copa do brasil Corinthians 2 x 1 São Paulo (jogo de ida)

[Rodrigodm]

39 minutos atrás, Dan_Cunha disse:

Numa boa, vocês estão num clubismo do caralho, hahaha.

Porra, é muito mais fácil controlar quem incita do que a massa que é incitada. Isso aí não é questão de ser Corinthians, Flamengo ou qualquer outro clube dito protegido. É questão de logística mesmo. O que vocês estão defendendo é que deveriam educar, fiscalizar e sancionar uma caralhada de idiotas reunidos num estádio que nunca tiveram um pingo de educação na vida e estão prontos pra matar ou morrer do que evitar fiscalizar e coibir preventivamente quem incita o problema. Porra, do ponto de vista lógico, qual é mais fácil?

'Ah, mas isso estraga o espetáculo. Ah, mas o futebol tá Nutella'. Porra, quer dizer que pra ter futebol nego tem que chutar a bandeira do clube adversário? Sambar no escudo rival? Ir lá na torcida adversária após um gol para provocar? Não tem sentido um negócio desses.

Aí depois acontecem brigas e mortes como foi com aquela palmeirense e vem nego defender paz nos estádios. 

E não quero dizer que jogador agora tem que ser engomadinho e o caralho a quatro. Mas tem certas atitudes que são desnecessárias e só causam problema. Isso faz sentido pra tudo na vida. Uma coisa é tu paquerar uma menina no xaveco, outra é tu achar que paquerar uma menina é mostrar tuas partes íntimas pra ela. Sim, um exemplo esdrúxulo, mas que mostra que pra tudo nessa vida precisa ter uma linha do que é certo e o que se torna um problema. Pq no futebol não pode ter essa linha? O espetáculo é tão frágil que não pode ter uma linha de limite? Para. 

E sinceramente, só não deu merda depois daquela comemoração do Luciano em Itaquera porque era torcida única.Certeza  que se tivesse organizada do São Paulo ali naquele momento ia gerar confusão. E sim, é a mesma medida (torcida única) que muitos criticavam porque.... "estraga o espetáculo".

Você ta comparando coisas que não dá. Foi um simples chute na bandeira, hoje o torcedor se irrita por isso, amanhã vai ter que fazer gol e abaixar a cabeça, já que só pode comemorar gol no seu estádio. As limitações so aumentam e os reais problemas nao são atacados.

Mauro falou esses dias do clima altamente hostil no Athletico e Fla. A torcida do palmeiras foi maltratada pela direção do atletico tem nem um mês. Torcedor visitante e tratado que nem lixo em quase todo canto do país. Etc. 

Essas coisas que têm que ser combatidas não uma simplws comemoração. Isso nao vai alterar nada esse clima hostil, nada! O que tem que se combater e essa hostilidade exagerada reforçado por todos, imprensa, torcedor, dirigentes etc. Com medidas efetivas. 

Em resumo, medidas como essa para mim so reforçam esse clima hostil,não ataca o problema e passa a mão na cabeça de gente que não sabe se portar que nem um ser humano. Que acha normal jogar garrafa nos outros etc. 

[Dan_Cunha]

2 minutos atrás, Rodrigodm disse:

Você ta comparando coisas que não dá. Foi um simples chute na bandeira, hoje o torcedor se irrita por isso, amanhã vai ter que fazer gol e abaixar a cabeça, já que só pode comemorar gol no seu estádio. As limitações so aumentam e os reais problemas nao são atacados.

Mauro falou esses dias do clima altamente hostil no Athletico e Fla. A torcida do palmeiras foi maltratada pela direção do atletico tem nem um mês. Torcedor visitante e tratado que nem lixo em quase todo canto do país. Etc. 

Essas coisas que têm que ser combatidas não uma simplws comemoração. Isso nao vai alterar nada esse clima hostil, nada! O que tem que se combater e essa hostilidade exagerada reforçado por todos, imprensa, torcedor, dirigentes etc. Com medidas efetivas. 

Em resumo, medidas como essa para mim so reforçam esse clima hostil,não ataca o problema e passa a mão na cabeça de gente que não sabe se portar que nem um ser humano. Que acha normal jogar garrafa nos outros etc. 

Cara, mas na bandeira tinha o símbolo/bandeira do clube. Tudo bem, se você perguntar pra mim, acho que não é pra tanto. Mas a simbologia que ficou foi que o Luciano chutou o escudo do Corinthians. É por isso que houve reação da torcida e dos jogadores. E numa boa, duvido muito que a intenção do Luciano não tenha sido essa, de mostrar que estava chutando o símbolo do clube. Tanto que ele já chuta e parte para o alambrado para discutir com a torcida. 

[Rodrigodm]

12 minutos atrás, Dan_Cunha disse:

Cara, mas na bandeira tinha o símbolo/bandeira do clube. Tudo bem, se você perguntar pra mim, acho que não é pra tanto. Mas a simbologia que ficou foi que o Luciano chutou o escudo do Corinthians. É por isso que houve reação da torcida e dos jogadores. E numa boa, duvido muito que a intenção do Luciano não tenha sido essa, de mostrar que estava chutando o símbolo do clube. Tanto que ele já chuta e parte para o alambrado para discutir com a torcida. 

Eu nao defendo e nem condeno o que o Luciano fez, cada um faz o que quer. Só acho que punir o jogador que comemora reforça esse clima. E como se fosse uma premiação.

[Aleef]

Se quer zoar a torcida okay, só não chuta o escudo do clube. Pq além do mais, foi esse clube que o alçou ao futebol nacional. 

 

 

[StrongAxe]

O amarelo nem foi por causa do chute na bandeira, mas sim porque ele foi peitar a torcida. Tá na regra que não pode incitar confusão na torcida, cartão bem aplicado.

[Douglas.]

59 minutos atrás, StrongAxe disse:

O amarelo nem foi por causa do chute na bandeira, mas sim porque ele foi peitar a torcida. Tá na regra que não pode incitar confusão na torcida, cartão bem aplicado.

Não é o que consta na súmula:

https://tntsports.com.br/futebolbrasileiro/Arbitro-de-Corinthians-x-Sao-Paulo-explica-amarelo-para-Luciano-Chutou-a-bandeira-20230726-0004.html

 

Fica algo parecido com a punição de cartão em lances bobos como chutar a bola pra longe sendo que várias pancadas geralmente passam batido. Ele levou cartão pela provocação mas toda aquela confusão que se seguiu foi ok e sem punições. ¯\_(ツ)_/¯

[Rodrigodm]

2 horas atrás, Aleef disse:

Se quer zoar a torcida okay, só não chuta o escudo do clube. Pq além do mais, foi esse clube que o alçou ao futebol nacional. 

 

 

E daí? Ser ingrato ou o que for é problema dele. Ele pode comemorar do jeito que quiser, a torcida vaia, xinga e bola pra frente.

Amarelar sempre vai ser ridículo, é juiz passando mão na cabeça de torcedor revoltadinho que não aguenta nenhuma provocação de volta.

[Leho.]

12 minutos atrás, Douglas. disse:

[...] Ele levou cartão pela provocação mas toda aquela confusão que se seguiu foi ok e sem punições. ¯\_(ツ)_/¯

O que só reforça a completa FALTA DE CRITÉRIO de nossa arbitragem. Coibir atitudes como essa sem ter um mínimo de PREPARO E CRITÉRIO DEFINIDO, é piada. Mas enfim, continuem punindo sem critério algum quem faz o jogo acontecer, e não quem efetivamente deveria ser penalizado.

[JGDuarte]

44 minutos atrás, Rodrigodm disse:

Amarelar sempre vai ser ridículo, é juiz passando mão na cabeça de torcedor revoltadinho que não aguenta nenhuma provocação de volta.

Não é simples assim. Esse tipo de conduta do torcedor é uma realidade, a qual deve sim ser coibida, mas enquanto isso não muda (e vai demorar a acontecer), é preciso ter regra voltada à "contenção de danos", digamos assim. Nem tudo deve ser fundado num cenário utópico. Ainda digo mais: a conduta do Luciano não foi de mera zoeira ou provocação; foi, na verdade, do mesmo naipe desses torcedores, de confrontar, peitar, o que é ridículo. Beleza que nem se compara à gravidade de jogar copo de mijo, objetos ou mesmo agressão (por isso que a punição tem que ser diferente, em âmbitos diferentes, inclusive), mas tem a mesma origem, e é isso que faz com que se torne problemática. 

Acho que os árbitros realmente não têm critério e punem como bem entendem, mas aí a discussão já é outra. Importante é que as punições sejam aplicadas com proporcionalidade, e não que deixem de ocorrer.

[StrongAxe]

36 minutos atrás, Douglas. disse:

Não é o que consta na súmula:

https://tntsports.com.br/futebolbrasileiro/Arbitro-de-Corinthians-x-Sao-Paulo-explica-amarelo-para-Luciano-Chutou-a-bandeira-20230726-0004.html

 

Fica algo parecido com a punição de cartão em lances bobos como chutar a bola pra longe sendo que várias pancadas geralmente passam batido. Ele levou cartão pela provocação mas toda aquela confusão que se seguiu foi ok e sem punições. ¯\_(ツ)_/¯

Ah, por esse motivo aí eu concordo totalmente com vocês. Chutar bandeira não é (ou devia ser) motivo de cartão em lugar nenhum.

O errado (de acordo com a regra, pq pra mim faz parte do futebol) foi ele ter ido peitar a torcida e tals. Isso realmente não pode, tá na regra. Mas aí o juizão cabaçou também, se tivesse acertado na súmula, não teria questionamento.

Mas é o que já falaram aí, pra evitar esse tipo de comportamento do torcedor punem os jogadores, porque é mais fácil. Sabendo disso, é papel do jogador evitar e jogar dentro das regras. O que fode é que isso tudo é muito interpretativo, e aí é que entra o problema todo. O próprio Wilton não mantém o critério.

[Rodrigodm]

17 minutos atrás, JGDuarte disse:

Não é simples assim. Esse tipo de conduta do torcedor é uma realidade, a qual deve sim ser coibida, mas enquanto isso não muda (e vai demorar a acontecer), é preciso ter regra voltada à "contenção de danos", digamos assim. Nem tudo deve ser fundado num cenário utópico. Ainda digo mais: a conduta do Luciano não foi de mera zoeira ou provocação; foi, na verdade, do mesmo naipe desses torcedores, de confrontar, peitar, o que é ridículo. Beleza que nem se compara à gravidade de jogar copo de mijo, objetos ou mesmo agressão (por isso que a punição tem que ser diferente, em âmbitos diferentes, inclusive), mas tem a mesma origem, e é isso que faz com que se torne problemática. 

 

 

 

Acho que os árbitros realmente não têm critério e punem como bem entendem, mas aí a discussão já é outra. Importante é que as punições sejam aplicadas com proporcionalidade, e não que deixem de ocorrer.

Honestamente, quantas confusões ja houveram por comemoração de algum jogador? Em rápida pesquisa achei um caso do Sport, um do felipe melo e um do fekir.

Sera que uma medida muito mais eficiente nao seria tirar logo mando de campo do time que arremessa os objetos? Eu nao sei que medo e esse de tirar mando e/ou ponto por violência/arremesso de objetos, homofobia e/ou racismo.

Lembro de um Flamengo e Palmeiras em 2019 que os jogadores do Fla foram apenas comemorar um gol e jogaram pedaços de cadeira, entenda, apenas uma comemoração, não teve chute a bandeira, nem nada.

Por isso que, na minha opiniao, o chute a bandeira e so uma forma de tentar validar uma revolta, ja que as vezes comemorações bem pequenas geram uma agressividade parecida (como o caso que citei). 

 

[Douglas.]

4 horas atrás, JGDuarte disse:

Não é simples assim. Esse tipo de conduta do torcedor é uma realidade, a qual deve sim ser coibida, mas enquanto isso não muda (e vai demorar a acontecer), é preciso ter regra voltada à "contenção de danos", digamos assim. Nem tudo deve ser fundado num cenário utópico. Ainda digo mais: a conduta do Luciano não foi de mera zoeira ou provocação; foi, na verdade, do mesmo naipe desses torcedores, de confrontar, peitar, o que é ridículo. Beleza que nem se compara à gravidade de jogar copo de mijo, objetos ou mesmo agressão (por isso que a punição tem que ser diferente, em âmbitos diferentes, inclusive), mas tem a mesma origem, e é isso que faz com que se torne problemática.

Mas isso só valeria se se aplicasse pros dois lados. Vão tirar torcedor de estádio por provocar jogador (como acontece no tênis) pra educar também?

Eu acho que pode até haver margem de interpretação pra diferenciar provocação de agressão moral (ou alguma caracterização do tipo), porque caso contrário até num caso bem ameno como aquele do Messi tirando a camisa e mostrando o número o jogador poderia ser expulso por acumular o cartão da camisa (que já é uma regra esdrúxula pra não melindrar patrocinadores importantes) com o da provocação...

 

No dia que começaram a dar cartão aqui por colocar a mão no ouvido ou pedir silêncio já estava desenhado que só caminhamos na direção oposta.

[Leho.]

11 horas atrás, JGDuarte disse:

[...] Acho que os árbitros realmente não têm critério e punem como bem entendem, mas aí a discussão já é outra. [...]

Na verdade não é outra né, é exatamente esse o ponto da discussão. Porque quem acaba se tornando o instrumento pra punir e coibir esses atos é justamente o assoprador de apito, dado o contexto do jogo. Não é o policial, ou o delegado do jogo, ou os treinadores, ou quem quer que seja, é o árbitro. E aí se esse mesmo árbitro não tem capacitação nem bom senso suficiente pra fazer esse tipo de julgamento e coerção dentro de campo, como que nós ficamos?

 

7 horas atrás, Douglas. disse:

[...] No dia que começaram a dar cartão aqui por colocar a mão no ouvido ou pedir silêncio já estava desenhado que só caminhamos na direção oposta.

Putz, perfeito. Não poderia concordar mais. ✍🏼️

[JGDuarte]

1 minuto atrás, Leho. disse:

Na verdade não é outra né, é exatamente esse o ponto da discussão. Porque quem acaba se tornando o instrumento pra punir e coibir esses atos é justamente o assoprador de apito, dado o contexto do jogo. Não é o policial, ou o delegado do jogo, ou os treinadores, ou quem quer que seja, é o árbitro. E aí se esse mesmo árbitro não tem capacitação nem bom senso suficiente pra fazer esse tipo de julgamento e coerção dentro de campo, como que nós ficamos?

São duas discussões diferentes. Uma é se o amarelo deveria ou não ser aplicado no caso. Outra é se os árbitros têm critério na aplicação. Ambos os pontos são importantes, obviamente.

7 horas atrás, Douglas. disse:

Mas isso só valeria se se aplicasse pros dois lados. Vão tirar torcedor de estádio por provocar jogador (como acontece no tênis) pra educar também?

Não necessariamente. São dois lados totalmente diferentes. A viabilidade de aplicação de punições, por consequência, também é. Uma coisa é aplicar um cartão amarelo para um jogador por uma condura indevida no campo de jogo, outra é retirar um grupo de toecedores do estádio ou mesmo punir um clube com perda de mando de campo, muitas vezes por razões com as quais nada ou muito pouco tem a ver. Se dá pra melhorar? Dá, mas é bem mais complexo do que a aplicação de uma regra de futebol. E mesmo que melhore em um lado e não no outro, ainda é melhor que nada.

7 horas atrás, Douglas. disse:

Eu acho que pode até haver margem de interpretação pra diferenciar provocação de agressão moral (ou alguma caracterização do tipo), porque caso contrário até num caso bem ameno como aquele do Messi tirando a camisa e mostrando o número o jogador poderia ser expulso por acumular o cartão da camisa (que já é uma regra esdrúxula pra não melindrar patrocinadores importantes) com o da provocação...

 

No dia que começaram a dar cartão aqui por colocar a mão no ouvido ou pedir silêncio já estava desenhado que só caminhamos na direção oposta.

Lógico que pode haver margem de interpretação. E deve. Mas as regras existem pra que ela seja bem delimitada e os árbitros devem ser preparados para que as apliquem dentro desses limites, com razoabilidade. Isso acontece em tudo que é regra, seja no futebol ou não.

Ao meu ver, não é a tarefa mais difícil do mundo nesse caso. É bem clara a diferença entre colocar a mão no ouvido, pedir silêncio ou mostrar a camisa e partir pra cima do torcedor adversário. Nas três primeiras situações, não acho que deva haver amarelo; na última, acho. Foi o que eu disse no meu primeiro post sobre o tema ao exemplificar com a vez que o Cueva tomou amarelo contra o Corinthians por simplesmente fazer o gesto da mão no ouvido, um completo absurdo. 

[Aleef]

14 horas atrás, Rodrigodm disse:

E daí? Ser ingrato ou o que for é problema dele. Ele pode comemorar do jeito que quiser, a torcida vaia, xinga e bola pra frente.

Amarelar sempre vai ser ridículo, é juiz passando mão na cabeça de torcedor revoltadinho que não aguenta nenhuma provocação de volta.

E daí nada.

Já disse, se quer zoar a torcida ou o Corinthians é de boas, só não chuta o escudo do clube. É bem simples. Se você acha normal um atleta chutar o escudo do Flamengo no Maracanã em um clássico, okay, eu não acho e vida que segue.

Se ele imitasse o barulho de uma galinha na comemoração 90% disso sequer estaria sendo debatido.

Editado Julho 29, 2023 por Aleef

[Rodrigodm]

5 minutos atrás, Aleef disse:

E daí nada.

Já disse, se quer zoar a torcida ou o Corinthians é de boas, só não chuta o escudo do clube. É bem simples. Se você acha normal um atleta chutar o escudo do Flamengo no Maracanã em um clássico, okay, eu não acho e vida que segue.

Se ele imitasse o barulho de uma galinha na comemoração 90% disso sequer estaria sendo debatido.

Nao acho normal nem legal, mas dar um amarelo é descabido. Ele chuta o escudo, e vaiado, xingado etc. E vida que segue. 

[raskor]

4 horas atrás, Aleef disse:

E daí nada.

Já disse, se quer zoar a torcida ou o Corinthians é de boas, só não chuta o escudo do clube. É bem simples. Se você acha normal um atleta chutar o escudo do Flamengo no Maracanã em um clássico, okay, eu não acho e vida que segue.

Se ele imitasse o barulho de uma galinha na comemoração 90% disso sequer estaria sendo debatido.

Frescura.

Se um jogador faz isso com o meu time, vou ficar puto e querer que jogador do meu time pague na mesma moeda depois.

Jogador tem que ser livre para provocar desde que respeite, obviamente, limites legais (ex.: não chamar a torcida de macaco).

 

[Leho.]

¯\_(ツ)_/¯

[raskor]

3 horas atrás, Leho. disse:

¯\_(ツ)_/¯

O sistema é foda parcero

[Tehh]

3 horas atrás, Leho. disse:

¯\_(ツ)_/¯

Chutar a bandeira de time pequeno não dá amarelo

[Leho.]

22 horas atrás, Tehh disse:

Chutar a bandeira de time pequeno não dá amarelo

Hahahahahahahaha, maldade.

[Leho.]

 

Tavam mordidinhos, hue hue hue... e imagina se levou amarelo? Porra nenhuma né. Surpresa zero.

[StrongAxe]

Em 01/10/2023 em 21:05, Leho. disse:

 

Tavam mordidinhos, hue hue hue... e imagina se levou amarelo? Porra nenhuma né. Surpresa zero.

Ah @Leho., entendo que tenha ali o escudo do clube e tal, mas eu não consigo achar isso nem um pouco desrespeitoso. É só uma bandeirinha de escanteio. Se ele pega a bandeira que tá com o escudo do clube e aponta, fala alguma coisa, aí sim, é desrespeito e tem que ser punido. Mas ali é só um tapa de quem tá comemorando e liberando a energia, tal qual dar um soco no ar.

Talvez você esteja criticando o critério, porque se não me falha a memória, o Luciano tomou amarelo pela mesma coisa tempos atrás. Aí ok, realmente tem que ser usado o mesmo critério em todos os jogos e todas as competições, coisa que, principalmente se tratando do Corinthians, não acontece.

[Leho.]

9 horas atrás, StrongAxe disse:

Ah @Leho., entendo que tenha ali o escudo do clube e tal, mas eu não consigo achar isso nem um pouco desrespeitoso. É só uma bandeirinha de escanteio. Se ele pega a bandeira que tá com o escudo do clube e aponta, fala alguma coisa, aí sim, é desrespeito e tem que ser punido. Mas ali é só um tapa de quem tá comemorando e liberando a energia, tal qual dar um soco no ar.

Talvez você esteja criticando o critério, porque se não me falha a memória, o Luciano tomou amarelo pela mesma coisa tempos atrás. Aí ok, realmente tem que ser usado o mesmo critério em todos os jogos e todas as competições, coisa que, principalmente se tratando do Corinthians, não acontece.

Eu tô falando do critério mesmo, como sempre acontece (dois pesos, duas medidas). Até porque eu tô cagando pra porra de Romero hahahaha, jogadorzinho medíocre do cacete... ainda se fosse um Renato Augusto, vá lá.