo, e te dar serviços porcos de volta, você acha que sobreviveriam?!

Ou os que vão te repassar apenas os custos dos serviços (contratados e prestados por empresas privadas), com transparência, e deixando seus condôminos livres?!

O que é mais fácil destituir?! Um político eleito ou um síndico?!

Se o síndico do seu prédio for pego fazendo falcatrua com o dinheiro do condomínio, o quão difícil é tirá-lo do "poder"?! E quão difícil é fazê-lo reparar o dano que causou?!

Pois é.

Se você analisar, o ambiente anárquico que temos hoje, é o ambiente de relações entre Estados: não há um Governo mundial. Os Estados são anárquicos entre si, e se viram pra se ajeitar, sem a existência de um Governo mundial. Ocorrem crises, conflitos (a maior parte criados pelos próprios Estados, não pela população civil e pacífica)?! Ocorrem. Mas, no geral, os Estados se viram bem neste arranjo anárquico.

E há quem diga que anarquia seria uma bagunça e que é impossível acontecer na prática.

[Salvador.]

1-) Claro, você é um dos maiores estatistas que tenho contato. Não vamos discutir isso, novamente, mesmo. Até porque não é o escopo deste tópico.

2-) Não pude me atentar ao seu ranking, no momento. Até porque, teria que tecer as críticas ao índice GINI todas aqui, o que desvirtuaria, mais uma vez, o tópico.

No mais, colocado os dados, e observando-os por cima, eu pergunto: quanto tempo demorará para que os gastos tornem insustentáveis o arranjo gastador?

E, mais, mesmo com tantos gastos, taxa de alfabetização altas (e vou confiar nelas, mesmo algumas vindo de órgãos de governos nada confiáveis), vemos algumas coisas interessantes.

Por ex: o seu segundo Estado mais gastador (Líbia), está exatamente uma posição abaixo do Brasil no PIB per capita: 11.310 dólares pra nós, 11.046 pra eles.

O PIB per capita de Lesotho é de 1.194 dólares.

Cuba tem o PIB per capita estimado em torno de 6 mil dólares.

Os 3 são extremamente gastadores, tem altos índices de alfabetizações, e nem assim o povo lá é mais rico que a gente - pelo contrário, aliás, nenhum vive melhor que o brasileiro médio - em teoria. (pois aqui caberia a crítica ao PIB, que não vou fazer aqui, neste tópico)

A Grécia está em plena queda da riqueza da população (resultado dos gastos excessivos do Estado e excesso de intervencionismo).

E o resto da lista, se não mudar a forma como enxerga os gastos públicos, estarão em maus lençóis.

Se você observar, ao todo, da sua lista, eu posso dizer quais são os países em que se vive melhor e tem maiores perspectivas de continuar vivendo bem no médio/longo prazo, sem olhar o ranking do índice GINI, taxa de alfabetização, expectativa de vida, ou PIB nominal per capita. Basta olhar apenas um ranking (que não é perfeito, eu sei, mas é o que temos):

http://www.heritage.org/index/ranking

De todos esses países, se for pra eu apostar nos que vão continuar sendo gastadores sem comprometer a vida econômica de seus cidadãos, eu apostaria nos que estão na frente no ranking de liberdade econômica. E você?!

(Um adendo: também não vou elaborar uma crítica de que todo gasto governamental é inerentemente mau, pois iria alongar ainda mais isso aqui. Pra cada bem que o Estado gasta, ele teve que tirar de alguém que produziu - na base da coerção. E todo gasto do governo, por melhores que sejam suas intenções, é e sempre será/acarretará em desperdício de bens escassos. Sem exceções.)

De forma simples e rápida:

1) Não é questão de ser estatista, ainda mais "maior" (pô, você não tem contato com socialistas? hahaha), é questão de ser pragmático. Se observer de um ponto de vista ingênuo posso até concordar com algumas das suas considerações acerca do estado. Mas eu vejo o estado como o preço a se pagar para permitir uma organização em escala maior. A gigante parte das sociedades que existem hoje são organizadas dessa forma por algum motivo. Claro que no Brasil pagamos para um estado por demais incompetente, mas aí é por nossa escolha nas urnas.

2) Meu post era uma resposta a sua declaração de que "o maior criador de desigualdades é o estado" eu te mostrei que estados gastadores não criam desigualdade, pelo contrário. Se você quer falar sobre criação de riqueza/pobreza é outra discussão.

Cuba é uma ditadura, assim como a Líbia era (é?) uma ditadura. E isso é algo muito ruim. Mas compare esses países com os seus vizinhos regionais que tem contexto parecido. A Líbia é desde que me lembro um dos melhores países da África.

Quanto a Cuba, sua incapacidade de fazer negócios e de se abrir ao mundo todo (muito por causa de sua ditadura) apenas prejudica o país. Se acabassem com isso poderiam diminuir seu inútil gasto militar e crescer muito em pouco tempo pelo potencial que o país possui.

O problema de "o brasileiro médio" é que por viver onde vivemos temos a impressão que o brasileiro médio vive melhor do que ele realmente vive. Se você começar a comparar as estatísticas de Santa Catarina ou São Paulo com a do Maranhão vai ver que temos "dois países".

Sobre esse ranking eu já comentei com você, alguns critérios são dominantes. Não adianta o estado ser gastador e ter um alto nível de corrupção (um dos motivos pelo qual eu acho que o estado brasileiro poderia ser menor, a propósito).

Mas o problema maior dessa lista é que ela é vista de cima para baixo, você os países do topo, eles possuem uma boa qualidade de vida e você cria uma regra para isso. Só que esse é um índice composto por coisas muito distintas o que indica que algumas coisas podem estar aumentando essa correlação enquanto outros diminuindo.

Se você tirar um momento para observar essa lista e pegar os países com mais de 100Mi de habitantes você vai ter (em uma olhada por cima) apenas EUA e Japão.

Depois siga observando o resto da lista: será que morar no Brasil é pior do que morar no Senegal? Será que mostrar em Botswana é melhor do que morar em Portugal? Será que morar no Kenya é melhor do que morar na China? Morar na Itália ou na França é pior do que morar no México ou Jamaica? Morar em Cuba é pior do que morar na Etiópia?

[Salvador.]

1-) Sim, a questão da mortalidade infantil também tem muita relação - talvez relação maior com a quantidade de gente do planeta ter aumentado demais.

2-) E eu vou continuar afirmando que as sociedades mais desenvolvidas são as ricas. O que quebra a ideia de que num livre mercado, haverá concentração de renda e exploração da mão de obra. Os países que são ricos e tem pobreza na maior parte da população, são aqueles onde o Estado é enorme, fica com toda a riqueza (distribuindo-a para os "amigos do rei") e deixando o povo na miséria.

Exemplos não faltam, você sabe.

3-) Eu digo que serve. É só pegar lugares super populosos e dividir em pequenos países, aí a caba sua teoria de que não se aplica. Pra mim, não faz o menor sentido...

A Venezuela também é "rica em petróleo" (salvo engano, possui a maior reserva de petróleo provada do mundo) e tá aí, com o país na merda. Achar petróleo e deixar o dinheiro dele nas mãos do Estado não vai deixar a população rica, do nada, desculpe. Na melhor das hipóteses, vão usar o dinheiro em assistencialismo, que vai se tornar insustentável uma hora - taí a Noruega como bom exemplo disso.

4-) Não é tão simples no nosso arranjo do setor elétrico. Mas, mesmo neste setor extremamente estatizado e regulado, controlar preços trás os resultados óbvios de todo controle de preços.

2) E vai continuar equivocado. Embora no caso de todos terem condições de se desenvolver em um cenário de pobreza virtualmente inexiste a desigualdade se torne um problema possivelmente menor (ao menos em uma análise "estática").

3) O petróleo da Venezuela é caro para extrair e a reserva venezuelana (que se descobriu a maior há não muito) e a PDVSA há tempos já vinha com investimento mais baixo que outras empresas do setor (tanto privadas quanto que a Petrobrás). Não adianta ter uma reserva maior que a da Arábia Saudita se de lá é extraído 3Mi de barris/dia (o Brasil está chegando lá, o Canadá produz mais...).

E é um fato que o estado por lá tomou péssimas decisões que levou a situação atual. Então se o estado é grande e tem petróleo vai acontecer isso? Temos exemplos que mostram que não é bem assim e a "insustentável" não está exatamente mal.

Sobre a idéia de dividir em países menores eu não acho de todo ruim, evitaria o "cobertor curto", permitiria regras mais ágeis e por aí vai (embora por si só não resolva nada). Eu não respondi da outra vez porque ia fazer um post maior detalhando isso, mas acho que não vai rolar mais haha.

4) Como eu disse, no setor elétrico é mais difícil aplicar aquelas regras até porque é um cenário completamente diferente. O governo provavelmente reduziu o peso para tentar 1) aumentar produção industrial; 2) ganhar popularidade. O problema é que veio a eleição no ano seguinte fazendo que postergassem o aumento e se afundassem em subsídio e gasto com térmicas, obras não foram feitas em tempo, houve o problema da seca... no final não foi apenas um erro, foi uma sucessão de erros desde a redução até a demora no aumento.

[-Demolidor-]

Ando lento na leitura (parte 4 só agora), mas consigo acabar a tempo de fazer comentários. Mesmo com mais de 30 anos o livro continua super atual (houve momentos da leitura que meio que parecia que ele tava falando do Brasil, como na parte dos controles de preços por exemplo).

[MatheuB]

Ando lento na leitura (parte 4 só agora), mas consigo acabar a tempo de fazer comentários. Mesmo com mais de 30 anos o livro continua super atual (houve momentos da leitura que meio que parecia que ele tava falando do Brasil, como na parte dos controles de preços por exemplo).

Até concordo que em algumas partes o livro é atual, mas são conceitos, não?

Por outro lado, tive que em vários momentos me colocar na conjuntura mundial para enxergar sentido em algumas coisas.

Me atrasei tb mas devo terminar hj, estourando muito o prazo...

[Ariel']

Até concordo que em algumas partes o livro é atual, mas são conceitos, não?

Por outro lado, tive que em vários momentos me colocar na conjuntura mundial para enxergar sentido em algumas coisas.

Me atrasei tb mas devo terminar hj, estourando muito o prazo...

Mas ele usa bastante contexto histórico para exemplificar esses conceitos. E mesmo com toda a documentação e a história podendo ser lida, os maus exemplos se repetem.

Quando ele diz que controle de preço fode muito em 1950, a gente vê isso acontecendo no BR no século XXI. Quando ele diz há grupos de pressão no congresso estadunidense no começo do século XX, vemos isso acontecendo em todo o lugar do mundo ainda hoje. É atual porque a história se repete.

[Henrique M.]

Acho que não vou conseguir terminar a leitura, achei que teria um feriado tranquilo mas foi justamente o contrário. Mas com certeza irei trazer minhas concepções para debate.

[MatheuB]

Acho que perdi algumas dúvidas na leitura e algumas coisas que o pessoal soltou aqui também percebi, como, por exemplo, os chamados ''grupos de pressão''.

Um aumento dos salários reais resulta não só num aumento da população;

resulta também, e antes de tudo, numa melhoria do padrão

de vida média. É por isso que temos hoje, na Europa Ocidental e

nos Estados Unidos, um padrão de vida superior ao das nações em

desenvolvimento, às da África, por exemplo.

Essa parte aqui que me fez matutar um pouco, por que a comparação com as nações da África? Com todo aquele contexto de Imperialismo e etc. Hoje já mostram certo desenvolvimento, mas quando o livro (?) foi escrito era outro cenário, ou não?

Fora isso, já foram citados pelos membros aqui algumas coisas que tinha me ''travado''.

Enfim, parabéns pela iniciativa essas questões me interessam bastante, embora eu nunca tenha parado realmente para ler e absorver um conteúdo tão bom sobre a temática. Que venha os próximos.

[Pedrods]

Terminei ontem a noite, muito boa a leitura, ele defende tudo que eu acredito.

Discordo por exemplo, do que ele disse em relação a diferença entre um rico e um pobre hoje em dia é que o pobre dirige um carrão e o pobre um carro popular, mas que ambos cumprem seus objetivos.

Sobre esse caso especifico eu concordo com ele. Hoje, num pais desenvolvido, um pobre tem acesso a um carro, tem acesso a um transporte publico de qualidade e que ele pode pagar. O distanciamento dos bens materiais nos paises desenvolvidos entre o pobre e o rico eh menor.

Aqui nos EUA voce compra um carro com menos de 2 mil dolares, e o salario minimo (o que se paga a um atendente de mcdonalds) gira em torno de 7 a 12$/hora = 1200$ por mes contando por baixo. Com 2 meses de salario no Brasil algum atendente do Mcdonalds compraria um carro ? Acho que nao ne..

Com 100$ por mes, aqui em Chicago, voce compra um Transit Pass. Ou seja, voce pode andar livremente quantas vezes quiser, por um mes, em qualquer metro, onibus e trem pela cidade. Voce paga isso trabalhando por dois dias no Mcdonalds. Isso no Brasil eh inimaginavel.

[Ariel']

Terminei ontem a noite, muito boa a leitura, ele defende tudo que eu acredito.

Sobre esse caso especifico eu concordo com ele. Hoje, num pais desenvolvido, um pobre tem acesso a um carro, tem acesso a um transporte publico de qualidade e que ele pode pagar. O distanciamento dos bens materiais nos paises desenvolvidos entre o pobre e o rico eh menor.

Aqui nos EUA voce compra um carro com menos de 2 mil dolares, e o salario minimo (o que se paga a um atendente de mcdonalds) gira em torno de 7 a 12$/hora = 1200$ por mes contando por baixo. Com 2 meses de salario no Brasil algum atendente do Mcdonalds compraria um carro ? Acho que nao ne..

Com 100$ por mes, aqui em Chicago, voce compra um Transit Pass. Ou seja, voce pode andar livremente quantas vezes quiser, por um mes, em qualquer metro, onibus e trem pela cidade. Voce paga isso trabalhando por dois dias no Mcdonalds. Isso no Brasil eh inimaginavel.

E por que você acha que no USA há essa praticidade toda? Salários elevados e preços baixos?

[Pedrods]

E por que você acha que no USA há essa praticidade toda? Salários elevados e preços baixos?

Pra mim nao eh o USA que tem essa praticidade toda. Eh o Brasil que devido a zilhares de barreiras (custo da maquina publica enorme de gorda, protecionismo, corrupcao, monopolio, impostos, lucro Brasil etc etc etc) que nao consegue equiparar esses padroes de primeiro mundo.

[Ariel']

Pra mim nao eh o USA que tem essa praticidade toda. Eh o Brasil que devido a zilhares de barreiras (custo da maquina publica enorme de gorda, protecionismo, corrupcao, monopolio, impostos, lucro Brasil etc etc etc) que nao consegue equiparar esses padroes de primeiro mundo.

O que o custo da máquina pública e a corrupção interferem no setor privado?

(eu tenho uma resposta, quero ver se bate com a sua)

[Pedrods]

O que o custo da máquina pública e a corrupção interferem no setor privado?

(eu tenho uma resposta, quero ver se bate com a sua)

Dialogar com voce aqui eh igual conversar com o Nino do Castelo Ra Tim Bum, voce so pergunta hahaha

Nao sou a melhor pessoa pra elaborar e desenvolver essa resposta, mas pra mim, em resumo:

Pra sustentar uma maquina publica cara, o governo precisa cobrar muitos impostos. Quem muito se prejudica com altos impostos eh o setor privado >>> Menos investimentos externos no pais (se lembra daquele topico que eu fiz sobre Singapura ? Uma maquina publica cara vai de encontro com a politica deles) >>> Menos geracao de empregos, menos concorrencia (pra que melhorar um produto se nao tem muita opcao ?), menos investimentos, menor circulacao de capital etc etc.

Corrupcao eh um sangue suga que ta em todo lugar. Tudo poderia ser melhor se nao houvesse a corrupcao. No estado do Rio, por exemplo, temos o monopolio das empresas de onibus, do metro, enfim.. Eh endemico.

[Salvador.]

Acho que esse ponto que vocês estão chegando é bem relevante. Os EUA é um país interessantísimo. Tenho algumas questões que acho que vale a pena debatermos:

1) O que permite aos EUA ter salários altos e preços baixos?

2) Esses preços baixos são para todas as coisas ou não é bem assim?

3) Com tantas oportunidades porque vemos tantos moradores de rua em cidades como San Francisco e New York?

4) Se a sociedade é tão desenvolvida e o acesso é tão fácil a tudo porque o país possui a maior população carcerária do mundo com 2.3Mi de presos em números absolutos e 5x o da China no relativo?

5) Porque os EUA é o país desenvolvido com a maior taxa de homicídios no mundo?

6) Porque os EUA vai tão mal no PISA (sobretudo em exatas) apesar de ser referência no desenvolvimento científico nas universidades?

[Salvador.]

Dialogar com voce aqui eh igual conversar com o Nino do Castelo Ra Tim Bum, voce so pergunta hahaha

Nao sou a melhor pessoa pra elaborar e desenvolver essa resposta, mas pra mim, em resumo:

Pra sustentar uma maquina publica cara, o governo precisa cobrar muitos impostos. Quem muito se prejudica com altos impostos eh o setor privado >>> (1) Menos investimentos externos no pais (se lembra daquele topico que eu fiz sobre Singapura ? Uma maquina publica cara vai de encontro com a politica deles) >>> (2) Menos geracao de empregos, (3) menos concorrencia (pra que melhorar um produto se nao tem muita opcao ?), (4) menos investimentos, (5) menor circulacao de capital etc etc.

Corrupcao eh um sangue suga que ta em todo lugar. Tudo poderia ser melhor se nao houvesse a corrupcao. No estado do Rio, por exemplo, temos o monopolio das empresas de onibus, do metro, enfim.. Eh endemico.

Eu lembro do tópico de Singapura, mas como se enquadra a China? O governo é sócio (ou dono) de boa parte das grandes empresas, a liberdade econômica é baixíssima e o gasto do governo só cresce.

Mesmo assim: (1) Pulou de décimo segundo para quarto no IED; (2) É um dos paísesque mais cria empregos; (3) A concorrência é enorme e você consegue comprar tudo no país e barato; (4) É um dos países com maior investimento em infra-estrutura (e a infraestrutura que mais evolui nos últimos 20 anos); (5) Entre as grandes economias é a que mais cresceu há algum tempo.

Como enquadrar a China no que você falou?

[Ariel']

Acho que esse ponto que vocês estão chegando é bem relevante. Os EUA é um país interessantísimo. Tenho algumas questões que acho que vale a pena debatermos:

1) O que permite aos EUA ter salários altos e preços baixos?

2) Esses preços baixos são para todas as coisas ou não é bem assim?

3) Com tantas oportunidades porque vemos tantos moradores de rua em cidades como San Francisco e New York?

4) Se a sociedade é tão desenvolvida e o acesso é tão fácil a tudo porque o país possui a maior população carcerária do mundo com 2.3Mi de presos em números absolutos e 5x o da China no relativo?

5) Porque os EUA é o país desenvolvido com a maior taxa de homicídios no mundo?

6) Porque os EUA vai tão mal no PISA (sobretudo em exatas) apesar de ser referência no desenvolvimento científico nas universidades?

1) Competitividade exacerbada.

2) Não deve ser bem assim, mas se comparado ao Brasil, então é para todas as coisas. (e não convertendo dólar -> real, mas fazendo paralelo entre médias salariais e os preços)

3) Adoraria saber também.

4) Guerra as drogas e a penas exageradas (em tempo)

5) É relevante? (sério, pois se não fosse o EUA seria outro, etc)

6) O modelo educacional deles é tradicional? Digo, como o nosso? Questão boa.

[MarkuZ]

Acho que esse ponto que vocês estão chegando é bem relevante. Os EUA é um país interessantísimo. Tenho algumas questões que acho que vale a pena debatermos:

1) O que permite aos EUA ter salários altos e preços baixos?

2) Esses preços baixos são para todas as coisas ou não é bem assim?

3) Com tantas oportunidades porque vemos tantos moradores de rua em cidades como San Francisco e New York?

4) Se a sociedade é tão desenvolvida e o acesso é tão fácil a tudo porque o país possui a maior população carcerária do mundo com 2.3Mi de presos em números absolutos e 5x o da China no relativo?

5) Porque os EUA é o país desenvolvido com a maior taxa de homicídios no mundo?

6) Porque os EUA vai tão mal no PISA (sobretudo em exatas) apesar de ser referência no desenvolvimento científico nas universidades?

2) NÃO! O custo da saúde nos EUA é obsceno. Não conheço comparação com outros países na educação superior, mas sei que é muito cara.

4) Política de segurança pública doentia.

5) Suponho que o facílimo acesso a armas de fogo tenha algo a ver. Sim, outros países como a Suíça também são armados e o número de homicídios não se compara, mas acho que tem alguma questão cultural envolvida. E drogas, claro.

6) Porque a educação básica é muito pior que a educação superior, principalmente a de topo. O motivo disso eu não sei.

[Salvador.]

1) Competitividade exacerbada.

2) Não deve ser bem assim, mas se comparado ao Brasil, então é para todas as coisas. (e não convertendo dólar -> real, mas fazendo paralelo entre médias salariais e os preços)

3) Adoraria saber também.

4) Guerra as drogas e a penas exageradas (em tempo)

5) É relevante? (sério, pois se não fosse o EUA seria outro, etc)

6) O modelo educacional deles é tradicional? Digo, como o nosso? Questão boa.

2) NÃO! O custo da saúde nos EUA é obsceno. Não conheço comparação com outros países na educação superior, mas sei que é muito cara.

4) Política de segurança pública doentia.

5) Suponho que o facílimo acesso a armas de fogo tenha algo a ver. Sim, outros países como a Suíça também são armados e o número de homicídios não se compara, mas acho que tem alguma questão cultural envolvida. E drogas, claro.

6) Porque a educação básica é muito pior que a educação superior, principalmente a de topo. O motivo disso eu não sei.

Eu levantei as questões para a discussão mesmo, tenho idéias do que podem ser a resposta de algumas mas é necessário algum desenvolvimento. Então seguem algumas ponderações:

1) Competitividade em alguns cenários poderia explicar preço baixo mas não salário alto. Como é possível pagar 4~5x o salário mínimo da China ou Brasil e ter o preço pouco acima do da China e bem abaixo do Brasil (além de uma série de salários altos)?

2) Não é para todas as coisas, posso te citar alguns exemplos (além do que o Markuz citou): água mineral engarrafada, carne de gado e alguns outros produtos do setor de alimentos. Em algumas regiões a habitação e a parte de hotéis é obscena (mas isso vai varia). Ensino superior é muito mais caro.

Ah sim, comparar pelo salário mínimo não me parece uma boa. Algo mais próximo do ideal seria comparar pela PPP.

4) A visão de que há exageros por lá é correta. Por outro lado da população carcerária cerca de 50% é por crimes violentos (homicídio, estupro, roubo ou agressão) que requerem uma pena mais pesada. O percentual de presos por crimes relacionados a drogas é o menor desde a década de 90 (na explosão das drogras/crack) - cerca de 20% apenas.

5) É relevante porque é o único país rico e desenvolvido com taxa próxima a 5 (4.7). O próximo país rico é quase metade (o UAE com 2.6). A Noruega em 2011 teve 77 homicídios por uma única pessoa (os ataques) e a taxa de homicídio foi de 2.2 (se tirar esse evento cai para 0.6). Todos os países europeus ricos e desenvolvidos (França, Itália, Finlândia, Inglaterra, Dinamarca, Alemanha, Suécia) e mesmo os "meio-termo" como Portugal, Espanha, Irlanda e Grécia tem taxas menores que 2. Também não acho que as armas expliquem tanto essa questão (qualquer hora vou calcular a correlação disso). Alguma coisa parece fora de lugar, não?

6) Defina tradicional?

Essa questão tem muitos pontos. Um deles que é muito esquecido é a capacidade deles de atrair muitas das melhores cabeças (e muitas ruins também haha) de vários países (como China e Índia). Tem a relação entre empresas e universidade que é muito positiva. Uma coisa que eu tenho dúvida é qual a proporção entre as universidades, tenho a impressão que há um abismo entre as melhores e as medianas.