síria Foto de criança síria morta em uma praia: símbolo do drama migratório

[Vinicius Vaz / Gaúcho]

Vários desses haitianos vieram para Cascavel no Paraná trabalhar nas fábricas que tem aqui. Só na rodoviária de Cascavel que eu passei várias vezes esse ano, havia centenas deles que vivem andando pela cidade.

Mas aí foi uma coisa positiva porque eles estão empregados. Aprende o português e respeita a cultura e as leis e todos saem ganhando. 

Enquanto há emprego pra todos... Deixa o desemprego seguir aumentando, como tem sido nos últimos tempos, e brasileiros começaram a perder emprego pra mão de obra mais barata dos haitianos e tu vai ver a encrenca que isso vai dar...

[Visitante]

Enquanto há emprego pra todos... Deixa o desemprego seguir aumentando, como tem sido nos últimos tempos, e brasileiros começaram a perder emprego pra mão de obra mais barata dos haitianos e tu vai ver a encrenca que isso vai dar...

Respeito sua opinião que trazê-los aos montes não foi boa ideia. Não houve consulta pública para eles terem feito de deixado os haitianos virem. Acredito que qualquer governo pode tomar decisões melhores se fizerem consulta pública antes. Foi irresponsábilidade o que fizeram.

[Douglas.]

Continuam sendo valores muito diferentes entre cada uma das minorias para com nós. Como para eles não há diferenças práticas entre católicos, protestantes e ortodoxos. Para eles são todos cristãos e os conflitos culturais são praticamente iguais. Na Itália de maioria católico tem choque cultural. Na Inglaterra de maioria protestante tem choque cultural. Na Europa oriental de maioria ortodoxa tem choque cultural.

A diferença que cita é na questão individual. Há muçulmanos abertos, há muçulmanos fechados. Um cristão, um judeu e um muçulmano podem trabalhar no mesmo setor sem nunca sequer citarem religião. Não nego e nunca duvidei disso. O que ocorre é que essa mudança de postura se dá quando qualquer pessoa se junta em um grupo de semelhantes. Isso é óbvio, quando semelhantes se juntam e entram em conflito com outro grupo de semelhantes que se unem, essas diferenças individuais inexistem ou se diluem em prol de uma massa com uma opinião só. E não são muçulmanos que são tratados como uma única cultura. Cristãos e judeus também são.

Quando se trata de uma discussão de milhões de pessoas diferentes convivendo, não adianta querer buscar diferenças individuais porque elas se anulam. Você se baseia nas semelhanças. Não há como lidar com cada micro-diferença de um grupo tão grande de pessoas quando se trata de conflitos étnicos ou o próprio choque cultural. 

Então o problema é a migração em massa e a formação de guetos? Porque essa é uma discussão diferente. O que estávamos discutindo era se os extremistas são ou não uma parcela significante das populações muçulmanas.

[André Kaminski]

Então o problema é a migração em massa e a formação de guetos? Porque essa é uma discussão diferente. O que estávamos discutindo era se os extremistas são ou não uma parcela significante das populações muçulmanas.

Eu estava apenas lhe respondendo o seu quote anterior.

Sobre questões a respeito de extremistas, eu acho complicado até mesmo chamá-los de extremistas. Por exemplo, eles seriam os terroristas da Al Qaeda e do Isis. Também os fundamentalistas comuns de muitos estados islâmicos. O que eu vejo muito dos muçulmanos comuns é que eles simplesmente se abstém de criticar ou de pressionar os mais fervorosos devido a um grande medo da comunidade a seu redor. Como vocês mesmo postaram, quando um muçulmano teme familiares e parentes de os denunciarem, se percebe que tais extremistas não são poucos. A partir do momento em que uma massa de muçulmanos comuns se cala normalmente por medo, é um indício claro de que não são numerosos o suficiente para enfrentá-los. Ou há uma possibilidade também de apoiá-los sem se manifestarem claramente visto que por serem muçulmanos, podem adquirir benefícios de um possível governo da sharia em uma comunidade em que haja cristãos ou judeus. E particularmente, acho essa última possibilidade bem plausível.

O que ocorre é que o cristianismo é a religião mais perseguida do mundo. Dos 25 países que mais perseguem cristãos, 18 são maciçamente muçulmanos, 1 país é budista (Butão), outros dois possuem população próxima (Nigéria e Eritreia) mas que cristãos ainda são discriminados e o restante são comunistas. É um número muito alto. 

[Visitante]

podem adquirir benefícios de um possível governo da sharia

Adquirir o benefício de poder sobreviver já é uma grande conquista dentro dos territórias que os extremistas ocuparam com os carros e armamentos do governo estadunidense.

Infelizmente sairam de lá porque estão destruindo a história do país deles e porque conseguir ser sobrevivente estava sendo um benefício muito difícil de conseguir.

[Kernex]

Afinal, faz alguma diferença os extremistas serem minoria?

Digamos que 15% do total sejam extremistas. Isso daria umas 200 milhões de pessoas dedicadas a destruição da civilização ocidental. Daí, pra piorar, você pensa: Quando rolou os atentados de 11 de Setembro, quantos desses foram necessários pra destruir o WTC, atacar o Pentágono e matar umas 3 mil pessoas? 19. Adiantou alguma coisa a maioria ser pacifica? Isso foi só um exemplo. Esses dias tava rolando um vídeo de um protesto  em uma cidade do Reino Unido, em que prenderam a mulher de um homem bomba, e essa galera (não eram poucos) estavam amaldiçoando o país que os acolheu e as pessoas que lá viviam, que os abrigaram, inclusive oprimindo a moça que estava gravando falando que ela ia pro inferno, que estava nua etc. Quantos desses aí não estavam vivendo pacificamente até então?

Desculpem qualquer coisa, mas minha opinião é meio radical em relação a isso. Pra mim, todos os países tinham que fazer o que a Hungria anda fazendo. A verdade é que estou me borrando de medo dessa "invasão". Mas não há nada de errado em pensar no bem estar e segurança da minha família e das gerações futuras, não é?

[Visitante]

Afinal, faz alguma diferença os extremistas serem minoria?

     Desculpem qualquer coisa, mas minha opinião é meio radical em relação a isso. Pra mim, todos os países tinham que fazer o que a Hungria anda fazendo. A verdade é que estou me borrando de medo dessa "invasão". Mas não há nada de errado em pensar no bem estar e segurança da minha família e das gerações futuras, não é?

Então temos que aprender a como lidar com isso. Estes atuais fundamentalistas do islamismo querem fazer com que a igreja seja equivalente ao Estado. Mas para a sociedade ocidental, que abarca muitas crenças religiosas, esta fase passou, voltar a ser Estado=Igreja é voltar à Idade Média.

O islamismo lembra a igreja católica (cristianismo primitivo) na época do filme Ágora que no Brasil tem o nome de Alexandria, porque conta a história de grupos vestidos de preto encapuzados fazendo rebelião contra a civilização decadente grega que ocupava Alexanria (Egito) do século IV d.C. Destruíram a biblioteca de Alexandria, foi justamente o início da idade das trevas.

[Douglas.]

Eu estava apenas lhe respondendo o seu quote anterior.

Sobre questões a respeito de extremistas, eu acho complicado até mesmo chamá-los de extremistas. Por exemplo, eles seriam os terroristas da Al Qaeda e do Isis. Também os fundamentalistas comuns de muitos estados islâmicos. O que eu vejo muito dos muçulmanos comuns é que eles simplesmente se abstém de criticar ou de pressionar os mais fervorosos devido a um grande medo da comunidade a seu redor. Como vocês mesmo postaram, quando um muçulmano teme familiares e parentes de os denunciarem, se percebe que tais extremistas não são poucos. A partir do momento em que uma massa de muçulmanos comuns se cala normalmente por medo, é um indício claro de que não são numerosos o suficiente para enfrentá-los. Ou há uma possibilidade também de apoiá-los sem se manifestarem claramente visto que por serem muçulmanos, podem adquirir benefícios de um possível governo da sharia em uma comunidade em que haja cristãos ou judeus. E particularmente, acho essa última possibilidade bem plausível.

O que ocorre é que o cristianismo é a religião mais perseguida do mundo. Dos 25 países que mais perseguem cristãos, 18 são maciçamente muçulmanos, 1 país é budista (Butão), outros dois possuem população próxima (Nigéria e Eritreia) mas que cristãos ainda são discriminados e o restante são comunistas. É um número muito alto. 

Bom, é um paralelo distante mas o mais próximo disso que podemos nos relacionar foi a ditadura militar. O medo de ser denunciado não quer dizer que a maioria ou mesmo uma parcela significativa apóie o regime cegamente e sim que sabem que basta um desses seguidores fervorosos fazer a denúncia e a merda estará feita...

Outro exemplo ainda mais distante mas também relevante é acreditar que a maioria dos alemães apoiavam um certo regime autoritário.

No fim das contas é impossível avaliar o que é adesão e o que é coação.

 

Essa outra correlação não faz muito sentido. É o mesmo que já vi em uma discussão antiga de relacionar cristianismo e democracia, como se a igreja católica e várias outras que seguiram não tentem fazer doutrinação em todos os aspectos da vida dos seguidores hoje em dia.

É lógico que governos autoritários vão reprimir os que são percebidos como inimigos do estado. E em teocracias fica mais fácil distinguir. Israel é o mais próximo disso do lado judaico-cristão-ocidental e dali dá pra tirar uma base do que seria se houvessem outros...

[Douglas.]

Afinal, faz alguma diferença os extremistas serem minoria?

Digamos que 15% do total sejam extremistas. Isso daria umas 200 milhões de pessoas dedicadas a destruição da civilização ocidental. Daí, pra piorar, você pensa: Quando rolou os atentados de 11 de Setembro, quantos desses foram necessários pra destruir o WTC, atacar o Pentágono e matar umas 3 mil pessoas? 19. Adiantou alguma coisa a maioria ser pacifica? Isso foi só um exemplo. Esses dias tava rolando um vídeo de um protesto  em uma cidade do Reino Unido, em que prenderam a mulher de um homem bomba, e essa galera (não eram poucos) estavam amaldiçoando o país que os acolheu e as pessoas que lá viviam, que os abrigaram, inclusive oprimindo a moça que estava gravando falando que ela ia pro inferno, que estava nua etc. Quantos desses aí não estavam vivendo pacificamente até então?

Desculpem qualquer coisa, mas minha opinião é meio radical em relação a isso. Pra mim, todos os países tinham que fazer o que a Hungria anda fazendo. A verdade é que estou me borrando de medo dessa "invasão". Mas não há nada de errado em pensar no bem estar e segurança da minha família e das gerações futuras, não é?

Se 15% são extremistas eles não são extremistas, são apenas uma ala minoritária.

E ser extremista não é exatamente igual a ser terrorista. Existem vários grupos religiosos extremistas pacíficos (Amish, Ibadi, Mormon, Sikh).

Quando acontece algo em uma favela e aparece o pessoal pra queimar ônibus, bloquear rua, etc., eles também não estão atacando o país onde vivem? Usar ou não religião no meio disso faz alguma diferença?

 

 

Não é errado considerar as possibilidades, errado é insistir no erro de gerações passadas que também não souberam lidar bem com a imigração e com isso causaram vários dos problemas que enfrentamos hoje em dia, então talvez o melhor que podemos fazer pelas gerações futuras é buscar abordagens diferentes e não superficiais como achar que derrubar um governo estrangeiro (ou dez) vai resolver algo.

[Kernex]

Se 15% são extremistas eles não são extremistas, são apenas uma ala minoritária.

E ser extremista não é exatamente igual a ser terrorista. Existem vários grupos religiosos extremistas pacíficos (Amish, Ibadi, Mormon, Sikh).

Quando acontece algo em uma favela e aparece o pessoal pra queimar ônibus, bloquear rua, etc., eles também não estão atacando o país onde vivem? Usar ou não religião no meio disso faz alguma diferença?

 

 

Não é errado considerar as possibilidades, errado é insistir no erro de gerações passadas que também não souberam lidar bem com a imigração e com isso causaram vários dos problemas que enfrentamos hoje em dia, então talvez o melhor que podemos fazer pelas gerações futuras é buscar abordagens diferentes e não superficiais como achar que derrubar um governo estrangeiro (ou dez) vai resolver algo.

A maioria dos alemães era pacifica. Assim como a maioria dos russos e maioria de chineses em outros regimes. Assim como a maioria dos muçulmanos vivendo nos EUA durante o 9/11. Faz diferença a maioria ser pacifica nesses eventos? Não, pois é a minoria que mata, que massacra.

Bem, quando eu falei nos "extremistas", eu quis dizer justamente os terroristas e os potenciais terroristas. Você acha que 15% seria um número absurdo? Pode incluir aí pessoas que "apenas" financiam o terrorismo. Muitos desses precisam apenas de um "empurrãozinho". Basta lembrar de uma noticia que saiu esses dias, em que imigrantes muçulmanos que tentavam chegar a Europa, que estavam fugindo dos terroristas, jogaram cristãos no mar simplesmente por serem cristãos. Irônico, não?

Em um caso, temos pessoas que ESCOLHERAM ir para o Reino Unido, lugar de cultura absurdamente diferente, amaldiçoando (nesta religião, há algo pior que você possa desejar para alguém ou para algum lugar do que ir para o inferno?) o lugar que os acolheu mesmo sem nenhuma obrigação, só por terem levado a mulher do homem bomba pra interrogatório. Bem, se está tão ruim no Reino Unido, poderiam muito bem voltar pros seus países de origem, não acha? Já do outro lado, temos Brasileiros clamando por justiça dentro do Brasil, por algum ato que provavelmente foi injustificável. Se tivessem condições, acho que já teriam ido embora do Brasil. Você não vê nenhuma diferença entre os casos? Essa gente está invadindo lugares de cultura totalmente diferente se aproveitando do politicamente correto e tentando impor sua cultura.

Bem, hoje, até mesmo católicos olham pra trás e condenam as atitudes da Igreja Católica de 1.000 anos atrás e espero que no futuro o mesmo aconteça com o os muçulmanos. Mas, para os acontecimentos atuais, o que você sugere, Douglas? Sinceramente, eu não teria nada contra essa gente se não estivessem tentando arrancar minha cabeça. 

[Visitante]

É verdade que o Hitler era um drogado de quinta que injetava uma espécie de ópio na corrente sanguínea pelo próprio médico e o exército alemão tomava metanfetamina nos campos de batalha.

[Douglas.]

A maioria dos alemães era pacifica. Assim como a maioria dos russos e maioria de chineses em outros regimes. Assim como a maioria dos muçulmanos vivendo nos EUA durante o 9/11. Faz diferença a maioria ser pacifica nesses eventos? Não, pois é a minoria que mata, que massacra.

Bem, quando eu falei nos "extremistas", eu quis dizer justamente os terroristas e os potenciais terroristas. Você acha que 15% seria um número absurdo? Pode incluir aí pessoas que "apenas" financiam o terrorismo. Muitos desses precisam apenas de um "empurrãozinho". Basta lembrar de uma noticia que saiu esses dias, em que imigrantes muçulmanos que tentavam chegar a Europa, que estavam fugindo dos terroristas, jogaram cristãos no mar simplesmente por serem cristãos. Irônico, não?

Em um caso, temos pessoas que ESCOLHERAM ir para o Reino Unido, lugar de cultura absurdamente diferente, amaldiçoando (nesta religião, há algo pior que você possa desejar para alguém ou para algum lugar do que ir para o inferno?) o lugar que os acolheu mesmo sem nenhuma obrigação, só por terem levado a mulher do homem bomba pra interrogatório. Bem, se está tão ruim no Reino Unido, poderiam muito bem voltar pros seus países de origem, não acha? Já do outro lado, temos Brasileiros clamando por justiça dentro do Brasil, por algum ato que provavelmente foi injustificável. Se tivessem condições, acho que já teriam ido embora do Brasil. Você não vê nenhuma diferença entre os casos? Essa gente está invadindo lugares de cultura totalmente diferente se aproveitando do politicamente correto e tentando impor sua cultura.

Bem, hoje, até mesmo católicos olham pra trás e condenam as atitudes da Igreja Católica de 1.000 anos atrás e espero que no futuro o mesmo aconteça com o os muçulmanos. Mas, para os acontecimentos atuais, o que você sugere, Douglas? Sinceramente, eu não teria nada contra essa gente se não estivessem tentando arrancar minha cabeça. 

 

Essa história dos imigrantes foi repetida ad infinitum dando a impressão que isso é comum. Não é.

 

(...)

Asked about the reports of religious prejudice having played a role in the deaths, one expert who has worked in the field for eight years said he had never heard of such an incident in the past, even though most migrant boats usually carry people from different religious backgrounds and nationalities.

Flavio di Giacomo of the International Organisation for Migration said fights on migrant boats have occurred in the past – with some including people being killed – but were exceedingly rare and were sometimes the result of a “battle for survival”.

Last July, he said, a fight broke out between passengers on a migrant ship, some of whom were in the hull of the boat and wanted to get on deck. Passengers above deck did not want to disturb the equilibrium of the boat and a fight ensued, with “some victims”.

There are differences in how certain nationalities are treated by smugglers, Di Giacomo said. He noted that Libyan smugglers often viewed sub-Saharan Africans as “less valuable” than other passengers and they were often forced into the hulls of boats making the trip to Italy from Libya.

“That’s the most dangerous part of the boat,” he said. Syrians were, however, allowed spots on the deck and could purchase lifejackets, a luxury that was not always offered to sub-Saharan Africans.

http://www.theguardian.com/world/2015/apr/16/italian-police-arrest-migrants-alleged-to-have-thrown-christians-overboard

 

 

Nenhum estado tem obrigação de receber imigrantes, mas uma vez recebidos eles têm que ser tratados com a mesma dignidade que outros cidadãos.

E esse tratamento vai ser percebido de maneira diferente dependendo de vários outros aspectos. E as reações geradas a partir daí também vão variar. Não vejo diferença entre os dois casos, quer as pessoas estejam certas ou erradas em reagir da maneira que reagiram. O que eu quis mostrar é que os muçulmanos não reagiram assim porque queriam impôr sua cultura e sim porque viram algo errado no tratamento recebido pela mulher apreendida.

Já existem muitos (ex-)muçulmanos que lutam por governos laicos, pregam tolerância e fazem essa reflexão, só que essas mensagens não têm o mesmo tratamento midiático já que não vendem armas nem insegurança, não podem ser usadas para justificar gastos governamentais e políticas esdrúxulas...

 

Pra tentar resolver esse problema, vejo pelo menos dois pontos que têm que ser atacados e resolvidos: os refugiados e os governos.

Quando digo pra não repetirmos o que já foi tentado e falhou, são as políticas que de certo modo ainda estão em vigor: tentar receber o mínimo possível de refugiados e tratar esses como cidadãos de segunda categoria até que se provem satisfatoriamente integrados (que é um conceito pessoal, então varia muito). E apoiar os governos atuais da região, por mais autoritários que sejam, se e enquanto servirem seu propósito que é manter a região estável e o comércio fluindo.

A parte dos refugiados é importante tanto pela questão humanitária quanto pela propaganda. Mesmo os que se recusam a se integrarem nos países pra onde emigram não podem fazer nada quanto às gerações futuras. Eles estarão expostos a várias coisas diferentes, então é bem razoável esperar que a maioria reveja seus conceitos e se torne, no mínimo, mais cosmopolita, aprendendo a conviver com as diferenças e eventualmente apreciando essa diversidade. A outra opção é justamente o que é usado como propaganda, como temos tanto, mais que o necessário, e nos tornamos tão decadentes perante essa abundância. Ter contra-exemplos a partir de conterrâneos deles ajudaria a contestar essa percepção.

A outra parte é bem mais complicada porque é impossível prever as consequências. O que é possível é avaliar que os vários graus de intervenção que ocorreram desde a queda do Império Otomano não funcionaram. Principalmente as que envolveram armar algum grupo...

O que eu imagino que poderia começar a resolver os problemas da região seria os países ocidentais deixarem os estados árabes ruírem e acabarem com as bordas colonialistas, que não funcionaram nem lá e nem na África. Mas na África já houveram outras subdivisões depois que os europeus saíram, no Oriente Médio não. Depois teria que haver um modo das teocracias também ruírem como forma de governo vigente, porque não ia ser uma solução definitiva se os vários estados pequenos continuassem guerreando entre si. Com estados mais alinhados com a composição étnica da população e governos laicos, aí sim estariam desarmadas as maiores fontes de tensões na região.

[Athaíde]

Chefe da Al Qaeda defende ataques no Ocidente e unidade de militantes

CAIRO (Reuters) - O líder da Al Qaeda Ayman al-Zawahri clamou que homens jovens muçulmanos nos Estados Unidos e outros países do Ocidente realizem ataques dentro desses países e pediu maior unidade entre os militantes.

"Eu peço que todos os muçulmanos que possam prejudicar os países da coalizão para não hesitar. Precisamos focar em mover a guerra para o coração das casas e cidade do Ocidente e especificamente a América" disse ele em gravação de áudio publicada na internet neste domingo, referindo-se aos países que fazem parte da coalizão liderada pelo Ocidente no Iraque e na Síria.

Ele sugeriu que a juventude muçulmana no Ocidente tome os irmãos Tsarnaey e Kouachi, que realizaram os bombardeios na maratona de Boston e os tiroteios de Charlie Hebdo em Paris respectivamente, e outros como exemplos a serem seguidos.

Não ficou claro quando a gravação de áudio foi feita, mas referências ao ex-líder do Talibã Mullah Mohamed Omar como estando vivo sugerem que ela tem pelo menos dois meses.

 

A morte de Omar foi anunciada pelo governo do Afeganistão no fim de julho.

Zawahri reiterou sua posição sobre o Estado Islâmico, repetindo o que havia dito em gravação publicada na quarta-feira, de que via os pedidos do grupo de ser um califado como ilegítimos, mas que se uniria a eles nos combates ao Ocidente e forças seculares no Iraque e na Síria.

Ex-médico egípcio Zawahri pediu unidade entre as facções militantes islâmicas na Síria e no Iraque, onde uma coalizão liderada pelo Ocidente tem bombardeado alvos do Estado Islâmico, mas reconheceu que seria difícil. Ele pediu pela formação de uma corte independente para resolver disputas.

http://noticias.r7.com/brasil/chefe-da-al-qaeda-defende-ataques-no-ocidente-e-unidade-de-militantes-13092015

Só precisam de alguns no meio dos milhões espalhados pra fazer merda colossal.

 

E tudo que fizerem vai ser pouco.

 

[Hazel]

Legendado em português pra quem não manja de inglês.