saúde Coronavírus no Brasil e no mundo

[Everett]

É pra você ver o nível de ignorância do brasileiro comum.

Imagina se desde 2010 até o dia de hoje ficasse morrendo 3 mil pessoas todos os dias, com certeza apenas mais um dia comum no mundo do Mad Max.

[Lowko é Powko]

49 minutos atrás, Everett disse:

É pra você ver o nível de ignorância do brasileiro comum.

Imagina se desde 2010 até o dia de hoje ficasse morrendo 3 mil pessoas todos os dias, com certeza apenas mais um dia comum no mundo do Mad Max.

10 milhãozinho só.

Fora os que morrem normalmente.

[Dr.Thales]

Em 07/04/2021 em 19:59, Douglas. disse:

 

 

Isso vai se repetir frequentemente, até pela influência das redes sociais e a necessidade de comodificar slogans e políticas.

Não sei se tem mais algum propósito tentar discutir definições. Fizemos a mesma coisa com os campos de concentração na China, sendo que a nomenclatura é sempre o menor dos problemas e sim apurar o que de fato acontece e quem são os culpados.

A única coisa interessante que consigo pensar nesse assunto é se a definição vai ser atualizada ou se vamos criar uma nova pro caso onde o governo não pratica certa política eugenista diretamente mas dá força a correntes de boatos e desinformação. Se o objetivo é atingido indiretamente, como vamos chamar isso?

Eu tô com o @Lowko é Powko

 

E acho errado, como disse, desvirtuar o significado tão singular e sério da palavra Genocídio 

[grollinho]

On 4/7/2021 at 8:35 PM, Léo R. said:

Conheço algumas pessoas em chapecó, todas afirmam que só o lockdown que deu efeito. O moleque piranha @grollinho pode confirmar pra nós. 

Mas volta e meia eu tento procurar alguma lógica nisso aí do Bolsonaro, porque não é possível ele ser tão alienado e realmente acreditar nessas ladainhas. E quando alguém reforça isso, parece que ele acredita mais. No caso desse prefeito aí, pra mim, está claro que ele só tá forçando a narrativa para agradar o gado. 

O cenário é tão absurdo que até meus amigos liberais mais "radicais" (os de vdd, não igual a uns aqui do fórum que só sabem repetir falácias) já admitem que era melhor ter votado no Haddad. E que que ainda votarão no Lula caso haja um segundo turno entre Bozo e Lula por causa dessas loucuras do presidente. 

Cara, eu acredito que tenha pego todo o lockdown de lá, então não posso falar de como estava antes, em questão de aglomeração e tal, única coisa que me afetou nesse período fui um dia que sai comprar cigarro as 10 da noite e já estava tudo fechado.

[Léo R.]

11 horas atrás, grollinho disse:

Cara, eu acredito que tenha pego todo o lockdown de lá, então não posso falar de como estava antes, em questão de aglomeração e tal, única coisa que me afetou nesse período fui um dia que sai comprar cigarro as 10 da noite e já estava tudo fechado.

Seria um bom motivo para vossa senhoria parar de fumar. 

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https://quandovouservacinado.vacinacao-covid19.com/

achei muito otimista, mas beleza:

Citar

Previsão de vacinação (primeira dose): 5 meses e 18 dias

 

Editado Abril 9, 2021 por Léo R.

[Rodrigo9]

19 horas atrás, raskor disse:

Na verdade, uma boa parcela da população também não lamenta. A print a seguir é uma mensagem que um amigo enviou num grupo de whatsapp em uma discussão sobre lockdown:

 

"Isso pra mim é números".

Ontem se foram 4mil de novo, e dessa vez eu pude perceber que alguns amigos também cagaram. É foda que o cara lê 4mil e pra ele é só um número como o sujeito aí

Provavelmente só levem a sério quando alguns desses números forem familiares. Mas eu também tenho dúvidas quanto a isso, já que não é raro ver exemplo de pessoas que perderam amigos e parentes mas seguem firme e forte sem respeitar a doença

[Douglas.]

22 horas atrás, Dr.Thales disse:

Eu tô com o @Lowko é Powko

 

E acho errado, como disse, desvirtuar o significado tão singular e sério da palavra Genocídio 

A rigor, isso já existe desde que reconhecemos genocídio cultural. Não tem como manter um único significado fixo ao longo da História se os meios pra atingir o objetivo continuam se atualizando. Por isso falei da possibilidade de termos uma nova ramificação pra se referir ao objetivo atingido por novos meios indiretos.

Eu também acho que o mais correto seria dizer que o governo incentiva políticas eugenistas, mas isso ainda não comportaria os esforços do governo em atrapalhar todas as outras esferas que tentam fazer algo... E aí que vem a comparação que me faz não ter problema com o uso de "genocídio": se, ao invés de doença, o governo estivesse atrapalhando ações pra levar comida a quem passa fome e algumas dessas pessoas morressem de fome, não chamaríamos isso de genocídio sem ressalvas?

 

Em 07/04/2021 em 21:13, Lowko é Powko disse:

O problema é justamente o objetivo, que é o ponto principal do genocídio. Ou seja, se alguém colocar em prática um plano econômico horrível e milhões de pessoas morrerem por conta disso será um genocídio? Não. Se alguém matar 10 mil pessoas com um objetivo eugenista será um genocídio? Sim.

Para o objetivo ser atingido indiretamente, é preciso antes que 1) haja uma agenda e 2) haja uma relação minimamente direta entre a agenda e o resultado.

O governo Bolsonaro sequer tem uma política eugenista, quem dirá ser genocida.

"Imunidade de rebanho", "todo mundo vai pegar", "só vão morrer os velhinhos", "todo mundo vai morrer um dia" são políticas eugenistas. A não ser que você queira enquadrar somente se o governo mandasse gente armada pra tirar as pessoas de casa...

Aí desaguaria em outro debate ainda menos interessante sobre os diferentes tipos de liberdades e a relação com o estado. Se você enquadrar genocídio apenas em ações estatais, a falta de ação nunca vai ser nada além de incompetência.

[grollinho]

Linha do tempo da Covid-19 no Brasil

08/08/20: 100.000 mortes confirmadas
10/10/20: 150.000 mortes confirmadas
07/01/21: 200.000 mortes confirmadas
25/02/21: 250.000 mortes confirmadas
24/03/21: 300.000 mortes confirmadas
10/04/21: 350.000 mortes confirmadas

 350.000 | A marca foi alcançada apenas 17 dias depois de contabilizar 300 mil.

[ZMB]

15 horas atrás, grollinho disse:

Linha do tempo da Covid-19 no Brasil

08/08/20: 100.000 mortes confirmadas
10/10/20: 150.000 mortes confirmadas
07/01/21: 200.000 mortes confirmadas
25/02/21: 250.000 mortes confirmadas
24/03/21: 300.000 mortes confirmadas
10/04/21: 350.000 mortes confirmadas

 350.000 | A marca foi alcançada apenas 17 dias depois de contabilizar 300 mil.

E o pior que a julgar pelo número diário de infectados, não tem perspectiva de arrefecer...

[Mantrax]

Moro no litoral e não vou na praia. Enquanto isso, as praias cheias de turista 🤡

[-Demolidor-]

21 minutos atrás, Mantrax disse:

Moro no litoral e não vou na praia. Enquanto isso, as praias cheias de turista 🤡

Somos dois 🤡🤡🤡

[Léo R.]

Boas notícias, confirmaram o que se tinha como informação.

https://twitter.com/i/events/1381312094285361153

[Léo R.]

https://globoesporte.globo.com/futebol/futebol-internacional/noticia/conmebol-recebe-doacao-de-50-mil-doses-de-vacina-chinesa-contra-covid-19.ghtml

E aí?

[Lowko é Powko]

Em 07/04/2021 em 21:47, Guilherme Faria disse:

Pode-se dizer que há/houve intenção em espalhar o vírus. Desde o início da pandemia e por muito tempo, até mesmo quando chegou a vacina, o presidente e outros falam que todo mundo vai pegar, incentivaram imunidade de rebanho por contágio, falaram que a melhor vacina é o vírus (https://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/agencia-estado/2020/12/23/eu-tive-a-melhor-vacina-o-virus-diz-bolsonaro.htm). Me parece bastante intencional a ideia deles de que a pandemia acabaria se a maior parte da população se contaminasse, ignorando as mortes que teria no caminho. Agora, realmente a intenção não é voltada para um grupo específico, apesar de na prática a maioria das mortes, proporcionalmente, acontecerem entre pessoas mais pobres, pessoas negras, indígenas e idosos.

 

Em 07/04/2021 em 21:48, Léo R. disse:

Mas veja bem, vamos pegar o caso de Manaus isoladamente, era sabido que ia dar merda. O governo federal foi alertado pelo estado do Amazonas e mesmo assim ficou inerte. Supondo que se houvesse assistência de imediato nessa situação e que com isso teríamos, no mínimo, um número menor de mortos, não podemos dizer que o governo foi "genocida" por ter sido negligente? Acho que esse caso de manaus é bem emblemático nesse sentido. 

Vou responder os dois juntos porque a ideia é parecida.

Irresponsabilidade e negligência, por mais que levem a milhares de mortes, não são genocídio. Genocídio é um crime específico, mesmo no campo moral, que se refere muito mais à relação entre povos e ao direito de existir. Se difere de outras mortes em massa porque se está em perigo de vida pelo simples fato de existir ou ser percebido como membro de um grupo étnico, racial e religioso. Nesse sentido, o genocídio seria o pior dos crimes, uma vez que, além de causar muita morte, também afeta a existência de toda uma cultura ou um povo.

Se considerarmos a diferença nas mortes entre classes como uma prova de genocídio, então podemos considerar, por extensão, a morte de motociclistas como genocídio. O perpétuo estado de inferioridade econômica de uma população seria um genocídio diário, afinal, todos sabemos que a inferioridade econômica tem efeitos negativos sobre a saúde e a expectativa de vida. A partir daí, podemos considerar qualquer coisa um genocídio, e a palavra perde o sentido.

 

Em 09/04/2021 em 20:02, Douglas. disse:

A rigor, isso já existe desde que reconhecemos genocídio cultural. Não tem como manter um único significado fixo ao longo da História se os meios pra atingir o objetivo continuam se atualizando. Por isso falei da possibilidade de termos uma nova ramificação pra se referir ao objetivo atingido por novos meios indiretos.

Eu também acho que o mais correto seria dizer que o governo incentiva políticas eugenistas, mas isso ainda não comportaria os esforços do governo em atrapalhar todas as outras esferas que tentam fazer algo... E aí que vem a comparação que me faz não ter problema com o uso de "genocídio": se, ao invés de doença, o governo estivesse atrapalhando ações pra levar comida a quem passa fome e algumas dessas pessoas morressem de fome, não chamaríamos isso de genocídio sem ressalvas?

 

"Imunidade de rebanho", "todo mundo vai pegar", "só vão morrer os velhinhos", "todo mundo vai morrer um dia" são políticas eugenistas. A não ser que você queira enquadrar somente se o governo mandasse gente armada pra tirar as pessoas de casa...

Aí desaguaria em outro debate ainda menos interessante sobre os diferentes tipos de liberdades e a relação com o estado. Se você enquadrar genocídio apenas em ações estatais, a falta de ação nunca vai ser nada além de incompetência.

Quanto ao exemplo que você deu, caberia entender as alternativas. Por qual motivo um governo faria isso? De uma forma ou de outra, por essa ótica, quando as nações não enviam comida à África, podendo fazê-lo, estão cometendo genocídio. Se você quiser estender a interpretação para algo muito além da política estatal, vamos começar a tirar conclusões bizarras, como considerar toda a população estadounidense da classe média pra cima, por exemplo, como culpada pelas mortes causadas pela fome na África, uma vez que o dinheiro que poderia ter sido usado para o desenvolvimento do continente foi usado para tosar animais de estimação. 

No caso da pandemia, a questão toda é centrada na disputa entre salvar as pessoas e salvar a economia. Eu concordo que essa é uma questão mais que resolvida, mas entendo que (ainda mais lá no início) essa era uma discussão válida. Aliás, é válida até hoje, né: o que muda é o que consideramos essenciais.

Eu não entendi como essas frases que você colocou entre parênteses podem ser consideradas eugênicas.

Só concordo com a mudança de significados relacionada ao contexto. Mas classificar o apagamento cultural de um povo como genocídio cultural faz muito mais sentido do que considerar mortes indiretas com intenção ambígua, causadas pela omissão, como genocídio puro e simples.

[Douglas.]

13 hours ago, Lowko é Powko said:

Quanto ao exemplo que você deu, caberia entender as alternativas. Por qual motivo um governo faria isso?

Não precisa haver motivo ou não nesses termo. Por isso falei das limitações dando origem a novos significados ou expressões derivadas (como genocídio cultural). Da mesma forma, a eliminação sistemática de populações sem condições bem definidas como raça ou credo não significa que não há uma lógica. Eliminar "os fracos" atende aos requisitos, por exemplo.

 

Quote

De uma forma ou de outra, por essa ótica, quando as nações não enviam comida à África, podendo fazê-lo, estão cometendo genocídio.

Não exatamente, afinal, se você fizer essa relação vai ter que considerar outros tipos de crimes também e aí todo mundo vai ser responsável por tudo de ruim que acontece pelo mundo e que poderia ter sido evitado.

Além disso, no caso da África, nos países mais distantes do mar em muitos casos não há infraestrutura pra tornar esse envio possível, então isso ainda tomaria precedência.

 

Quote

Se você quiser estender a interpretação para algo muito além da política estatal, vamos começar a tirar conclusões bizarras, como considerar toda a população estadounidense da classe média pra cima, por exemplo, como culpada pelas mortes causadas pela fome na África, uma vez que o dinheiro que poderia ter sido usado para o desenvolvimento do continente foi usado para tosar animais de estimação. 

Wat. Isso é responsabilização individual. Não sei de onde tirou isso se estamos falando de instituições sendo usadas pra promover algo indiretamente. Se ainda fosse da pessoa sonegar impostos que poderiam ter sido empenhados com essa finalidade...

 

Quote

Eu não entendi como essas frases que você colocou entre parênteses podem ser consideradas eugênicas.

Então você está desconsiderando o objetivo da eugenia. Se eu posso atingir um objetivo maluco sem citar judeus ou comunistas, a intenção some?

 

Quote

Só concordo com a mudança de significados relacionada ao contexto. Mas classificar o apagamento cultural de um povo como genocídio cultural faz muito mais sentido do que considerar mortes indiretas com intenção ambígua, causadas pela omissão, como genocídio puro e simples.

Temos definições bem diferentes do que está acontecendo então... Principalmente qualificar como omissão todos os atos, inclusive jurídicos, do governo até aqui é algo que nem bolsonaristas concordam mais.

 

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Em tempo:

 

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Comissão da OAB conclui que Bolsonaro cometeu crime de responsabilidade e contra a humanidade: 'Deve responder pelas mortes'

'Presidente tentou sistematicamente impedir que medidas adequadas ao combate da Covid-19 fossem tomadas', diz parecer

 

por Guilherme Amado

 

O presidente Jair Bolsonaro Foto: Adriano Machado/Reuters

A comissão criada pela Ordem dos Advogados do Brasil (OAB) para analisar a conduta de Jair Bolsonaro no enfrentamento à pandemia concluiu que o presidente praticou crime de responsabilidade, o que ensejaria um processo de impeachment, e também a denúncia por crime contra a humanidade perante o Tribunal Penal Internacional.

O parecer, obtido pela coluna, concluiu que Bolsonaro agiu deliberadamente para propagar o vírus da Covid-19  e que deve ser responsabilizado pelas mortes na pandemia, considerando-as prática de homicídio.

O parecer foi encaminhado para o Conselho Federal da OAB, para que os representantes das seccionais estaduais da Ordem decidam se será apresentado um pedido de impeachment contra Bolsonaro — a OAB até hoje não apresentou nenhum pedido de impeachment contra o presidente, como fez contra Fernando Collor e Dilma Rousseff.

A comissão foi presidida pelo ex-presidente do STF Carlos Ayres Britto e composta ainda por juristas e advogados, como Miguel Reale Jr, Carlos Roberto Siqueira Castro, Cléa Carpi, Nabor Bulhões, Antonio Carlos de Almeida Castro, Geraldo Prado, Marta Saad, José Carlos Porciúncula e Alexandre Freire.

Ministro Ayres Britto Foto: Pablo Jacob / Agência O Globo

O documento dividiu a análise sobre a pertinência de responsabilizar Bolsonaro em dois planos, o nacional e o internacional.

No plano nacional, a prática de crime de responsabilidade se constatou, na visão dos juristas, no desinteresse do governo federal em negociar as vacinas com a Pfizer, no atraso na compra da Coronavac do Butantan e na resistência em operacionalizar medidas de restrição de circulação de pessoas e atividades comerciais recomendadas por especialistas.

"Não há outra conclusão possível: houvesse o presidente cumprido com o seu dever constitucional de proteção da saúde pública, seguramente milhares de vidas teriam sido preservadas. Deve, por isso mesmo, responder por tais mortes, em omissão imprópria, a título de homicídio. Deve também, evidentemente, responder, em omissão imprópria, pela lesão corporal de um número ainda indeterminado de pessoas que não teriam sido atingidas caso medidas eficazes de combate à Covid-19 tivessem sido implementadas. Por óbvio, para fins de responsabilização criminal, esse número deve ser apurado", escreveram os juristas.

O grupo ressalta que, mesmo que não fosse possível provar cientificamente que milhares de mortes e lesões corporais poderiam ter sido evitadas, a doutrina jurídica considera suficiente, para fins de responsabilização, que se demonstre que a realização da conduta devida teria diminuído o risco de mortes.

No plano internacional, os juristas concluíram que Bolsonaro praticou crime contra a humanidade ao tentar impedir o combate à pandemia.

"O presidente não somente descumpriu o seu dever de zelar pela saúde pública, como também tentou sistematicamente impedir que medidas adequadas ao combate da Covid-19 fossem tomadas. Há vários exemplos de tentativa de interrupção de cursos causais salvadores empreendidos por outras autoridades", escreveram os juristas.

O grupo afirmou que o governo trabalhou para fundar uma 'República da Morte':

"(...) acaso uma gestão governamental deliberadamente atentatória à saúde pública, que acaba por abandonar a população à própria sorte, submetendo-a a um superlativo grau de sofrimento, não poderia ser caracterizada como um autêntico crime contra a humanidade? Em outras palavras: fundar uma 'República da Morte' não configuraria tal crime? Parece-nos que sim", escreveram, referindo-se a um termo empregado pelo advogado Antonio Carlos de Almeida Castro.

Os juristas viram no comportamento de Bolsonaro atos deliberados a favor da disseminação do vírus.

"Por meio de sistemáticas ações e omissões, o governo Bolsonaro acabou por ter a pandemia sob seu controle, sob seu domínio, utilizando-a deliberadamente como instrumento de ataque (arma biológica) e submissão de toda a população".

O texto critica ainda o "patente imobilismo" do procurador-geral da República, Augusto Aras, em investigar o presidente, o que torna, na visão do colegiado, legítima a atuação perante o Tribunal Penal Internacional.

"A conclusão não poderia ser outra: há fundadas e sobradas razões para que o Presidente da República possa responder, no plano internacional, por crime contra a humanidade".

https://epoca.globo.com/guilherme-amado/980080-comissao-da-oab-conclui-que-bolsonaro-cometeu-crime-de-responsabilidade-contra-humanidade-deve-responder-pelas-mortes-24969197

 

 

[Léo R.]

16 horas atrás, Lowko é Powko disse:

Vou responder os dois juntos porque a ideia é parecida.

Irresponsabilidade e negligência, por mais que levem a milhares de mortes, não são genocídio. Genocídio é um crime específico, mesmo no campo moral, que se refere muito mais à relação entre povos e ao direito de existir. Se difere de outras mortes em massa porque se está em perigo de vida pelo simples fato de existir ou ser percebido como membro de um grupo étnico, racial e religioso. Nesse sentido, o genocídio seria o pior dos crimes, uma vez que, além de causar muita morte, também afeta a existência de toda uma cultura ou um povo.

Se considerarmos a diferença nas mortes entre classes como uma prova de genocídio, então podemos considerar, por extensão, a morte de motociclistas como genocídio. O perpétuo estado de inferioridade econômica de uma população seria um genocídio diário, afinal, todos sabemos que a inferioridade econômica tem efeitos negativos sobre a saúde e a expectativa de vida. A partir daí, podemos considerar qualquer coisa um genocídio, e a palavra perde o sentido.

Hmmm, acho que entendi. Se o governo fosse negligente somente com povos indigenas nesse cenário que citamos, aí sim o termo genocídio seria corretamente aplicado? Partindo da ideia de que isso causaria muitas mortes desse povo em específico. 

Editado Abril 14, 2021 por Léo R.

[grollinho]

 

[Dr.Thales]

20 horas atrás, Lowko é Powko disse:

 

Vou responder os dois juntos porque a ideia é parecida.

Irresponsabilidade e negligência, por mais que levem a milhares de mortes, não são genocídio. Genocídio é um crime específico, mesmo no campo moral, que se refere muito mais à relação entre povos e ao direito de existir. Se difere de outras mortes em massa porque se está em perigo de vida pelo simples fato de existir ou ser percebido como membro de um grupo étnico, racial e religioso. Nesse sentido, o genocídio seria o pior dos crimes, uma vez que, além de causar muita morte, também afeta a existência de toda uma cultura ou um povo.

Se considerarmos a diferença nas mortes entre classes como uma prova de genocídio, então podemos considerar, por extensão, a morte de motociclistas como genocídio. O perpétuo estado de inferioridade econômica de uma população seria um genocídio diário, afinal, todos sabemos que a inferioridade econômica tem efeitos negativos sobre a saúde e a expectativa de vida. A partir daí, podemos considerar qualquer coisa um genocídio, e a palavra perde o sentido.

 

Quanto ao exemplo que você deu, caberia entender as alternativas. Por qual motivo um governo faria isso? De uma forma ou de outra, por essa ótica, quando as nações não enviam comida à África, podendo fazê-lo, estão cometendo genocídio. Se você quiser estender a interpretação para algo muito além da política estatal, vamos começar a tirar conclusões bizarras, como considerar toda a população estadounidense da classe média pra cima, por exemplo, como culpada pelas mortes causadas pela fome na África, uma vez que o dinheiro que poderia ter sido usado para o desenvolvimento do continente foi usado para tosar animais de estimação. 

No caso da pandemia, a questão toda é centrada na disputa entre salvar as pessoas e salvar a economia. Eu concordo que essa é uma questão mais que resolvida, mas entendo que (ainda mais lá no início) essa era uma discussão válida. Aliás, é válida até hoje, né: o que muda é o que consideramos essenciais.

Eu não entendi como essas frases que você colocou entre parênteses podem ser consideradas eugênicas.

Só concordo com a mudança de significados relacionada ao contexto. Mas classificar o apagamento cultural de um povo como genocídio cultural faz muito mais sentido do que considerar mortes indiretas com intenção ambígua, causadas pela omissão, como genocídio puro e simples.

Eu te amo, Lowko.

Explicou tudo que queria explicar e não tive tempo/vontade de fazer.

E, volto a repetir o que já disse algumas vezes ali atrás: usar a palavra Genocídio indiscriminadamente é um erro muito, muito grande.

Genocídio é um crime específico que não pode ser comparado, pois é abominável mais que tudo.

E em direito penal, não cabe analogia. Ou é. Ou não é. 

Podem falar de assassino em massa. Crime contra a humanidade. Isso tudo eu concordo. Mas Genocídio, não.

[Mantrax]

Sem sedativo, pacientes intubados no Rio ficam acordados e amarrados ao leito, diz enfermeira

https://g1.globo.com/google/amp/rj/rio-de-janeiro/noticia/2021/04/14/sem-sedativo-pacientes-intubados-no-rio-ficam-acordados-e-amarrados-ao-leito-diz-enfermeira.ghtml?__twitter_impression=true

Meus amigos, vcs sabem o q é ser entubado estando acordado?

Bolsonaro não pode passar por isso sem ser responsabilizado. Senão bastassem as mortes, agora os pacientes irão sofrer muuuuuuito até morrer.

[grollinho]

[Leho.]

 

Dá pra dizer que nos sentenciaram (governo) à essa situação extremamente calamitosa que vivemos hoje? Acho que sim.

É um absurdo atrás do outro.

[pedrobello]

55 minutos atrás, Leho. disse:

 

Dá pra dizer que nos sentenciaram (governo) à essa situação extremamente calamitosa que vivemos hoje? Acho que sim.

É um absurdo atrás do outro.

O pior que a oferta da Pfeizer originalmente era muito parecida a ofertada à Israel: trocar dados do sistema de saúde pública por um lote enorme de vacinas. 

Com as vacinas que temos hoje em paralelo, acho que hoje teríamos pelo menos o dobro de vacinados e acelerando. Acho que de todas essas ofertas, essa foi a pior rejeição. 

Só que não vai dar em nada. O Bolsonaro vende a esposa e rifa o país pro congresso pra ter a possibilidade de se reeleger.

[Lowko é Powko]

Citar

Não precisa haver motivo ou não nesses termo. Por isso falei das limitações dando origem a novos significados ou expressões derivadas (como genocídio cultural). Da mesma forma, a eliminação sistemática de populações sem condições bem definidas como raça ou credo não significa que não há uma lógica. Eliminar "os fracos" atende aos requisitos, por exemplo.

Certo, mas como você vai caracterizar. Qual o critério?

Citar

 

Não exatamente, afinal, se você fizer essa relação vai ter que considerar outros tipos de crimes também e aí todo mundo vai ser responsável por tudo de ruim que acontece pelo mundo e que poderia ter sido evitado.

Além disso, no caso da África, nos países mais distantes do mar em muitos casos não há infraestrutura pra tornar esse envio possível, então isso ainda tomaria precedência.

 

Exatamente!

A segunda parte é desculpa. Infraestrutura se cria, se houver vontade.

Citar

Wat. Isso é responsabilização individual. Não sei de onde tirou isso se estamos falando de instituições sendo usadas pra promover algo indiretamente. Se ainda fosse da pessoa sonegar impostos que poderiam ter sido empenhados com essa finalidade...

Estamos falando de instituições? Por quê? Não posso abrir mais o critério do genocídio?

Citar

Então você está desconsiderando o objetivo da eugenia. Se eu posso atingir um objetivo maluco sem citar judeus ou comunistas, a intenção some?

Não, a intenção não some. O que me interessa é como você vai caracterizar o ato. Pra você essas frases caracterizam eugenia, pra mim não. Num dos casos, por exemplo, o objetivo pode ser lido como "matar os velhinhos" ou "não podemos dispender dinheiro para a proteção dessas pessoas, dado que esses recursos terão de ser tirados de outro lugar e causarão a morte indireta de outras pessoas".

Há alguns estudos que relacionam o desemprego à morte. Quanto mais desempregados, mais mortes. Muitas vezes, há um certo dilema entre a inflação e o desemprego. Se um governo decidir segurar a inflação, então, ele está sendo genocida? Eugenista? A relação é bem clara.

Citar

Temos definições bem diferentes do que está acontecendo então... Principalmente qualificar como omissão todos os atos, inclusive jurídicos, do governo até aqui é algo que nem bolsonaristas concordam mais.

Tire a palavra que o argumento se mantém. Podem ser apenas ações, que mesmo assim não se caracteriza o genocídio.

@Douglas.

Editado Abril 27, 2021 por Lowko é Powko

[Douglas.]

4 horas atrás, Lowko é Powko disse:

Certo, mas como você vai caracterizar. Qual o critério?

Do mesmo modo habitual, avaliando as condições existentes e se correspondem ao que foi feito pra tentar sanar o problema.

 

Citar

Exatamente!

A segunda parte é desculpa. Infraestrutura se cria, se houver vontade.

Agora você está indo pra um caminho que não existe. Nessas condições, qualquer governo seria culpado por não dar condições (como saneamento, por exemplo) sem avaliar qual a viabilidade disso.

 

Citar

Estamos falando de instituições? Por quê? Não posso abrir mais o critério do genocídio?

Ué, você pode, mas eu falei que o escopo da discussão era algo totalmente diferente, e já estamos expandindo o conceito pra avaliar se a situação atual cabe ou não. Se você incluir mais coisa vai ser que nem a CPI investigando governos e municípios. São relacionados, são, mas se cabem na mesma disucssão...

 

Citar

Não, a intenção não some. O que me interessa é como você vai caracterizar o ato. Pra você essas frases caracterizam eugenia, pra mim não. Num dos casos, por exemplo, o objetivo pode ser lido como "matar os velhinhos" ou "não podemos dispender dinheiro para a proteção dessas pessoas, dado que esses recursos terão de ser tirados de outro lugar e causarão a morte indireta de outras pessoas".

Mas isso ainda seria eugenia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Malthusianism

 

Mas mais importante é que você está ignorando que o que estamos discutindo é se foi feito tudo que foi possível, então isso obviamente vai levar em conta os gastos, assim como falas como "estou sentado num cheque de 20 bilhões mas não tem vacina" poucos meses depois de terem recusado ofertas da Pfizer.

 

Citar

Há alguns estudos que relacionam o desemprego à morte. Quanto mais desempregados, mais mortes. Muitas vezes, há um certo dilema entre a inflação e o desemprego. Se um governo decidir segurar a inflação, então, ele está sendo genocida? Eugenista? A relação é bem clara.

Tire a palavra que o argumento se mantém. Podem ser apenas ações, que mesmo assim não se caracteriza o genocídio.

Novamente, se for provado que isso aconteceu por inação do governo, não vejo problema. Não estamos discutindo em termos de erros de planejamento ou de execução e sim de ações direta e indiretamente com o propósito de minar as ações tanto de isolamento quanto as movimentações de outras esferas de governo pra comprarem vacinas por conta própria. Não acho que nenhuma dessas proposições comparativas chega minimamente perto disso.

[Lowko é Powko]

Em 27/04/2021 em 20:55, Douglas. disse:

Do mesmo modo habitual, avaliando as condições existentes e se correspondem ao que foi feito pra tentar sanar o problema.

Agora você está indo pra um caminho que não existe. Nessas condições, qualquer governo seria culpado por não dar condições (como saneamento, por exemplo) sem avaliar qual a viabilidade disso.

Ué, você pode, mas eu falei que o escopo da discussão era algo totalmente diferente, e já estamos expandindo o conceito pra avaliar se a situação atual cabe ou não. Se você incluir mais coisa vai ser que nem a CPI investigando governos e municípios. São relacionados, são, mas se cabem na mesma disucssão...

O ponto que você não está entendendo é que essa abertura do escopo é justamente algo que você fez de partida, e pra mim não há um critério claro. Tanto não há que eu fiz o mesmo que você e cheguei a uma situação absurda, onde tudo se torna genocídio.

Em 27/04/2021 em 20:55, Douglas. disse:

Mas isso ainda seria eugenia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Malthusianism

Não, não.

Primeiro que controle orçamentário não é malthusianismo, e segundo que malthusianismo não é eugenia.

Em 27/04/2021 em 20:55, Douglas. disse:

Mas mais importante é que você está ignorando que o que estamos discutindo é se foi feito tudo que foi possível, então isso obviamente vai levar em conta os gastos, assim como falas como "estou sentado num cheque de 20 bilhões mas não tem vacina" poucos meses depois de terem recusado ofertas da Pfizer.

 

Novamente, se for provado que isso aconteceu por inação do governo, não vejo problema. Não estamos discutindo em termos de erros de planejamento ou de execução e sim de ações direta e indiretamente com o propósito de minar as ações tanto de isolamento quanto as movimentações de outras esferas de governo pra comprarem vacinas por conta própria. Não acho que nenhuma dessas proposições comparativas chega minimamente perto disso.

Discordo completamente. Se negar a gastar um dinheiro que pode salvar vidas não é eugenia nem é genocídio. Novamente, se fôssemos caracterizar assim, teríamos que condenar governos anteriores que não investiram o suficiente no SUS, porque mortes por falta de atendimento ou por atendimento inadequado sempre houveram, diariamente.