guerra Guerra da Ucrânia

[felipevalle]

5 horas atrás, BobJJ disse:

Fora o bando de Neonazi que foi incorporado a Guarda Nacional Ucraniana depois disso. Agora tem que ver se essa comoção desse conflito vai se repetir no futuro quando o pais interventor da vez for dessa parte do globo.

Se for uma guerra prolongada, restrita na região esses que comentou irão morrendo aos poucos, inclusive os civis normais, desde o estudante que tinha um futuro pela frente na sua área, quanto o já senhor com família para cuidar.

E temos que levar em consideração que o exército russo já está usando a bomba termobárica também, que tem efeito pulverizador em quem é atingido.

Enfim, se não for uma guerra estratégica e rápida, aquela Ucrânia que conhecíamos se tornará com o tempo apenas um espectro fragmentado.

[felipevalle]

Por essa análise 3ªGM não faria sentido nenhum nessa aliança sino-russa.

[BobJJ]

9 horas atrás, felipevalle disse:

Se for uma guerra prolongada, restrita na região esses que comentou irão morrendo aos poucos, inclusive os civis normais, desde o estudante que tinha um futuro pela frente na sua área, quanto o já senhor com família para cuidar.

Uai, obviamente. É o que acontece em regiões em conflito. 

O problema é que esses grupos tão recebendo armamento e treinamento militar, além dos que já são incorporados ao exército regular, ainda tem os voluntários estrangeiros que estão viajando para participar do conflito. Se na Ucrânia eles já são institucionalizados, agora imagina os membros dessas células regionais que estão indo ganhar experiência num conflito desse tamanho.

BBC já noticiou brasileiros procurando a embaixada para se alistar na Legião Internacional, e que outros tantos estão se mobilizando em grupos nas redes sociais. A matéria não fala que grupos são mas um dos envolvidos estava com uma bandeira ligadas a extrema direita em protesto antivac aqui. É só ligar A + B. 

[espk]

17 hours ago, jonnyjones81 said:

Golpe de 2014, para depor o presidente que era pró-Russia.

O que vc chama de golpe é o fim de um governo apoiado inclusive com a violência de grupos armados pró-Russia?

Porque o processo se deu através do parlamento ucraniano (inclusive culminou na soltura da candidata opositora kkk)

Somente regimes questionáveis denominam o processo de golpe. Até mesmo porque a Russia não reconhece a legitimidade do parlamento da Ucrânia (risos).

 

14 hours ago, BobJJ said:

Fora o bando de Neonazi que foi incorporado a Guarda Nacional Ucraniana depois disso. Agora tem que ver se essa comoção desse conflito vai se repetir no futuro quando o pais interventor da vez for dessa parte do globo.

Movimentos nacionalistas tendem a ganhar força quando uma potência estrangeira invade parte de um país.

Infelizmente, esses lunáticos crescem juntos.

 

Só que não pode ser motivo para um outro Estado invadir o vizinho, fingindo ser polícia internacional.

Existem caminhos legais para intervenções humanitárias.

Isso deveria valer em qualquer lugar do globo.

[BobJJ]

10 minutos atrás, espk disse:

 

Golpe ou Revolução. Independente do nome o presidente foi derrubado por movimentos liderados por grupos de Extrema-direita, num processo que foi muito documentado. 

 

16 minutos atrás, espk disse:

 

Concordo demais. Conflito dispensável, que se resolva logo.

E espero reação internacional parecida em conflitos futuros, assim como as que Rússia vem sofrendo agora. 

[felipevalle]

39 minutos atrás, BobJJ disse:

Uai, obviamente. É o que acontece em regiões em conflito. 

O problema é que esses grupos tão recebendo armamento e treinamento militar, além dos que já são incorporados ao exército regular, ainda tem os voluntários estrangeiros que estão viajando para participar do conflito. Se na Ucrânia eles já são institucionalizados, agora imagina os membros dessas células regionais que estão indo ganhar experiência num conflito desse tamanho.

BBC já noticiou brasileiros procurando a embaixada para se alistar na Legião Internacional, e que outros tantos estão se mobilizando em grupos nas redes sociais. A matéria não fala que grupos são mas um dos envolvidos estava com uma bandeira ligadas a extrema direita em protesto antivac aqui. É só ligar A + B. 

À essa altura não tem como evitar. Tudo conspira para um massacre de ambos os lados. Mas muito mais do lado invadido.

 

23 minutos atrás, espk disse:

O que vc chama de golpe é o fim de um governo apoiado inclusive com a violência de grupos armados pró-Russia?

Porque o processo se deu através do parlamento ucraniano (inclusive culminou na soltura da candidata opositora kkk)

Somente regimes questionáveis denominam o processo de golpe. Até mesmo porque a Russia não reconhece a legitimidade do parlamento da Ucrânia (risos).

 

Movimentos nacionalistas tendem a ganhar força quando uma potência estrangeira invade parte de um país.

Infelizmente, esses lunáticos crescem juntos.

 

Só que não pode ser motivo para um outro Estado invadir o vizinho, fingindo ser polícia internacional.

Existem caminhos legais para intervenções humanitárias.

Isso deveria valer em qualquer lugar do globo.

Se refere a algum órgão identificar quem é extremista na Ucrânia e não armá-lo e treiná-lo para o combate?

Mesmo se tivesse, nem teriam tempo hábil para fazer uma seleção apurada disso, e fora que eles precisam muito de contigente de soldados no momento.

[espk]

5 minutes ago, BobJJ said:

Golpe ou Revolução. Independente do nome o presidente foi derrubado por movimentos liderados por grupos de Extrema-direita, num processo que foi muito documentado. 

 

Concordo demais. Conflito dispensável, que se resolva logo.

E espero reação internacional parecida em conflitos futuros, assim como as que Rússia vem sofrendo agora. 

Aí é aquele velho problema da dicotomia política. O presidente era de esquerda, tem problemas internos, a direita ganha força e acaba inclusive aliciando os moderados.

Essa putaria política n é exclusividade nossa n...

 

2 minutes ago, felipevalle said:

À essa altura não tem como evitar. Tudo conspira para um massacre de ambos os lados. Mas muito mais do lado invadido.

 

Se refere a algum órgão identificar quem é extremista na Ucrânia e não armá-lo e treiná-lo para o combate?

Mesmo se tivesse, nem teriam tempo hábil para fazer uma seleção apurada disso, e fora que eles precisam muito de contigente de soldados no momento.

Eu acho que inicialmente tem que dar oportunidade às organizações internas sim, mas se não funcionou, denuncia nos organismos internacionais, faz uma intervenção organizada, com validação das demais nações, transparência, ...

Minha opinião, que não vale nada mesmo, então posso dizer, é que existem sim movimentos de extrema direita no leste europeu. Muitos estão crescendo no discurso de combate ao comunismo, fortalecimento das bases tradicionais e enfrentamento ao inimigo externo. De fato, são movimentos preocupantes. Porém, a Rússia não está na Ucrânia para combater isso. Da mesma forma que não foi em 14, em 08, ... É aquela velha máxima das potências nucleares de quererem aproveitar contextos para interesses próprios. Isso não é prerrogativa russa. Tivemos os europeus fazendo nisso durante séculos, os EUA, a China, a Índia, ...

[felipevalle]

1 hora atrás, espk disse:

Aí é aquele velho problema da dicotomia política. O presidente era de esquerda, tem problemas internos, a direita ganha força e acaba inclusive aliciando os moderados.

Essa putaria política n é exclusividade nossa n...

 

Eu acho que inicialmente tem que dar oportunidade às organizações internas sim, mas se não funcionou, denuncia nos organismos internacionais, faz uma intervenção organizada, com validação das demais nações, transparência, ...

Minha opinião, que não vale nada mesmo, então posso dizer, é que existem sim movimentos de extrema direita no leste europeu. Muitos estão crescendo no discurso de combate ao comunismo, fortalecimento das bases tradicionais e enfrentamento ao inimigo externo. De fato, são movimentos preocupantes. Porém, a Rússia não está na Ucrânia para combater isso. Da mesma forma que não foi em 14, em 08, ... É aquela velha máxima das potências nucleares de quererem aproveitar contextos para interesses próprios. Isso não é prerrogativa russa. Tivemos os europeus fazendo nisso durante séculos, os EUA, a China, a Índia, ...

Também achei temerário darem armas de um modo tão fácil. Pelo que vi nos vídeos, eles deixavam rifles de assalto numa caixa e qualquer um que passasse pegava elas.

Dá a entender que é mais um clima de desespero e empirismo.

Mas claro que devem distribuir armas mais letais para grupos específicos. Ou não, não sei.

Imagine dar um tanque ou javelins para um grupo voluntário, que no fundo é disfarçado de extremistas.

Na teoria, está certo sim. Havendo algum grupo regulador que não esteja com seu escritório à ponto de ser alvejado por um míssel, como foi o caso de uma prefeitura explodida esses dias, é possível irem fazendo a regulamentação dos que forem recebendo as armas.

Mas acho que deveriam ir fazendo tanto com documentos físicos quanto por registros virtuais, por conta dos ciberataques à esses sites.

[Léo R.]

Há alguma chance real dessa palhaçada russa acabar logo? 

[felipevalle]

23 minutos atrás, Léo R. disse:

Há alguma chance real dessa palhaçada russa acabar logo? 

A meu ver zero.

[Dan_Cunha]

1 hora atrás, Léo R. disse:

Há alguma chance real dessa palhaçada russa acabar logo? 

Acho praticamente impossível. Putin “comprou a briga” sabendo dessa sanção e, principalmente, se preparou pra isso (preparou enquanto Estado, claro que nessa a população se fode.) 

E sinto que a China vai nadar de braçada nessa parceria. E não me surpreenderia se Taiwan seguisse o mesmo caminho da Ucrânia.

No fundo a Ucrânia já era. A questão aí é só ver até que ponto o Putin está disposto a chocar o mundo a ponto de fazer uma investida rápida e letal. Mas creio que pós tomada de Kiev, com a morte ou derrocada do Zielinsky, não tem outra alternativa a não ser aceitar as imposições russas. Dizem até que há um movimento para o Ianukovtchy voltar. 

E aí começa o “segundo ato”. Guerra civil, movimentos de resistência, organizações paramilitares e por aí vai. 

 

[Everett]

O pior ainda nem começou.

[Léo R.]

3 minutos atrás, Dan_Cunha disse:

Acho praticamente impossível. Putin “comprou a briga” sabendo dessa sanção e, principalmente, se preparou pra isso (preparou enquanto Estado, claro que nessa a população se fode.) 

E sinto que a China vai nadar de braçada nessa parceria. E não me surpreenderia se Taiwan seguisse o mesmo caminho da Ucrânia.

No fundo a Ucrânia já era. A questão aí é só ver até que ponto o Putin está disposto a chocar o mundo a ponto de fazer uma investida rápida e letal. Mas creio que pós tomada de Kiev, com a morte ou derrocada do Zielinsky, não tem outra alternativa a não ser aceitar as imposições russas. Dizem até que há um movimento para o Ianukovtchy voltar. 

E aí começa o “segundo ato”. Guerra civil, movimentos de resistência, organizações paramilitares e por aí vai. 

 

Esse é outro palhaço que tem que se lascar junto com a Russia. Eu espero que achem um meio termo (se é que é possível).

[ZMB]

Não vai ter terceira guerra mundial, mas vai ter poeira nuclear nos matando. Eba.

[felipevalle]

1 hora atrás, Léo R. disse:

Esse é outro palhaço que tem que se lascar junto com a Russia. Eu espero que achem um meio termo (se é que é possível).

Não sei se viu a lei marcial que querem 

 

1 hora atrás, Dan_Cunha disse:

Acho praticamente impossível. Putin “comprou a briga” sabendo dessa sanção e, principalmente, se preparou pra isso (preparou enquanto Estado, claro que nessa a população se fode.) 

E sinto que a China vai nadar de braçada nessa parceria. E não me surpreenderia se Taiwan seguisse o mesmo caminho da Ucrânia.

No fundo a Ucrânia já era. A questão aí é só ver até que ponto o Putin está disposto a chocar o mundo a ponto de fazer uma investida rápida e letal. Mas creio que pós tomada de Kiev, com a morte ou derrocada do Zielinsky, não tem outra alternativa a não ser aceitar as imposições russas. Dizem até que há um movimento para o Ianukovtchy voltar. 

E aí começa o “segundo ato”. Guerra civil, movimentos de resistência, organizações paramilitares e por aí vai. 

 

No caso de Taiwan segundo o que assisti dos especialistas, a China não está pronta ainda para uma investida à sério. Porém, nos próximos 20 anos provavelmente já tentem o controle total da ilha.

Eu não me aprofundei nesse ponto, mas deve ser um caso parecido ao da Rússia em se prepararem economicamente e ir enfraquecendo a política dos seus rivais, coisa que a Rússia através das notícias falsas conseguiu nos E.U.A., e da ajuda financeira de partidos políticos em outros países europeus.

Já com relação ao Putin ele está preparado até em sacrificar o próprio povo. Só não sei até que ponto. Ele e o Xi não ligam para a opinião e o sentimento popular. Eles tem um projeto de poder pessoal. E o Putin demonstrou que está disposto a ir longe por isso. Além disso já fazem parte da cultura deles esse autoritarismo necessário a sua sobrevivência ideológica.

Fora que para se manter na esteira de potência a Rússia se viu obrigada a tornar a Ucrânia um estado fantoche de vez. Assim como a Mongólia e o Casaquistão já o são. E dessa forma, a Ucrânia perde a autonomia e fornece os recursos que a Rússia deseja para dar em partes uma vida agradável à sua elite estatal e oligarca assim como foi da extinta U.R.S.S.

Agora, não consigo nem imaginar como é ser invadido e ver seus ideais ruírem. Os lugares que visitava serem destruídos aos poucos. Enfim. não consigo mesmo. 

O máximo que eu vivenciei de conflito foi o prenúncio da onda generalizada de crimes em SP. Mas durou pouco. 

E quem é do Rio até pode falar com mais precisão o que se vivencia numa guerra, ainda que seja numa escala menor.

[fabioaraujo89]

Eu fico com a impressão - que não vale um tostão furado - que nesses primeiros dias a Rússia estava tentando vencer essa guerra com o mínimo de uso de força possível. E não por amor à paz ou aos ucranianos, mas porque, quanto menor o custo humanitário de uma vitória, menor os ressentimentos posteriores e menos problemático e custoso seria controlar o território. A intensidade da resistência ucraniana parece ter surpreendido os russos, e parece que Putin está intensificando o uso da força, mas ainda com essa "cautela", no sentido de ganhar mais pela exibição da força do que pelo uso da força bruta total. Só que parece bem evidente que, se precisar usar do poder militar na escala mais ampla, ele vai usar. 

Outra impressão que eu tenho é que essas sanções vão fazer a Rússia dobrar a aposta, pois agora a única alternativa para ela sair desse conflito com chances de reverter essas sanções é vencendo o conflito militar e fazendo a Ucrânia de refém. Afinal, sair agora seria uma derrota em múltiplos aspectos (militar, diplomático, economico) , então eu não vejo a Rússia simplesmente saindo do campo agora. 

Somente vencendo o conflito militar a Rússia poderá pedir, junto com as reivindicações especificamente ligadas à Ucrânia (neutralidade, desmilitarização, o fim da assistência militar dos EUA ao país, o reconhecimento da Crimeia como território russo e outras) o levantamento das sanções (pelo menos aquelas que dependem dos governos). 

Putin certamente se preparou em algum grau para essas sanções, resta saber se ele estava preparado para esse nível de sanções econômicas que estão sendo aplicadas (que é inédito para um país das dimensões da Rússia). 

Quanto à Ucrânia, conforme já colocaram, a Rússia vem transformando a questão numa situação de segurança e sobrevivência nacional há algum tempo. E, para conservar a sua segurança como potência, de fato, a Rússia não poderia admitir a Ucrânia na OTAN. Só o fato de o país estar recebendo desde 2014 bastante ajuda militar americana (ouvi num podcast do NYT que foram US$ 3 bilhões, fora treinamento), já é considerado uma ameaça à Rússia. Obviamente que não quero justificar a guerra, é apenas para compreender os componentes do conflito. 

Outro ponto é que esse conflito vai acender a fogueira do nacionalismo ucraniano e isso é terreno fértil para favorecer a expansão de grupos extremistas, ainda mais que esses grupos certamente receberão ajuda externa. Como já disseram aqui, pode virar um Afeganistão, tanto no aspecto de que pode se transformar num atoleiro russo como num campo de nacionalismo extremista com o qual será difícil lidar no futuro por um longo período.  

 

[felipevalle]

2 horas atrás, Léo R. disse:

Esse é outro palhaço que tem que se lascar junto com a Russia. Eu espero que achem um meio termo (se é que é possível).

Duvido muito. Estão para aplicar a lei marcial. Então a tendência é piorar tanto fora quanto internamente na Rússia, dando-lhe mais poder de cometer crimes.

E nem acho que vá responder criminalmente por seus crimes.

Se nem os da época da Chechênia ele respondeu, que dirá esses com muito mais poder.

Eu também fiquei curioso quanto a constituição russa, mas acho que nem vale muito agora, porque ele desrespeitou vários itens dali, então fica complicado dizer algo.

Mas para quem se interessar aqui está:

Spoiler

https://www.google.com.br/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.nerus.unb.br/images/constituicao/Constituicao_da_Russia_em_Portugues.pdf&ved=2ahUKEwj2yaKHuKv2AhVZqpUCHTmjB5IQFnoECAsQAQ&usg=AOvVaw3-P35FGtO57QshUlt2AtpG

 

[fabioaraujo89]

2 minutos atrás, felipevalle disse:

Duvido muito. Estão para aplicar a lei marcial. Então a tendência é piorar tanto fora quanto internamente na Rússia, dando-lhe mais poder de cometer crimes.

E nem acho que vá responder criminalmente por seus crimes.

Se nem os da época da Chechênia ele respondeu, que dirá esses com muito mais poder.

Eu também fiquei curioso quanto a constituição russa, mas acho que nem vale muito agora, porque ele desrespeitou vários itens dali, então fica complicado dizer algo.

Mas para quem se interessar aqui está:

  Ocultar conteúdo

https://www.google.com.br/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.nerus.unb.br/images/constituicao/Constituicao_da_Russia_em_Portugues.pdf&ved=2ahUKEwj2yaKHuKv2AhVZqpUCHTmjB5IQFnoECAsQAQ&usg=AOvVaw3-P35FGtO57QshUlt2AtpG

 

O mais bizarro é que alguns grupos chechenos que estavam em guerra com o Putin no começo do governo dele agora estão até formando milícias para ir para a Ucrânia lutar ao lado das forças regulares russas. 

Quais seriam os pontos da Constituição que o Putin desrespeitou? Estou por fora dessa questão. Recentemente houve uma reforma constitucional para lá de questionável que ampliou a possibilidade dele ficar no poder até 2030 e blau.

Editado Março 4, 2022 por fabioaraujo89

[felipevalle]

10 minutos atrás, fabioaraujo89 disse:

O mais bizarro é que alguns grupos chechenos que estavam em guerra com o Putin no começo do governo dele agora estão até formando milícias para ir para a Ucrânia lutar ao lado das forças regulares russas. 

Quais seriam os pontos da Constituição que o Putin desrespeitou? Estou por fora dessa questão. Recentemente houve uma reforma constitucional para lá de questionável que ampliou a possibilidade dele ficar no poder até 2030 e blau.

Xiihhh, tem um monte. P. ex., o artigo 29 do capítulo 2.

[fabioaraujo89]

1 minuto atrás, felipevalle disse:

Xiihhh, tem um monte. P. ex., o artigo 29 do capítulo 2.

Ah sim

[felipevalle]

41 minutos atrás, fabioaraujo89 disse:

Ah sim

Darei outros exemplos:

"Artigo 22º 1. Todos tem direito à liberdade e segurança pessoal. 2. A captura, detenção e custódia é permitida somente por decisão judicial. Até a decisão do tribunal, a pessoa não pode ser detida por mais de 48 horas."

"Artigo 31º  Cidadãos da Federação da Rússia tem o direito de se reunir pacificamente, sem armas, realizar comícios, reuniões, manifestações, passeatas e piquetes."

Enfim...

 

[fabioaraujo89]

2 minutos atrás, felipevalle disse:

Darei outros exemplos:

"Artigo 22º 1. Todos tem direito à liberdade e segurança pessoal. 2. A captura, detenção e custódia é permitida somente por decisão judicial. Até a decisão do tribunal, a pessoa não pode ser detida por mais de 48 horas."

"Artigo 31º  Cidadãos da Federação da Rússia tem o direito de se reunir pacificamente, sem armas, realizar comícios, reuniões, manifestações, passeatas e piquetes."

Enfim...

 

Sim, sim, todos relativos à (falta de) democracia na Rússia. Eu não sei porque, mas tinha entendido que era algo especificamente relacionado à guerra, mas foi equívoco meu mesmo. 

 

[espk]

Putin vai jogar essas inconstitucionalidades nas costas do baixo escalão, ninguém será punido e segue o baile.

 

Eu tenho uma aposta: essa guerra só acaba com a destruição da Ucrânia ou com uma pressão popular russa completamente absurda, mas nível levante de novembro e revolução russa, com uma insatisfação generalizada com a base da estrutura de governo do país. Cá entre nós, se isso fosse acontecer, ele ia colocar o exército na rua e descer a porrada em geral.

Ao meu ver, a oligarquia russa tem essa diferença crucial em relação a outros governos centralizadores: o aparelhamento completo das instituições do estado.

[raskor]

A Rússia já perdeu essa guerra. Segundo cientistas políticos, as sanções foram bem maiores do que o Putin esperava. A resistência ucraniana também surpreendeu o ditador russo.

Mesmo que Kyiv caia, o povo ucraniano está extremamente hostil com os russos. Será impossível instalar um governo fantoche lá sem que haja uma revolta popular no dia seguinte. E enquanto Kyiv não cai, as sanções vão comendo a economia russa a passos largos. A moeda russa já perdeu 1/3 do seu valor e as ações do principal banco russo cairam em 90%. Os bilionários russos estão se colocando contra a guerra, também.

Putin está em uma sinuca de bico: Ou insiste em uma guerra na qual ele eventualmente irá perder, ou retira as tropas. E é óbvio que ele vai preferir a primeira opção.

[Aleef]