religião 5 reflexões de cientistas sobre ateísmo e agnosticismo

[Dinheiro Tardelli]

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5 reflexões de cientistas sobre ateísmo e agnosticismo

A discussão entre ciência e religião é umas das mais antigas da humanidade. A verdade é que cada cientista tem uma visão diferente sobre as religiões e a possibilidade da existência de um deus. Pensando nisso, separamos reflexões de alguns de cientistas queridos e renomados sobre ateísmo e agnosticismo. Leia abaixo:

Albert Einstein
O pai da Teoria da Relatividade afirmou em múltiplas ocasiões acreditar na visão de Deus de acordo do o panteísmo. Trata-se de uma vertente definida pelo filósofo holandês Baruch Spinoza, na qual tudo e todos fazem parte da composição de Deus, refutando a possibilidade de um Deus individual ou antropomórfico.

Einstein também se definiu como agnóstico, ou seja, ele reconhecia a possibilidade da existência de um deus – por mais difícil que fosse descobrir se isso é verdade ou não. O cientista escolheu esse caminho em vez do ateísmo porque acreditava ser um ato de humildade. "Você pode me chamar de agnóstico, mas eu não concordo com o espírito do ateu profissional cujo fervor é um ato de dolorosa restrição da doutrinação religiosa da juventude. Eu prefiro ter uma atitude de humildade em relação ao quão pouco entendemos sobre a natureza e nossos próprios seres", escreveu à Guy H. Raner Jr. em setembro de 1949.

Carl Sagan
Assim como Einstein, Sagan negou ser ateu. O fato ficou publicamente conhecido e passou a ser discutido a partir de uma entrevista com o cosmólogo publicada no Washington Post em 1996. "Um ateu tem que saber muito mais do que eu sei. Um ateu é alguém que sabe que não existe um Deus", disse Sagan.

Em 2014, Joel Achenbach escreveu uma matéria também para o WP sobre o assunto. Como a cada duas semanas ele recebia pelo menos um e-mail questionando a religiosidade de Sagan, o jornalista decidiu ir além, tentando interpretar melhor o posicionamento do cientista por meio de cartas dele e entrevistas com pessoas próximas a ele.

Em uma carta à Robert Pope, Sagan escreveu: "Eu não sou um ateu. Um ateu é alguém que tem evidências persuasivas de que não existe um Deus Judaico-Católico-Islâmico. Eu não sou tão sábio, mas ao mesmo tempo não considero que exista algo próximo à uma evidência adequada para a existência de um deus".

David Morrison, aluno de Sagan na época, afirmou que o professor "agia como um ateu, mas rejeitava o rótulo". "Acho que parecia absoluto demais para ele. Ele sempre tentava estar aberto a novas evidências em qualquer assunto", disse, em entrevista ao Washington Post. Já a viúva de Sagan, Ann Druyan, acredita que a frase não está aberta à interpretações: "Carl quis dizer exatamente o que ele disse. Ele não sabia se existia um deus. Ao meu ver, um ateu sabe que não existe um deus ou algo equivalente. Carl estava confortável com o rótulo de 'agnóstico', mas não de ateu".

Stephen Hawking
Hawking se define como ateu. "Eu não sou religioso no senso comum. Eu acredito que o universo é governado pelas leis da ciência. As leis podem ter sido decretadas por Deus, mas Ele não intervém para quebrar as leis", disse o cientista em 2007 para a BBC.

Ah, e claro, acredita na supremacia da ciência. "Existe uma diferença fundamental entre a religião, que é baseada na autoridade, e a ciência, que é baseada na observação e na razão. A ciência vencerá porque ela funciona", explicou em outra ocasião, três anos depois, à jornalista Diane Sawyer, no ABC World News.

Neil Degrasse Tyson
O cientista americano se considera um agnóstico. Em ocasiões passadas, o apresentador de Cosmos ressaltou que, se acreditasse em um deus, não seria na forma descrita pelas três maiores religiões monoteístas do mundo. "Todo relato de um poder maior sobre os quais já ouvi, todas as religiões que vi, incluem declarações relacionadas à benevolência desse poder. Quando eu olho para o universo e todas as formas em que o universo quer acabar conosco, acho difícil considerar tal discurso altruísta", disse o cientista.

Um dos motivos pelos quais Tyson se declara agnóstico e não ateu é a falta de energia para lidar com o segundo grupo. Em uma entrevista, ele explicou que, ao usar "Deus" em um post no Facebook em 2012, o cientista foi duramente criticado por seus seguidores. "Como alguém como você poderia falar em Deus?", disseram, entre outras coisas. "Estou perfeitamente bem com todas as pessoas religiosas que vivem ao meu redor. Não estou tentando converter as pessoas, não me importo. Somos uma sociedade que permite a pluralidade de religiões e eu estou bem com isso", explicou em uma entrevista. "Só mantenha isso fora da sala de aula de ciência."

Richard Dawkins
Sem dúvidas o cientista é conhecido por ser um dos principais advogados públicos do ateísmo. Em entrevista concedida à GALILEU em 2015, ele explicou o motivo: "Como cientista, eu me sinto apaixonado pela verdade. Eu amo a verdade, ela é tão empolgante. O criacionismo é um insulto ao intelecto, então qualquer cientista vai querer lutar contra isso. Eu nunca quis nada além de lutar contra o criacionismo. Nunca decidi me tornar uma figura pública, mas sempre senti a necessidade de advogar por esta causa e se, por consequência, me tornei uma pequena figura pública, foi incidentalmente".

 

 

[Lowko é Powko]

Eu costumava me identificar como agnóstico, porque, à semelhança de alguns cientistas citados no texto, o ateísmo é, em tese, cientificamente inadequado. Mas essa identificação tem dois problemas: primeiro, um problema de ordem comunicacional, uma vez que o termo agnosticismo é um termo muito amplo e dificulta o posicionamento; segundo, um problema de ordem semântica, porque o ateísmo não é uma crença baseada na inexistência de Deus, mas uma manifestação de ausência de fé em algo que não pode ser testado, de argumentos sólidos, científicos e lógicos.

O ateu, por definição, não é alguém que vai lutar ativamente contra a religião ou que afirma categoricamente que Deus não existe, do ponto de vista científico, porque a existência ou a inexistência de Deus estão, até onde sabemos, fora do escopo da ciência. A definição de Deus inclui uma espécie de "Deus ex machina" (hehe) que a ciência não pode resolver, que não é verificável. Afinal, as pessoas podem afirmar que a evolução é divinamente guiada e que os ossos de dinossauro podem ter sido plantados por Deus. Dessa forma, não importa o argumento levantado pela ciência, se o a réplica será sempre o ato misterioso que pode ou não ter sido praticado por uma entidade superior.

Se alguém me pergunta "você acredita em Deus?", a minha resposta é negativa, e por isso eu sou um ateu. Isso significa que eu nego a possibilidade de existência de um ente superior, cientificamente falando? Obviamente não, porque isso está fora do escopo das provas. O que pode ser provado são as manifestações da crença em Deus, por exemplo, Adão e Eva, criacionismo, milagres, etc.

[Henrique M.]

1 hour ago, Lowko é Powko said:

Eu costumava me identificar como agnóstico, porque, à semelhança de alguns cientistas citados no texto, o ateísmo é, em tese, cientificamente inadequado. Mas essa identificação tem dois problemas: primeiro, um problema de ordem comunicacional, uma vez que o termo agnosticismo é um termo muito amplo e dificulta o posicionamento; segundo, um problema de ordem semântica, porque o ateísmo não é uma crença baseada na inexistência de Deus, mas uma manifestação de ausência de fé em algo que não pode ser testado, de argumentos sólidos, científicos e lógicos.

O ateu, por definição, não é alguém que vai lutar ativamente contra a religião ou que afirma categoricamente que Deus não existe, do ponto de vista científico, porque a existência ou a inexistência de Deus estão, até onde sabemos, fora do escopo da ciência. A definição de Deus inclui uma espécie de "Deus ex machina" (hehe) que a ciência não pode resolver, que não é verificável. Afinal, as pessoas podem afirmar que a evolução é divinamente guiada e que os ossos de dinossauro podem ter sido plantados por Deus. Dessa forma, não importa o argumento levantado pela ciência, se o a réplica será sempre o ato misterioso que pode ou não ter sido praticado por uma entidade superior.

Se alguém me pergunta "você acredita em Deus?", a minha resposta é negativa, e por isso eu sou um ateu. Isso significa que eu nego a possibilidade de existência de um ente superior, cientificamente falando? Obviamente não, porque isso está fora do escopo das provas. O que pode ser provado são as manifestações da crença em Deus, por exemplo, Adão e Eva, criacionismo, milagres, etc.

Só de considerar a possibilidade de não negar a possibilidade, você já não pode ser encaixado como ateu. Você não acredita num figura como Allah, Deus, Jesus, Buda, e etc, mas uma divindade teísta pode se manifestar de maneira que não imaginamos.

Eu acredito que exista uma ordem superior, um imperativo maior que todos, que rege as leis e dinâmicas universais. Não acredito na figura que as religiões vendem como sendo o responsável por essa ordem superior. Eu me considero um agnóstico, porque não tenho como provar (ou crença que alguém possa provar) se existe ou não essa divindade antropomórfica com poderes divinos, seja qual ela for.

Para mim, o ateu é a negação completa, só de deixar a porta aberta, muitas já não te considerariam ateu. Mas, como tudo na vida não é preto no branco, se você se considera tal, é assim que deve ser.

Sobre o tema maior desse papo, religião é uma maneira que nós desenvolvemos ao longo das eras para explicar aquilo que ainda não tínhamos capacidade para compreender ou provar de uma maneira mais rigorosa e procedimental. A questão é que aqueles que dominaram politicamente e economicamente ao longo das eras, perceberam que era uma excelente forma de controle e de estabelecimento de normas e padrões desejáveis dentro da cultura de um determinado local. Mas esse é um papo para outra hora e local.

[Lowko é Powko]

Ateísmo não é negação de possibilidade, é ausência de crença. Eu não acredito numa divindade, e além disso acho que isso não está no escopo da ciência, porque a argumentação sobre a existência de uma divindade recai (como eu disse e você confirmou) num "Deus ex machina". Ora, é claro que uma divindade teísta pode existir e se manifestar de maneira que não imaginamos. Da mesma fora que o mundo pode ser uma simulação de uma civilização superior, ou controlado por dez gnomos verdes e sádicos, ou um ser metade fada e metade cavalo que não dá a mínima para o que acontece no planeta. Isso tudo é incognoscível.

De qualquer forma, como eu disse anteriormente, também, é uma questão de escolha. Eu não deixo a porta aberta para a existência de uma entidade superior, e acredito que Deus não existe. O que eu não posso fazer é categoricamente, através da ciência, negar a existência de Deus. Isso é matéria da filosofia e da lógica.

[felipevalle]

Mas nem a filosofia nem a lógica conseguem. Quer dizer, os mais ortodoxos acham que podem. Mas esses são chatíssimos de se conversar.

[Douglas.]

Agnosticismo por si só não significa muita coisa. Uma pessoa que aceita a Aposta de Pascal seria, a rigor, um agnóstico teísta.

A maioria das pessoas que aceitam tentar racionalizar crenças são agnósticas, aí a diferença fica pra que lado acabam pendendo ao fim.

[Lowko é Powko]

3 horas atrás, felipevalle disse:

Mas nem a filosofia nem a lógica conseguem. Quer dizer, os mais ortodoxos acham que podem. Mas esses são chatíssimos de se conversar.

É claro que a filosofia consegue, porque é uma construção de convencimento através de métodos. A negação na filosofia não exige prova.

[felipevalle]

24 minutos atrás, Lowko é Powko disse:

É claro que a filosofia consegue, porque é uma construção de convencimento através de métodos. A negação na filosofia não exige prova.

a quem convence?

[felipevalle]

2 horas atrás, Douglas. disse:

Agnosticismo por si só não significa muita coisa. Uma pessoa que aceita a Aposta de Pascal seria, a rigor, um agnóstico teísta.

o fato dela aceitá-la não significa que aquilo seja verídico. Ela pode passar a existência acreditando ser verdade. E, dependendo do que for não acrescentar em nada para o seu cotidiano. Mas, não sendo algo que sirva de motivo para discussão que venha causar malefício a si e, aos outros não há porque incomodá-la ou ela mesma incomodar aos outros.

 

2 horas atrás, Douglas. disse:

A maioria das pessoas que aceitam tentar racionalizar crenças são agnósticas, aí a diferença fica pra que lado acabam pendendo ao fim.

A crença religiosa ou areligiosa é muito extensa, mas é inevitável que esteja interligada com outras tantas áreas do saber humano, e precisemos discuti-las diariamente. O fato é que o bom-senso deve servir como a balança das resoluções que são tomadas. Por bom-senso se entende valorar a vida durante a resolução de um problema, reduzir ao máximo os danos, sejam esses morais ou físicos, não extrapolar a razâo de si e dos outros. Ocorre que ele fica ofuscado diante de interesses escusos e pontos de vistas estreitos, inaptos, tendenciosos ou preguiçosos. Por estreito entende-se por alguém pressupor algo levando em consideração um determinado fator ao concluir algo, desconsiderando outros fatores que sâo defendidos por outros (vide discussões políticas). Por inapto a falta de conhecimento e capacidade em resolver certo assunto. Por tendencioso é induzir alguém a fazer algo que beneficie a si próprio e outros saiam lesados injustamente, e por fim, o preguiçoso é alguém deixar de fazer algo mesmo possuindo o meio e o tempo hábeis.

[Lowko é Powko]

20 horas atrás, felipevalle disse:

a quem convence?

A mim. Se tivesse que negar aos outros, categoricamente, não seria filosofia, seria ciência.

[felipevalle]

1 hora atrás, Lowko é Powko disse:

A mim. Se tivesse que negar aos outros, categoricamente, não seria filosofia, seria ciência.

mas acha que a natureza precisa convencer algo ou alguém? Ela; a lei e seu desdobramento em forma de forças naturais simplesmente estão aí e se impõe.

O método a que te refere é apenas uma forma de se adaptar ao meio, e não engloba uma visão global do que é, e do porquê do universo. Há tentativas de maior aproximação com a realidade, é verdade, mas devido a limitação do ferramental humano, seja dos sentidos físicos quanto da instrumentação utilizada ela varia conforme a civilização avança. Então, o conceito de uma força superior muda, amplia e mais abrange, assim avançando segundo a capacidade intelectiva e moral do ser humano.

Pelo que sei, fez referência a filosofia entremeada com a religião e a ciência, certo?  Ainda sim, cada ramo científico possui a sua contribuição filosófica, que dá resultados práticos. Ou seja, a filosofia na medicina auxilia em questões éticas no que diz respeito ao genoma, na tratativa dos fetos, entre outros tantos. Se for no campo da bioquímica, outras tantas contribuições, e assim por diante.

Em 17/02/2020 em 20:40, Henrique M. disse:

Só de considerar a possibilidade de não negar a possibilidade, você já não pode ser encaixado como ateu. Você não acredita num figura como Allah, Deus, Jesus, Buda, e etc, mas uma divindade teísta pode se manifestar de maneira que não imaginamos.

Eu acredito que exista uma ordem superior, um imperativo maior que todos, que rege as leis e dinâmicas universais. Não acredito na figura que as religiões vendem como sendo o responsável por essa ordem superior. Eu me considero um agnóstico, porque não tenho como provar (ou crença que alguém possa provar) se existe ou não essa divindade antropomórfica com poderes divinos, seja qual ela for.

Para mim, o ateu é a negação completa, só de deixar a porta aberta, muitas já não te considerariam ateu. Mas, como tudo na vida não é preto no branco, se você se considera tal, é assim que deve ser.

Sobre o tema maior desse papo, religião é uma maneira que nós desenvolvemos ao longo das eras para explicar aquilo que ainda não tínhamos capacidade para compreender ou provar de uma maneira mais rigorosa e procedimental. A questão é que aqueles que dominaram politicamente e economicamente ao longo das eras, perceberam que era uma excelente forma de controle e de estabelecimento de normas e padrões desejáveis dentro da cultura de um determinado local. Mas esse é um papo para outra hora e local.

citou sobre divindade antropomórfica. Mas aí enquanto o ser humano ainda não tivesse desenvolvido a mente subjetiva para apreendê-la ela simplesmente não existiria. Como se fosse um resultado de uma combinação orgânica, tal qual muitos materialistas sustentam. Isto é, o espírito é só um resultado de um agregado molecular. Outros no campo da química dizem ser impraticável a existência de corpo ou mundo espirituais porque, segundo a teoria deles, os cálculos não permitem, pois haveria interferência na massa do universo. Mas, por acreditarem em absoluto nessa precisão matemática não aceitam outros métodos, taxando-os de superticiosos, ou por não terem dados suficientes para concluirem. Desse modo abre-se uma outra lista, a dos ponderados que preferem deixar em aberto a questão.

Ou acredita apenas numa divindade personalizada como modelo de entedimento praticável para o intelecto e sentimento humano?

[Lowko é Powko]

18 minutos atrás, felipevalle disse:

mas acha que a natureza precisa convencer algo ou alguém? Ela; a lei e seu desdobramento em forma de forças naturais simplesmente estão aí e se impõe.

O método a que te refere é apenas uma forma de se adaptar ao meio, e não engloba uma visão global do que é, e do porquê do universo. Há tentativas de maior aproximação com a realidade, é verdade, mas devido a limitação do ferramental humano, seja dos sentidos físicos quanto da instrumentação utilizada ela varia conforme a civilização avança. Então, o conceito de uma força superior muda, amplia e mais abrange, assim avançando segundo a capacidade intelectiva e moral do ser humano.

Pelo que sei, fez referência a filosofia entremeada com a religião e a ciência, certo?  Ainda sim, cada ramo científico possui a sua contribuição filosófica, que dá resultados práticos. Ou seja, a filosofia na medicina auxilia em questões éticas no que diz respeito ao genoma, na tratativa dos fetos, entre outros tantos. Se for no campo da bioquímica, outras tantas contribuições, e assim por diante.

Concordo contigo. O método é uma forma de tentar entender o que é, o que existe. Mas o ser humano, não sendo um apenas um ser, mas um ser destacado, um ser que projeta no mundo, ao passado e ao presente (dasein), dá sentido à sua própria existência. Dessa forma, o método é uma ferramenta que ajuda o ser humano a se posicionar perante um problema. Esse problema, entretanto, não pode ser definitivamente e externamente resolvido, e é portanto de solução subjetiva. Nesse sentido, não há um problema em dizer que eu considero que a filosofia, em conjunto com a história, a psicologia e a lógica, conseguem me convencer categoricamente da inexistência de Deus.

Por exemplo, quando você diz que, de acordo com o desenvolvimento tecnológico da humanidade o conceito de uma força superior muda, já me é categórico o suficiente pra demonstrar que o conceito anterior de força superior estava simplesmente errado. É claro que isso não prova a inexistência de uma entidade superior, mas filosoficamente me é um grande indicativo de que não existe uma força superior, pelo simples motivo de que eu não me vejo disposto a acreditar em nada que a) não tenha sido ou não tenha como ser comprovado e b) não faz diferença na minha vida.

Isso não significa dizer que não esteja exposto a questionamentos de ordem externa, como a lógica. Por exemplo, eu não posso dizer que existe um Deus onisciente e existe o livro arbítrio. A lógica aqui não entra para questionar a existência de Deus, mas analisar as expressões de um crença.

Não entendi o que você disse sobre a referência que eu fiz da filosofia. Não me parece que cada ramo científico faça uma contribuição, de forma direta, à filosofia, pelo seus próprios valores. Mas sim que a filosofia trata de questões novas a partir do saber científico.

[Douglas.]

21 horas atrás, felipevalle disse:

o fato dela aceitá-la não significa que aquilo seja verídico. Ela pode passar a existência acreditando ser verdade. E, dependendo do que for não acrescentar em nada para o seu cotidiano. Mas, não sendo algo que sirva de motivo para discussão que venha causar malefício a si e, aos outros não há porque incomodá-la ou ela mesma incomodar aos outros.

(Ag)nosticismo, nesse contexto, não diz respeito a ser ou não verdade e sim à convicção necessária pra aceitar algo como verdade. Você pode aceitar algo de que ainda tem dúvidas ou só aceitar o que julga por satisfeito o entendimento verificável. A nuance é qual é o limite aceitável, se basta lhe parecer verdade (ou ser mais provável que seja verdade que o contrário) ou se exige algum grau de racionalidade verificável.

 

Pra citar um exemplo:

+ A Terra é redonda

- Uma pessoa vê o limite do horizonte e postula que não é verdade.

- Outra pessoa observa o oceano e durante esse tempo um barco "some" no horizonte e algum tempo depois o mesmo barco "ressurge". Ela postula que o horizonte não é o fim da Terra e que a superfície faz curva.

 

Nenhuma delas usou o método científico pra chegar à conclusão, embora pudessem. Cada uma tem agora sua crença agnóstica por não terem nem tentado desafiar a conclusão, embora seja possível provar científicamente que apenas uma delas está certa.

No caso de religião, o problema é que quase nada pode ser verificado - ainda que nem todas sejam estritamente dogmáticas - então a convicção não vem da racionalidade, vem da fé.

[felipevalle]

Em 19/02/2020 em 16:12, Douglas. disse:

(Ag)nosticismo, nesse contexto, não diz respeito a ser ou não verdade e sim à convicção necessária pra aceitar algo como verdade. Você pode aceitar algo de que ainda tem dúvidas ou só aceitar o que julga por satisfeito o entendimento verificável. A nuance é qual é o limite aceitável, se basta lhe parecer verdade (ou ser mais provável que seja verdade que o contrário) ou se exige algum grau de racionalidade verificável.

 

Pra citar um exemplo:

+ A Terra é redonda

- Uma pessoa vê o limite do horizonte e postula que não é verdade.

- Outra pessoa observa o oceano e durante esse tempo um barco "some" no horizonte e algum tempo depois o mesmo barco "ressurge". Ela postula que o horizonte não é o fim da Terra e que a superfície faz curva.

 

Nenhuma delas usou o método científico pra chegar à conclusão, embora pudessem. Cada uma tem agora sua crença agnóstica por não terem nem tentado desafiar a conclusão, embora seja possível provar científicamente que apenas uma delas está certa.

No caso de religião, o problema é que quase nada pode ser verificado - ainda que nem todas sejam estritamente dogmáticas - então a convicção não vem da racionalidade, vem da fé.

entendi.

É que aí depende do que desejar comprovar. Há certas coisas que nâo conseguirá por a prova na existência humana. Mas cabe àquele que deseja fazê-lo contentar-se ou partir em busca das respostas. E assim temos o progresso da ciência para aqueles que se encorajam na procura. Para exemplificar, há a história de Luigi Galvani e Alessandro Volta (um era ateu e o outro teísta) que ajudaram no fabrico da pilha moderna. Também a de Camus e Sartre (importantes na resistência francesa), mas findaram uma amizade devido as suas opiniões divergentes. Já que um acreditava numa vida futura, e o outro no desproposito do vazio como destino da vida.

E aproveitando que tocam no tema agnóstico, acho uma ideia bem improdutiva para a nossa vida, pois se não temos nenhuma força superior, ou em outras palavras, um deus atuante, vivo e amigo para o aqui e agora, então a relação de amizade com Ele ficaria abalada, não nos dando a segurança necessária para continuarmos em frente. O fato é que se ela parece devotadamente parcial para alguns e indiferente para outros, resta saber o porquê da ocorrência dessa disparidade. Uns a negam, realocando uma possível força em leis naturais, mas não explicam o porquê delas existirem. A tais indagações é que entra o papel da metafísica em saná-las. 

Em todo caso, a primeira vez que ouvi em agnosticismo foi devido a leitura do Huxley (autor do Admirável Mundo Novo). Nisso descubri que o avô dele tratava desse assunto. Depois, vi que muitos outros pensadores já elaboraram pensamentos do tipo. Cada um ao seu modo. A verdade é que mesmo o ser humano que vivia nas primeiras cidades tinham pensamentos parecidos, enquanto que o pré-histórico ainda fazia associações com os elementos da natureza, postulando serem o próprio Criador o autor delas.

Então, li inúmeras obras dos autores citados. Mas não pude deixar de sorrir com algumas teorias mirabolantes expostas por eles. Principalmente algumas do Dawkins. No 'relojoeiro cego' ele deu uma forçada de barra.

[felipevalle]

Em 19/02/2020 em 15:14, Lowko é Powko disse:

Por exemplo, quando você diz que, de acordo com o desenvolvimento tecnológico da humanidade o conceito de uma força superior muda, já me é categórico o suficiente pra demonstrar que(...)

 

o conceito se reforça. Não é que ele mude. Como se fosse algo totalmente oposto e que com o tempo vissem tratar-se de algo errado e que precisasse ser corrigido. Está mais relacionado a percepção dos componentes da sociedade. É verdade que ela não se desenvolve de modo uniforme e linear. Pelo contrário, é espiralado, ou seja, atinge um auge possível, depois sofre abalos, mas não declina por completo. E, depois retoma o seu desenvolvimento com um maior acúmulo de conhecimentos adquiridos em relação aos seus primeiros estágios da última retomada. Devido as epidemias, guerras e perseguições políticas se perdem inúmeros pensadores e cientistas, inclusive de mão-de-obra especializada que coloboram com eles, assim cada retomada é lenta e repleta de dificuldades.

Por exemplo, há muitas coisas que a física atual comprova que muitas doutrinas orientais já diziam. No que se refere a teoria eletrônica, há um quê espiritualista envolvido. Podemos perceber que a ideia de solidez da matéria ou mesmo existência concreta desta é posta em dúvida, justamente pela teoria da energia condensada, frozem enegy, etc.

Em 19/02/2020 em 15:14, Lowko é Powko disse:

Não entendi o que você disse sobre a referência que eu fiz da filosofia. Não me parece que cada ramo científico faça uma contribuição, de forma direta, à filosofia, pelo seus próprios valores. Mas sim que a filosofia trata de questões novas a partir do saber científico.

Ah sim. Usei um termo incomum ali 🤣🤣🤣 Entremear quer dizer no meio de. Quero dizer que a filosofia está entre a religião e a ciência. Não é exatamente nem uma nem outra. Fica orbitando por entre as duas, mas possui o seu lugar específico.

Então, mas no contexto fui mais além (a filosofia como ferramenta às demais áreas, além da contribuição dessas mesmas, numa simbiose), quis dizer que em toda atividade científica humana há uma filosofia envolvida. Ela faz parte tanto do projetar, do executar como também da avaliação das consequências. Querer separá-la da engenharia, odontologia ou outra área seria paradoxal, pois perderia sua capacidade avaliativa, e ruiria a conexão que há entre elas.

[Visitante]

Em 17/02/2020 em 19:03, Lowko é Powko disse:

Eu costumava me identificar como agnóstico, porque, à semelhança de alguns cientistas citados no texto, o ateísmo é, em tese, cientificamente inadequado. Mas essa identificação tem dois problemas: primeiro, um problema de ordem comunicacional, uma vez que (1) o termo agnosticismo é um termo muito amplo e dificulta o posicionamento; segundo, um problema de ordem semântica, porque o ateísmo não é uma crença baseada na inexistência de Deus, mas uma manifestação de ausência de fé em algo que não pode ser testado, de argumentos sólidos, científicos e lógicos.

O ateu, por definição, não é alguém que vai lutar ativamente contra a religião ou que afirma categoricamente que Deus não existe, do ponto de vista científico, porque a existência ou a inexistência de Deus estão, até onde sabemos, fora do escopo da ciência. A definição de Deus inclui uma espécie de "Deus ex machina" (hehe) que a ciência não pode resolver, que não é verificável. Afinal, as pessoas podem afirmar que a evolução é divinamente guiada e que os ossos de dinossauro podem ter sido plantados por Deus. Dessa forma, não importa o argumento levantado pela ciência, se o a réplica será sempre o ato misterioso que pode ou não ter sido praticado por uma entidade superior (3).

(2) Se alguém me pergunta "você acredita em Deus?", a minha resposta é negativa, e por isso eu sou um ateu. Isso significa que eu nego a possibilidade de existência de um ente superior, cientificamente falando? Obviamente não, porque isso está fora do escopo das provas. O que pode ser provado são as manifestações da crença em Deus, por exemplo, Adão e Eva, criacionismo, milagres, etc.

Com relação problema (1), por isso falam em agnosticismo forte e o outro agnosticismo ou ateísmo fraco.

Aqui no (2) quando alguém pergunta "você acredita em Deus?", o melhor a responder é "eu não posso acreditar em algo que não creio existir", pois se disser que "Não acredita em Deus" abre brecha para a outra pessoa utilizar a retórica "então você admite a existência de Deus mas não acredita n'Ele".

Pois uma coisa é crer na não-existência. Outra é admitir a existência mas não acreditá-lo (seja na desejada Benevolência que a fé espera em Deus, seja em qualquer outra forma que representa 'crer em Deus e acreditá-lo como ente divino em sua função'). Inclusive se o interlocutor lhe fizer a pergunta dessa maneira sabendo a sua resposta, pode ser que esteja esperando para dar o bote na retórica para te confundir ou testar a sua paciência.

(3) Não sei se você se confundiu ou não percebeu, mas quando fala-se em Deus ex machina não se refere a uma entidade superior, mas imanente. O panteísmo, nesse caso, crê na imanência de Deus, mas não pode ser cientificamente provado, e sim por meio de filosofia teológica defendida quando refere-se à magistralidade da realidade, quando propõe-se perceber a magnificência da realidade através da própria matéria, das leis físicas e comportamento das células nos seres vivos. Isto não é ciência e como bem você isse, mas é apenas filosofia querendo tornar mais belos os efeitos dos conhecimentos científicos em nossa compreensão.

 

Em 17/02/2020 em 20:40, Henrique M. disse:

Só de considerar a possibilidade de não negar a possibilidade, você já não pode ser encaixado como ateu. (1) Você não acredita num figura como Maomé Allah, Deus, Jesus, Abraão, Moisés (Buda, e etc, mas uma divindade teísta pode se manifestar de maneira que não imaginamos.

Eu acredito que exista uma ordem superior, um imperativo maior que todos, que rege as leis e dinâmicas universais. Não acredito na figura que as religiões vendem como sendo o responsável por essa ordem superior. Eu me considero um agnóstico, porque não tenho como provar (ou crença que alguém possa provar) se existe ou não essa divindade antropomórfica com poderes divinos, seja qual ela for.

Para mim, o ateu é a negação completa, só de deixar a porta aberta, muitas já não te considerariam ateu. Mas, como tudo na vida não é preto no branco, se você se considera tal, é assim que deve ser.

Sobre o tema maior desse papo, religião é uma maneira que nós desenvolvemos ao longo das eras para explicar aquilo que ainda não tínhamos capacidade para compreender ou provar de uma maneira mais rigorosa e procedimental. A questão é que aqueles que dominaram politicamente e economicamente ao longo das eras, perceberam que era uma excelente forma de controle e de estabelecimento de normas e padrões desejáveis dentro da cultura de um determinado local. Mas esse é um papo para outra hora e local.

A primeira questão que você colocou é sobre crer ou não na importância que tem os intermediários da "Palavra de Deus" citados e que eu adicionei. São eles dignos de confiança? Esta é uma questão independente de crer ou não em uma ordem superior, seja em poder ou em presença. Mas mesmo que não acredite que exista uma divindade antropomórfica, como bem você disse, teria poderes divinos, você quis dizer que concedeu a possibilidade que exista uma entidade divina em terceira pessoa?

O que as religiões que você criticou fazem é justamente considerar que Deus é terceira pessoa. Mas há um problema de lógica: se é onipresente e onisciente, então não é apenas terceira pessoa. Se não é apenas terceira pessoa, abre precedente para admitir que Deus também é exercido por nós como presença e que nós também pensamos Deus (parafraseando Descartes), e se pensa, logo existe.

Descartes vem antes de Spinoza, que é o mais importante de todos os panteístas da Filosofia Moderna. Tirando de suas premissas todas as conclusões lógicas, podemos pressupor que Deus é exercido e pensado por todos nós. Mas como assim, pensado? Com geometria e matemática, o homem moderno queria compreender a Natureza (do grego physis), buscando um "Princípio" de todas as coisas, algo que regesse o Universo. E por meio de tal compreensão é que ele obtem poderes de criar máquinas  e intervir na Natureza (e que acabou por interferir no meio ambiente). E por meio de tal compreensão da Natureza (pensando Deus por meio do avanço da ciência) é que o homem adquire poderes quase divinos, embora brincar de Deus seja perigoso.

 

Em 18/02/2020 em 12:44, Lowko é Powko disse:

Ateísmo não é negação de possibilidade, é ausência de crença. Eu não acredito numa divindade, e além disso acho que isso não está no escopo da ciência, porque a argumentação sobre a existência de uma divindade recai (como eu disse e você confirmou) num "Deus ex machina". Ora, é claro que uma divindade teísta pode existir e se manifestar de maneira que não imaginamos. Da mesma fora que o mundo pode ser uma simulação de uma civilização superior, ou controlado por dez gnomos verdes e sádicos, ou um ser metade fada e metade cavalo que não dá a mínima para o que acontece no planeta. Isso tudo é incognoscível.

De qualquer forma, como eu disse anteriormente, também, é uma questão de escolha. Eu não deixo a porta aberta para a existência de uma entidade superior, e acredito que Deus não existe. O que eu não posso fazer é categoricamente, através da ciência, negar a existência de Deus. Isso é matéria da filosofia e da lógica.

E você abre a porta para a existência de uma entidade imanente? Imanência é um conceito que merece ser analisado, sendo Baruch Spinoza citado no primeiro post do tópico, então seria bom você dialogar com tal proposição.

E de novo, se você quiser considerar ou não é escolha sua, mas dizer que "não acredita em divindade" dessa forma abre uma brecha para alguém te torrar a paciência dizendo que "admite a existência mas não crê nela (seja na benevolência ou ...)", então eu pessoalmente acredito que o melhor é dizer "Eu não acredito que exista uma divindade, ..."

 

Em 18/02/2020 em 15:27, Douglas. disse:

Agnosticismo por si só não significa muita coisa. Uma pessoa que aceita a Aposta de Pascal seria, a rigor, um agnóstico teísta.

A maioria das pessoas que aceitam tentar racionalizar crenças são agnósticas, aí a diferença fica pra que lado acabam pendendo ao fim.

Há muitas diferenças em quem tenta racionalizar crenças. O panteísmo filosófico é uma forma de racionalizar a crença de que Deus é uma entidade.

Mas vejamos, é uma forma dogmática de conceber uma verdade. Portanto, falta ceticismo (ou realismo, pé no chão) na elucidação racional antes de chegar nas conclusões e sair por aí propagando, divulgando e defendendo a crença. E mesmo se chegasse a uma crença firme em uma verdade absoluta, isto acaba sendo negativo para a sociedade por ter mais um pregador muito autoconfiante a ponto de estar cego, como qualquer outra fé que ele possa criticar (e criar problemas).

 

Em 18/02/2020 em 16:50, Lowko é Powko disse:

É claro que a filosofia consegue, porque é uma construção de convencimento através de métodos. A negação na filosofia não exige prova.

A negação na filosofia chama-se ceticismo. Duvidar da possibilidade do conhecimento ou duvidar das próprias crenças é também uma atividade filosófica.

[Lowko é Powko]

Em 21/02/2020 em 19:07, felipevalle disse:

entendi.

É que aí depende do que desejar comprovar. Há certas coisas que nâo conseguirá por a prova na existência humana. Mas cabe àquele que deseja fazê-lo contentar-se ou partir em busca das respostas. E assim temos o progresso da ciência para aqueles que se encorajam na procura. Para exemplificar, há a história de Luigi Galvani e Alessandro Volta (um era ateu e o outro teísta) que ajudaram no fabrico da pilha moderna. Também a de Camus e Sartre (importantes na resistência francesa), mas findaram uma amizade devido as suas opiniões divergentes. Já que um acreditava numa vida futura, e o outro no desproposito do vazio como destino da vida.

E aproveitando que tocam no tema agnóstico, acho uma ideia bem improdutiva para a nossa vida, pois se não temos nenhuma força superior, ou em outras palavras, um deus atuante, vivo e amigo para o aqui e agora, então a relação de amizade com Ele ficaria abalada, não nos dando a segurança necessária para continuarmos em frente. O fato é que se ela parece devotadamente parcial para alguns e indiferente para outros, resta saber o porquê da ocorrência dessa disparidade. Uns a negam, realocando uma possível força em leis naturais, mas não explicam o porquê delas existirem. A tais indagações é que entra o papel da metafísica em saná-las. 

Em todo caso, a primeira vez que ouvi em agnosticismo foi devido a leitura do Huxley (autor do Admirável Mundo Novo). Nisso descubri que o avô dele tratava desse assunto. Depois, vi que muitos outros pensadores já elaboraram pensamentos do tipo. Cada um ao seu modo. A verdade é que mesmo o ser humano que vivia nas primeiras cidades tinham pensamentos parecidos, enquanto que o pré-histórico ainda fazia associações com os elementos da natureza, postulando serem o próprio Criador o autor delas.

Então, li inúmeras obras dos autores citados. Mas não pude deixar de sorrir com algumas teorias mirabolantes expostas por eles. Principalmente algumas do Dawkins. No 'relojoeiro cego' ele deu uma forçada de barra.

Qual deles acreditava numa vida futura, Sartre ou Camus? Até onde eu sei os dois eram ateus, sendo o Sartre mais voltado para o comunismo e o Camus para o anarquismo.

Você poderia me explicar o segundo parágrafo? Não entendi a questão da metafísica e da força superior.

[felipevalle]

2 horas atrás, Lowko é Powko disse:

Qual deles acreditava numa vida futura, Sartre ou Camus? Até onde eu sei os dois eram ateus, sendo o Sartre mais voltado para o comunismo e o Camus para o anarquismo.

Você poderia me explicar o segundo parágrafo? Não entendi a questão da metafísica e da força superior.

o Camus. 

Digo isso baseado no que li da obra 'O mito de Sísifo'. Há um trecho que diz que há uma vida onde todos nós somos privilegiados: 'nesse mundo ideal, sem hierarquia, o exército formal é composto só de generais.' [CAMUS, Albert. O mito de Sísifo: um ensaio sobre o absurdo. [S.I.: s.n., 1941] pp. 30]. Quer dizer, se há uma vida além dessa que podemos ter uma vontade livre e poder de exercê-la, contrasta profundamente com a limitada e tormentosa para muitos que é esta. Mais a frente [pp. 78] também menciona: 'se o caminho desta vida termina em Deus, há pois uma saída.'

Entre outros trechos semelhantes que aparecem na obra. 

Li outras obras dele, mas essa é a única que ele expõe diretamente aquilo que pensa. Nas outras, são romances. Aí fica mais difícil de saber exatamente qual a opinião dele ou tão-somente a de um personagem com outra mentalidade e ideias contrárias. Ainda sim, ele tinha menos de 30 anos quando a escreveu, pode ser que tenha mudado de crença. Não sei quanto a isso.

Sobre a segunda pergunta sua quis dizer que o agnosticismo não serve como um expediente prático. Partindo do pressuposto que exista algum de verdade, para entrar em contato com uma foŕça maior. Ele se assemelha mais com uma tentativa que desdobrou das teorias biológicas de entedimento da natureza que nos cerca. 

Logo, se não existe nenhum, então o ser humano que criou tais expedientes para se auto-consolar e nenhuma prova espiritual se verificou até agora. Mas se há, então resta saber o porquê da parcialidade ou qual a forma de se contactar à ela. É estranho, porque partiria do pressuposto de relapso do criador em somente ao expressarmos aquilo que querermos nos atendesse. E abriria margem em interpretarmos como parcial e injusta o fato de certas pessoas rogarem para que sejam atendidos pedidos que beneficiem elas, enquanto outros saem prejudicados.

Como exemplo, pude ler no hinário da I.U.R.D. certos colaboradores comporem hinos, mas que depois eram acusados de corrupção e enfileiravam as cadeias. Num momento eram alguém pedindo ajuda a um deus bondoso, noutra já atendida em seus anseios materiais tornavam-se outra se comprazendo na prática de crimes. O que leva a crer que haveria tolice na parte de quem as atendeu, semelhante à um pai humano ainda inexperiente. 

Entretanto, na metafísica há uma tentativa em responder a essas indagações. Mas a acadêmica se silencia quanto a isso, ou já nem liga mais pra esse tipo de debate.

No passado tinhamos Bertrand Russell não respondendo a isso, numa resignada derrota, ao qual preferiu se ocupar em fatos históricos. 

Nessas últimas décadas tivemos Sagan, Dawkins e outros que até tentaram responder a isso, mas ficavam muito presos a ideias terrenas. 

Mas nem toda metafísica que pude ter contato é evasiva ou resignada. 

Em todo caso as respostas que obtive foram sempre de fontes espiritualistas. E sempre deixavam claro quanto a felicidade definitiva não ser nesta vida. Pois se o nosso próprio organismo está em luta com o meio e consigo para se manter coeso, além de não termos nascidos belos, inteligentes e em condições apropriadas como outros mais privilegiados, isso vindo antes das que são impostas pela natureza, seguindo a genética familiar dos pais e ascendentes. Quando muito podendo sobrepor com certos dons ou habilidades, mas isso não é perfeição de uma existência e de tudo que nos cerca. É apenas o preenchimento de uma lacuna passageira para nos manter ocupados enquantos estamos aqui.