bate papo A onda conservadora

[_Matheus_]

1 hora atrás, Thiago Anjo disse:

Eu sou contra o aborto custeado pelo Estado, pois onera os cofres públicos.

Assumamos que o Estado não é pai de ninguém. Eu de fato acho que não é. Então eu tenho a liberdade de fazer o que quiser fazer com a minha vida: suicidar, perder tudo no cassino, etc. O Estado tem que ter a obrigação de me impedir disso? Eu acho que não. Ah, mas você vai deixar toda sua família fodida... beleza, mas aí é problema meu e da minha família. 

O mesmo podemos pensar sobre a saúde. O Estado não tem que oferecer. Isso num mundo ideal ancapista. Mas e propagar a informação de que água parada dá dengue? É um gasto com marketing. É um ônus que o governo não deveria ter, mas comparado com os benefícios à jusante do rio, é um baixo investimento pra muito retorno. Quando o Estado se compromete a dar a saúde mais tarde, quanto mais ele evitar essa necessidade ao dar informação antes, mais ele poupa. Certo?

Com o aborto o meu ponto é o mesmo. Enquanto uns acham que estão financiando a prostituição e libertinagem irresponsável de outrem, eu penso que evitar que (e custear) mais uma pessoa seja criada à margem da sociedade, numa família (our nem isso) que já está desestruturada psicológica e financeiramente é uma economia de gastos lá na frente com educação (não aproveitada) e segurança (já que as chances dessa pessoa se envolver com o crime são relativamente altas). Na verdade as economias à jusante seriam aplicáveis a quaisquer áreas em que o governo se mete a prover serviços "gratuitos". Não acha?

Isso sem falar que esse argumento do "to financiando vagabundagem" não cola muito porque mesmo um aborto assistido não é algo que se faz como se troca de roupa. Existe um procedimento chamado curetagem, que dizem ser um tanto dolorido. Fora a assistência psicológica que seria dada e exporia o tanto de podres da vida que levaram a essa decisão.

Enquanto isso, o governo continua assistindo (poucas) corajosas que enfiam remédio, (pasmem) arame farpado na buceta, entre outros.

Lembrando ainda que, do ponto de vista da saúde e sua ética profissional, a saúde é universal. Mesmo um traficante baleado a beira da morte é tratado (idealmente) sem julgamentos. 

[Thiago Anjo]

1 hora atrás, _Matheus_ disse:

Assumamos que o Estado não é pai de ninguém. Eu de fato acho que não é. Então eu tenho a liberdade de fazer o que quiser fazer com a minha vida: suicidar, perder tudo no cassino, etc. O Estado tem que ter a obrigação de me impedir disso? Eu acho que não. Ah, mas você vai deixar toda sua família fodida... beleza, mas aí é problema meu e da minha família. (1)

O mesmo podemos pensar sobre a saúde. O Estado não tem que oferecer(2). Isso num mundo ideal ancapista. Mas e propagar a informação de que água parada dá dengue? É um gasto com marketing. É um ônus que o governo não deveria ter, mas comparado com os benefícios à jusante do rio, é um baixo investimento pra muito retorno. Quando o Estado se compromete a dar a saúde mais tarde, quanto mais ele evitar essa necessidade ao dar informação antes, mais ele poupa. Certo?

Com o aborto(3) o meu ponto é o mesmo. Enquanto uns acham que estão financiando a prostituição e libertinagem irresponsável de outrem, eu penso que evitar que (e custear) mais uma pessoa seja criada à margem da sociedade, numa família (our nem isso) que já está desestruturada psicológica e financeiramente é uma economia de gastos lá na frente com educação (não aproveitada) e segurança (já que as chances dessa pessoa se envolver com o crime são relativamente altas). Na verdade as economias à jusante seriam aplicáveis a quaisquer áreas em que o governo se mete a prover serviços "gratuitos". Não acha?

Isso sem falar que esse argumento do "to financiando vagabundagem" não cola muito porque mesmo um aborto assistido não é algo que se faz como se troca de roupa. Existe um procedimento chamado curetagem, que dizem ser um tanto dolorido. Fora a assistência psicológica que seria dada e exporia o tanto de podres da vida que levaram a essa decisão.

Enquanto isso, o governo continua assistindo (poucas) corajosas que enfiam remédio, (pasmem) arame farpado na buceta, entre outros.

Lembrando ainda que, do ponto de vista da saúde e sua ética profissional, a saúde é universal. Mesmo um traficante baleado a beira da morte é tratado (idealmente) sem julgamentos.(4) 

1- Existem, muitos "poréns" nesse período. O Estado não é pai, mas ele tem o poder de polícia para evitar que seu direito extrapole, prejudicando o de outrem. Teoricamente você pode fazer o que quiser com a sua vida (não no Brasil, existem leis contra isso. Você não pode dispor do próprio corpo, por exemplo.) mas o Estado tem o dever de proteger a vida caso você coloque-a em risco, e não é por sua conta, mas por suas ações implicarem em algo. Por exemplo, o Estado não pode deixar um pai, provedor de uma família, simplesmente tirar a vida dele, deixando desamparados os seus dependentes legais, não pelo Estado ser obrigado a tirar a liberdade do pai, mas sim por ser obrigado a preservar o direito dos dependentes.

2- O Estado tem o dever de fornecer absolutamente TUDO para o povo sobre sua tutela, do contrário não existira o conceito de Estado, era cada um por si. Se o Estado cobra impostos para oferecer o serviço, ele não pode, ele TEM que oferecê-lo. Eu pago o Estado para obter saúde, educação e segurança como itens básicos. Então ele tem que me dar de graça, saúde, educação e segurança. Se precisa fazer uma campanha de marketing para conscientizar o combate a dengue para que eu não fique doente por que alguém negligenciou a higiene, o Estado tem o dever de fazer. As pessoas têm o direito de jogar o lixo em qualquer lugar na sua casa, de ter um balde com água destampado, mas se isso vai afetar outro, então o Estado tem que tomar a providência necessária pra evitar, se o primeiro passo é uma campanha de marketing, tem que ser feita. Se não adiantar e estiver num estado grave, até lei proibindo a prática tem que ser feita. "ah mais ai vai tirar minha liberdade de ter organizar meu armazenamento de água em casa", vai, se o armazenamento for prejudicar terceiros.  

3- É sua opinião, todos tem direito a ter, a minha é que não quero custear aborto de ninguém, eu já pago pela camisinha (posto de saúde) e pela educação sexual (postos e escolas públicas). Nenhum serviço oferecido pelo governo é gratuito.

4- Como deve ser. O Estado não tem que perguntar "quem é que está ferido?", ele tem que fazer o máximo para curar. Depois entra-se o próximo poder do Estado e averígua-se através de procedimento qual o próximo passo (proceder a prisão, já que tráfico é crime, por exemplo).

 

 

[Ariel']

35 minutos atrás, Thiago Anjo disse:

2- O Estado tem o dever de fornecer absolutamente TUDO para o povo sobre sua tutela, do contrário não existira o conceito de Estado

Não, Thiago. A definição de Estado é: Detentor do monopólio da força sobre determinado território. E esse conceito não é meu, é do Max Weber.

O arranjo atual é fruto do establishment político buscando um motivo para se manter com o poder nas mãos. Outrora foi proteção contra o inimigo externo, depois direito divino, depois todo tipo de maluquice centralizadora, seja de direita (Mussolini, Hitler) ou de esquerda (Castro, Stalin/Lênin) e agora o senso comum é: Seu papel não é mais de ser nosso protetor, afinal o medo da guerra há muito morreu. Direito divino? A religião teve seu marco de enfraquecimento na revolução francesa. Poder centralizado? Todos já viram que não funciona. Então o Estado moderno assumiu esse modelo de redistribuidor de renda, apaziguador de desiguldades, justiceiro social.

Então se for para utilizar o CONCEITO de Estado na conversa, é este. Se for para discutir seu MODELO, aí o papo é ooooooooutro. Os dois são ótimos assuntos, porém!

[Thiago Anjo]

3 minutos atrás, Ariel' disse:

Não, Thiago. A definição de Estado é: Detentor do monopólio da força sobre determinado território. E esse conceito não é meu, é do Max Weber.

O arranjo atual é fruto do establishment político buscando um motivo para se manter com o poder nas mãos. Outrora foi proteção contra o inimigo externo, depois direito divino, depois todo tipo de maluquice centralizadora, seja de direita (Mussolini, Hitler) ou de esquerda (Castro, Stalin/Lênin) e agora o senso comum é: Seu papel não é mais de ser nosso protetor, afinal o medo da guerra há muito morreu. Direito divino? A religião teve seu marco de enfraquecimento na revolução francesa. Poder centralizado? Todos já viram que não funciona. Então o Estado moderno assumiu esse modelo de redistribuidor de renda, apaziguador de desiguldades, justiceiro social.

Então se for para utilizar o CONCEITO de Estado na conversa, é este. Se for para discutir seu MODELO, aí o papo é ooooooooutro. Os dois são ótimos assuntos, porém!

Exato, esse conceito é de Max Weber. Que acho bem minimalista, mas não difere na prática do que falei. O Estado força a todos em um determinado território a seguirem suas regras. No nosso caso, ele cobra por tudo e deve oferecer tudo (salvo o que ele privatiza), e se não oferta não pode ser cobrado.

Se o Estado (no nosso caso, Brasil, com sua CF/88) vai deixar de oferecer um pingo de serviço, eu não devo pagar esse pingo (impostos) pro Estado, para que assim eu mesmo possa prover o serviço da melhor forma que eu desejar. 

[Dinheiro Tardelli]

1 hora atrás, Thiago Anjo disse:

1- Existem, muitos "poréns" nesse período. O Estado não é pai, mas ele tem o poder de polícia para evitar que seu direito extrapole, prejudicando o de outrem. Teoricamente você pode fazer o que quiser com a sua vida (não no Brasil, existem leis contra isso. Você não pode dispor do próprio corpo, por exemplo.) mas o Estado tem o dever de proteger a vida caso você coloque-a em risco, e não é por sua conta, mas por suas ações implicarem em algo. Por exemplo, o Estado não pode deixar um pai, provedor de uma família, simplesmente tirar a vida dele, deixando desamparados os seus dependentes legais, não pelo Estado ser obrigado a tirar a liberdade do pai, mas sim por ser obrigado a preservar o direito dos dependentes.

2- O Estado tem o dever de fornecer absolutamente TUDO para o povo sobre sua tutela, do contrário não existira o conceito de Estado, era cada um por si. Se o Estado cobra impostos para oferecer o serviço, ele não pode, ele TEM que oferecê-lo. Eu pago o Estado para obter saúde, educação e segurança como itens básicos. Então ele tem que me dar de graça, saúde, educação e segurança. Se precisa fazer uma campanha de marketing para conscientizar o combate a dengue para que eu não fique doente por que alguém negligenciou a higiene, o Estado tem o dever de fazer. As pessoas têm o direito de jogar o lixo em qualquer lugar na sua casa, de ter um balde com água destampado, mas se isso vai afetar outro, então o Estado tem que tomar a providência necessária pra evitar, se o primeiro passo é uma campanha de marketing, tem que ser feita. Se não adiantar e estiver num estado grave, até lei proibindo a prática tem que ser feita. "ah mais ai vai tirar minha liberdade de ter organizar meu armazenamento de água em casa", vai, se o armazenamento for prejudicar terceiros.  

3- É sua opinião, todos tem direito a ter, a minha é que não quero custear aborto de ninguém, eu já pago pela camisinha (posto de saúde) e pela educação sexual (postos e escolas públicas). Nenhum serviço oferecido pelo governo é gratuito.

4- Como deve ser. O Estado não tem que perguntar "quem é que está ferido?", ele tem que fazer o máximo para curar. Depois entra-se o próximo poder do Estado e averígua-se através de procedimento qual o próximo passo (proceder a prisão, já que tráfico é crime, por exemplo).

 

 

Acho que uma das maiores dificuldades de se gerir o Brasil está no fato da nossa população ser extremamente heterogênea. Lidar com interesses divergentes é normal, mas aqui a impressão que tenho é que, além das próprias visões de mundo dos cidadãos diferirem-se absurdos, nenhuma delas é aplicada satisfatoriamente - e aí ficamos numa colcha de retalhos que não nos leva a lugar algum.

Coincidentemente ou não, os países desenvolvidos hoje são exatamente aqueles que, em seu crescimento, experimentaram um relativo consenso acerca do "pacto social": o do Estados Unidos é o "american way of life", por exemplo, e nisso não importa se você é republicano ou democrata, esse é o ideal a ser seguido.

Já aqui no Brasil,  minha visão sobre o papel do Estado, por exemplo, é oposta a que você expôs no ponto 2.

Num país com a renda do Brasil, é absolutamente impossível prestar um serviço de qualidade a todos, por mais eficiente que o governo seja; se repartíssemos igualmente toda a riqueza do país, a qualidade de vida seria ruim. O Brasil é um país com uma desigualdade absurda, sim, mas é, antes de mais nada, um país pobre. 

O paragrafo anterior é um relativo consenso, penso eu, mas a partir daí abre-se um leque infinito de conclusões: sua visão, por exemplo, me pareceu ser a de que, já que o Estado não vai conseguir oferecer os serviços mesmo, então que ele desonere a iniciativa privada (leia-se: abaixe-se os impostos) e permita que o mercado ofereça de maneira mais barata. Isso não vai corrigir a desigualdade, mas vai gerar riqueza e melhorará o país; logo, é benéfico.

Eu, por outro lado, tenho outra opinião: não há como abaixar a carga tributária no Brasil simplesmente porque a funçao dos impostos não é apenas fornecer serviços à população, mas também atenuar o nosso abismo social. A lógica do mercado será sempre a concentração de renda, e isso nem sempre é um problema... mas, no caso do Brasil, é.

Explico: desigualdade é igual colesterol, tem uma boa, e uma ruim. A primeira é aquela que nasce dos talentos, esforços, méritos, oportunidades que ninguém viu, inovação e etc, e é benéfico você premiar este cidadão, permitindo que ele acumule mais riqueza do que os outros, porque isso gera uma série de positividades pra nação - desenvolvimento economico, por exemplo. Se você não recompensasse essa pessoa, ela não teria incentivo nenhum pra promover esse círculo virtuoso, então eis que essa desigualdade é muito importante.

Por outro lado, nós temos um outro tipo de desigualdade, que é a que o Brasil está infestado: aquela que deriva de uma sociedade de estratos, em que as pessoas enriquecem não porque agregam valor, mas porque já nascem em uma posição social avantajada, ou porque gozam de privilégios que outros não tem, ou porque são "amigos do rei". Ou então, pensando na lógica inversa, o indivíduo que não acumulou riqueza não porque é incapaz ou preguiçoso, mas porque nunca teve acesso a uma escola de qualidade, ou porque começou a trabalhar aos 12 anos pra ajudar em casa, ou porque não teve uma familia bem estruturada para orienta-lo, ou porque não tem acesso à saúde, ou porque engravidou aos 18 anos e teve que abandonar tudo pra cuidar do filho, etc. 

Na minha visão, essa desigualdade é um câncer que tem que ser atacado permanentemente - e, obviamente, somente o Estado tem capacidade pra fazer isso, através de, por exemplo, os impostos. Taxa-se os ricos para financiar políticas voltadas para os mais pobres.

Só nessas duas visões de mundo nós já temos um impasse: a carga tributária no Brasil hoje é alta (não atende à você) e distribui a riqueza de forma regressiva (dos mais pobres para os mais ricos, a grosso modo - o que não atende a mim). Nenhum de nós está satisfeito... o ideal seria mudar, não?

E aí que tá o maior problema dessa merda de país: os deputados que defendem a sua visão não aceitam a minha proposta de diversificar a carga tributária, e os meus deputados não aceitam a sua proposta de reduzir impostos. Nisso, adicione mais 38 visões divergentes pra cada assunto pautado e voi la: temos o congresso brasileiro.

O porquê dos deputados não cederem pode ser explicado pelo o que eu falei no início desse texto: cada um deles representa um grupo, e esse grupo tem uma visão de mundo completamente diferente dos outros grupos! É muito heterogêneo. Pro deputado, ceder significa morrer politicamente... ele não tem incentivo nenhum pra fazer diferente. Herança maldita da nossa excessiva fragmentação política - que, por sua vez, é herança maldita da perseguição política da ditadura militar. 

A bola da vez agora é justamente a "onda conservadora", uma reação que promete consertar esses problemas mas que, na melhor da hipóteses, pode até acabar com os problemas atuais, mas que vai criar outros monstros ainda piores. 

10 horas atrás, Henrique M. disse:

Acredito que tenha haver com o crescente desejo de parcela da população em cercear a liberdade individual. Pelo menos, essa é a onda para mim e a preocupação com o atual cenário brasileiro. Tanto é, que usei o relato dado e ainda fiz uma colocação posterior sobre a retração do nível da nossa sociedade, em termos das liberdades que foram cerceadas com o avanço do conservadorismo islâmico nos países árabes.

Eu sei que político brasileiro não liga para nada, mas eles são muito espertos em falar o que acham que as pessoas querem que seja feito e independente de bancada ou posição política, isso é um perigo maior que qualquer coisa, já que essa eleição vai ter muita gente batendo no cerceamento da liberdade individual.

Eu até queria entrar nessa discussão do sistema prisional brasileiro, mas o @Bernardo13 já levantou a bandeira de que nem a polícia e nem o sistema prisional funciona anteriormente e a discussão sempre estagna no bandido bom é bandido morto versus amante de bandido.

Só estagna nisso porque as pessoas querem soluções simples pra problemas hipercomplexos... a questão da segurança pública envolve pobreza, desigualdade, naturalização da violência, falta de acesso a educação, lazer saúde e higiene, tráfico de drogas, a indústria do sistema carcerário, impossibilidade total de reintegração social dos ex-detentos, ineficiência e morosidade da justiça, ineficiência da polícia e etc, mas aí nego se agarra a um espantalho ou outro (redução de maioridade penal, pena de morte, "leis rígidas") como o ingrediente mágico que faltava pra resolver tudo.

Vai muito na linha do que o Matheus falou, das pessoas escolherem seguir uma seita e... pronto. 

 

[Henrique M.]

11 minutos atrás, Bernardo13 disse:

Só estagna nisso porque as pessoas querem soluções simples pra problemas hipercomplexos... a questão da segurança pública envolve pobreza, desigualdade, naturalização da violência, falta de acesso a educação, lazer saúde e higiene, tráfico de drogas, a indústria do sistema carcerário, impossibilidade total de reintegração social dos ex-detentos, ineficiência e morosidade da justiça, ineficiência da polícia e etc, mas aí nego se agarra a um espantalho ou outro (redução de maioridade penal, pena de morte, "leis rígidas") como o ingrediente mágico que faltava pra resolver tudo.

Vai muito na linha do que o Matheus falou, das pessoas escolherem seguir uma seita e... pronto. 

 

Eu sei de tudo isso e obviamente, compõe a maior parte do que acredito ser o problema do país nessa área, porém, como você mesmo disse acima, somos muito heterogêneos e muita gente vai divergir dos meus pontos.

O brasileiro não sabe ceder e no final das contas, temos um punhado de pombos enxadristas discutindo por aí a fora, num nível que não é saudável e estimulante, como é o caso do fórum. Aqui todo mundo tem uma visão sobre essa Onda (ou não onda) conservadora e nem por isso tem ninguém ofendendo ninguém. O dia que aprendermos a discutir uns com os outros, de maneira saudável, será o dia que teremos um congresso funcional e que se mobiliza em prol das funções primordiais.

[Thiago Anjo]

6 minutos atrás, Bernardo13 disse:

Acho que uma das maiores dificuldades de se gerir o Brasil está no fato da nossa população ser extremamente heterogênea. Lidar com interesses divergentes é normal, mas aqui a impressão que tenho é que, além das próprias visões de mundo dos cidadãos diferirem-se absurdos, nenhuma delas é aplicada satisfatoriamente - e aí ficamos numa colcha de retalhos que não nos leva a lugar algum. Coincidentemente ou não, os países desenvolvidos hoje são exatamente aqueles que, em seu crescimento, experimentaram um relativo consenso acerca do "pacto social": o do Estados Unidos é o "american way of life", por exemplo, e nisso não importa se você é republicano ou democrata, esse é o ideal a ser seguido.

Já aqui no Brasil,  minha visão sobre o papel do Estado, por exemplo, é oposta a que você expôs no ponto 2.

Num país com a renda do Brasil, é absolutamente impossível prestar um serviço de qualidade a todos, por mais eficiente que o governo seja; se repartíssemos igualmente toda a riqueza do país, a qualidade de vida seria ruim. O Brasil é um país com uma desigualdade absurda, sim, mas é, antes de mais nada, um país pobre. 

O paragrafo anterior é um relativo consenso, penso eu, mas a partir daí abre-se um leque infinito de conclusões: sua visão, por exemplo, me pareceu ser a de que, já que o Estado não vai conseguir oferecer os serviços mesmo, então que ele desonere a iniciativa privada (leia-se: abaixe-se os impostos) e permita que o mercado ofereça de maneira mais barata. Isso não vai corrigir a desigualdade, mas vai gerar riqueza e melhorará o país; logo, é benéfico.

Eu, por outro lado, tenho outra opinião: não há como abaixar a carga tributária no Brasil simplesmente porque a funçao dos impostos não é apenas fornecer serviços à população, mas também atenuar o nosso abismo social. A lógica do mercado será sempre a concentração de renda, e isso nem sempre é um problema... mas, no caso do Brasil, é.

Explico: desigualdade é igual colesterol, tem uma boa, e uma ruim. A primeira é aquela que nasce dos talentos, esforços, méritos, oportunidades que ninguém viu, inovação e etc, e é benéfico você premiar este cidadão, permitindo que ele acumule mais riqueza do que os outros, porque isso gera uma série de positividades pra nação - desenvolvimento economico, por exemplo. Se você não recompensasse essa pessoa, ela não teria incentivo nenhum pra promover esse círculo virtuoso, então eis que essa desigualdade é muito importante.

Por outro lado, nós temos um outro tipo de desigualdade, que é a que o Brasil está infestado: aquela que deriva de uma sociedade estratos, em que as pessoas enriquecem não porque agregam valor, mas porque já nascem em uma posição social avantajada, ou porque gozam de privilégios que outros não tem, ou porque são "amigos do rei". Ou então, pensando na lógica inversa, o indivíduo que não acumulou riqueza não porque é incapaz ou preguiçoso, mas porque nunca teve acesso a uma escolha de qualidade, porque começou a trabalhar aos 12 anos pra ajudar em casa, porque não teve uma familia bem estruturada para orienta-lo, porque não tem acesso à saúde, etc. 

Na minha visão, essa desigualdade é um câncer que tem que ser atacado permanentemente - e, obviamente, somente o Estado tem capacidade pra fazer isso, através de, por exemplo, os impostos. Taxa-se os ricos para financiar políticas voltadas para os mais pobres.

Só nessas duas visões de mundo nós já temos um impasse: a carga tributária no Brasil hoje é alta (não atende à você) e distribui a riqueza de forma regressiva (dos mais pobres para os mais ricos, a grosso modo - o que não atende a mim). Nenhum de nós está satisfeito... o ideal seria mudar, não?

E aí que tá o maior problema dessa merda de país: os deputados que defendem a sua visão não aceitam a minha proposta de diversificar a carga tributária, e os meus deputados não aceitam a sua proposta de reduzir impostos. Nisso, adicione mais 38 visões divergentes pra cada assunto pautado e voi la: temos o congresso brasileiro.

O porquê dos deputados não cederem pode ser explicado pelo o que eu falei no início desse texto: cada um deles representa um grupo, e esse grupo tem uma visão de mundo completamente diferente dos outros grupos! É muito heterogêneo. Pro deputado, ceder significa morrer politicamente... ele não tem incentivo nenhum pra fazer diferente. Herança maldita da nossa excessiva fragmentação política - que, por sua vez, é herança maldita da perseguição política da ditadura militar. 

A bola da vez agora é justamente a "onda conservadora", uma reação que promete consertar esses problemas mas que, na melhor da hipóteses, pode até acabar com os problemas atuais, mas que vai criar outros monstros ainda piores. 

Só estagna nisso porque as pessoas querem soluções simples pra problemas hipercomplexos... a questão da segurança pública envolve pobreza, desigualdade, naturalização da violência, falta de acesso a educação, lazer saúde e higiene, tráfico de drogas, a indústria do sistema carcerário, impossibilidade total de reintegração social dos ex-detentos, ineficiência e morosidade da justiça, ineficiência da polícia e etc, mas aí nego se agarra a um espantalho ou outro (redução de maioridade penal, pena de morte, "leis rígidas") como o ingrediente mágico que faltava pra resolver tudo.

Vai muito na linha do que o Matheus falou, das pessoas escolherem seguir uma seita e... pronto. 

 

Você expôs muito bem todos os pontos críticos e concordo com cada palavra, mas discordo das soluções, e claro é só a minha opinião.

A heterogeneidade é um dificultador no nosso país continental, deveríamos ser mais como estados unidos (não o país, mas a ideia) do que república federativa. Na minha opinião, os estados deveriam ter mais autonomia.

Sobre a desigualdade, eu não concordo com a taxação de ricos, alias não concordo com a taxação por graduação salarial, sou radicalmente contra (só minha opinião, ok?) Meu mundo ideal o Estado tem que proporcionar a possibilidade igual de qualificação, e se quer indenizar que se faça um processo (sim, caso por caso) e busque quem deve e quem tem que receber. As políticas afirmativas como indenização, no meu ver, serve muito mais para não fazer a obra grande e empurrar com a barriga do que qualquer outra coisa. Mas eu entendo quem defende, por que nossa colonização foi injusta, e hoje ainda temos reflexo disso, é parte do problema, mas não tanto quanto se divulga.    

Sobre o problema ser hipercomplexo na questão prisional, o que se falar sobre 2 irmãos que são criados pela mesma mãe e seguem caminhos opostos? Existe o meio fazendo o homem, existe, claro, mas não todo homem. Tem que haver um estudo pra explicar esses casos, que eu não acredito que seja a minoria. Até onde vai a culpa individual sobre entrar no crime?

Eu mesmo, não acho que seja um ingrediente mágico, mas acho uma questão de lógica, se um cara sabe que pode ser punido corretamente, isso inibe, o faz pensar duas vezes e tentar suar no sistema atual, tentar algo honesto na vida, como o vizinho que não foi pro crime. 

[Dinheiro Tardelli]

48 minutos atrás, Thiago Anjo disse:

Você expôs muito bem todos os pontos críticos e concordo com cada palavra, mas discordo das soluções, e claro é só a minha opinião.

A heterogeneidade é um dificultador no nosso país continental, deveríamos ser mais como estados unidos (não o país, mas a ideia) do que república federativa. Na minha opinião, os estados deveriam ter mais autonomia.

Sobre a desigualdade, eu não concordo com a taxação de ricos, alias não concordo com a taxação por graduação salarial, sou radicalmente contra (só minha opinião, ok?) Meu mundo ideal o Estado tem que proporcionar a possibilidade igual de qualificação, e se quer indenizar que se faça um processo (sim, caso por caso) e busque quem deve e quem tem que receber. As políticas afirmativas como indenização, no meu ver, serve muito mais para não fazer a obra grande e empurrar com a barriga do que qualquer outra coisa. Mas eu entendo quem defende, por que nossa colonização foi injusta, e hoje ainda temos reflexo disso, é parte do problema, mas não tanto quanto se divulga.    

Sobre o problema ser hipercomplexo na questão prisional, o que se falar sobre 2 irmãos que são criados pela mesma mãe e seguem caminhos opostos? Existe o meio fazendo o homem, existe, claro, mas não todo homem. Tem que haver um estudo pra explicar esses casos, que eu não acredito que seja a minoria. Até onde vai a culpa individual sobre entrar no crime?

Eu mesmo, não acho que seja um ingrediente mágico, mas acho uma questão de lógica, se um cara sabe que pode ser punido corretamente, isso inibe, o faz pensar duas vezes e tentar suar no sistema atual, tentar algo honesto na vida, como o vizinho que não foi pro crime. 

Concordo integralmente com a autonomia dos estados. Nosso federalismo é pra inglês ver.

Essa análise econômica das escolhas individuais vai totalmente de acordo com o que eu penso. Entrar no mundo do crime é quase sempre uma escolha racional, mas isso não significa que o meio não interfira; pelo contrário, pois é justamente o meio que torna o crime a melhor escolha.

Dois irmãos, educados pela mesma mãe, ambos nascidos na miséria. O mais velho concluiu o ensino médio em escola publica e é trabalhador, mas sua perspectiva de vida é ganhar um salário mínimo por toda a sua vida, enfrentar vários períodos de desemprego, não ter lazer, etc. O outro viu a vida sofrida a que o irmão está condenado, e entrou no mundo do crime sendo aviaozinho aos 14 anos, tirando por semana, no início, 500 reais. Na idade que o irmão saiu da escola, já tinha subido bastante na hierarquia do tráfico e ganhava 8mil por mês. Tem carro, mulheres, lazer, poder e etc, algo o que o irmão nunca vai ter.

Aqui não cabe fazer o julgamento da "consciência", pois é uma questão estatística: tem gente que sempre vai ser honesta não importa a circunstância, mas a esmagadora maioria das pessoas vai se guiar pelo "custo x benefício." Então isso, quer a gente queira, quer não, é um problema que temos que lidar, então qualquer apelo moral nesse ponto não vai mudar muito a dinamica das coisas.

Pra esse irmão, o fato de seu "emprego" envolver violência não é problema, afinal, ele cresceu convivendo com isso e acha normal. O risco também não importa muito: ele nasceu na lama e não tem perspectiva de melhora nenhuma, então qualquer benefício que ele conseguir é lucro. E pode ter certeza que ele não vai medir esforços pra conseguir isso.

Nossa divergência não reside no fato de eu achar que o meio é determinante e você não, mas no seguinte: o que é que vai desincentivar esse indivíduo a optar pelo crime?

Na sua opinião, uma punição mais dura seria o suficiente, mexendo na variável "risco" pra adicionar mais fatores que desestimulem o ingresso nessa vida criminosa. Na minha visão isso seria irrelevante, pelo simples motivo de que o crime, por si só, já é uma atividade que envolve riscos máximos. Não adianta mudar lei porque traficante não tem medo de ser preso pelo Estado (até porque são eles mesmos que controlam as cadeias), mas de ser morto ou capturado pela facção rival. Há algo pior do que isso? A lei mais dura de todas, que seria a pena de morte, é no máximo igual a isso. Ela não iria alterar nada: na prática, ela já existe.

Minha opinião é que temos que mexer nas variáveis "prêmio por ser honesto" e "atratividade do crime". 

A verdade é que o honesto só se fode. Você trabalha de dia e estuda de noite pra, no final, não conseguir emprego e passar fome. Ou então é um empresário honesto que paga em dia seus impostos, mas vê que todo dia sai um refis diferente que beneficia quem não fez isso. A primeira coisa, então, é melhorar as condições de quem quer seguir as regras né? Se não, não tem jeito, é economia comportamental pura: as pessoas vão se desviar. E aí entra a questão da pobreza, da desigualdade, etc etc.

Já no lado da "atratividade do crime", é fato que ela precisa ser diminuída. Tráfico de drogas é uma indústria que tem um mercado mundial e movimenta bilhões... as possibilidades de acúmulo de capital são imensas. Onde há oportunidade, vai haver alguém querendo se aproveitar dela, mas, nesse caso, é necessário promover a violência pra se estabelecer. Que tal retirarmos esse monopólio dos criminosos, e estender a possibilidade de comercialização dessas mercadorias pra sociedade civil? Ao fazer isso, continuamos com o problema que drogas fazem mal pra saúde, mas pelo menos eliminamos boa parte da violência.

Pega 10% do orçamento que inutilmente é destinado à guerra as drogas e coloca em propaganda negativa contra elas. Faz igual fizeram com o cigarro no século XX que com certeza o consumo vai reduzir. Pronto: reduziu o consumo e ganhou uma folga orçamentária pra promover investigações melhores, ou então um policiamento ostensivo em áreas críticas da cidade. Muito mais inteligente, não? Nisso, as bancadas conservadoras prestam um desserviço enorme à sociedade, pois lutam com unhas e dentes pra manter as coisas do jeito que tão e criam os espantalhos que citei pra iludir a população de que estão pautando algo efetivo.

[Thiago Anjo]

3 minutos atrás, Bernardo13 disse:

Concordo integralmente com a autonomia dos estados. Nosso federalismo é pra inglês ver.

Essa análise econômica das escolhas individuais vai totalmente de acordo com o que eu penso. Entrar no mundo do crime é quase sempre uma escolha racional, mas isso não significa que o meio não interfira; pelo contrário, pois é justamente o meio que torna o crime a melhor escolha.

Dois irmãos, educados pela mesma mãe, ambos nascidos na miséria. O mais velho concluiu o ensino médio em escola publica e é trabalhador, mas sua perspectiva de vida é ganhar um salário mínimo por toda a sua vida, enfrentar vários períodos de desemprego, não ter lazer, etc. O outro viu a vida sofrida a que o irmão está condenado, e entrou no mundo do crime sendo aviaozinho aos 14 anos, tirando por semana, no início, 500 reais. Na idade que o irmão saiu da escola, já tinha subido bastante na hierarquia do tráfico e ganhava 8mil por mês. Tem carro, mulheres, lazer, poder e etc, algo o que o irmão nunca vai ter.

Aqui não cabe fazer o julgamento da "consciência", pois é uma questão estatística: tem gente que sempre vai ser honesta não importa a circunstância, mas a esmagadora maioria das pessoas vai se guiar pelo "custo x benefício."

Pra esse irmão, o fato de seu "emprego" envolver violência não é problema, afinal, ele cresceu convivendo com isso e acha normal. O risco também não importa muito: ele nasceu na lama e não tem perspectiva de melhora nenhuma, então qualquer benefício que ele conseguir é lucro. E pode ter certeza que ele não vai medir esforços pra conseguir isso.

Nossa divergência não reside no fato de eu achar que o meio é determinante e você não, mas no seguinte: o que é que vai desincentivar esse indivíduo a optar pelo crime?

Na sua opinião, uma punição mais dura seria o suficiente(1), mexendo na variável "risco" pra adicionar mais fatores que desestimulem o ingresso nessa vida criminosa. Na minha visão isso seria irrelevante, pelo simples motivo de que o crime, por si só, já é uma atividade que envolve riscos máximos. Não adianta mudar lei porque traficante não tem medo de ser preso pelo Estado (até porque são eles mesmos que controlam as cadeias), mas de ser morto ou capturado pela facção rival. Há algo pior do que isso? A lei mais dura de todas, que seria a pena de morte, é no máximo igual a isso. Ela não iria alterar nada: na prática, ela já existe.

Minha opinião é que temos que mexer nas variáveis "prêmio por ser honesto" e "atratividade do crime". 

A verdade é que o honesto só se fode. Você trabalha de dia e estuda de noite pra, no final, não conseguir emprego e passar fome. Ou então é um empresário honesto que paga em dia seus impostos, mas vê que todo dia sai um refis diferente que beneficia quem não fez isso. A primeira coisa, então, é melhorar as condições de quem quer seguir as regras né? Se não, não tem jeito, é economia comportamental pura: as pessoas vão se desviar. E aí entra a questão da pobreza, da desigualdade, etc etc.

Já no lado da "atratividade do crime", é fato que ela precisa ser diminuída. Tráfico de drogas é uma indústria que tem um mercado mundial e movimenta bilhões... as possibilidades de acúmulo de capital são imensas. Onde há oportunidade, vai haver alguém querendo se aproveitar dela, mas, nesse caso, é necessário promover a violência pra se estabelecer. Que tal retirarmos esse monopólio dos criminosos, e estender a possibilidade de comercialização dessas mercadorias pra sociedade civil? Ao fazer isso, continuamos com o problema que drogas fazem mal pra saúde, mas pelo menos eliminamos boa parte da violência.

Pega 10% do orçamento que inutilmente é destinado à guerra as drogas e coloca em propaganda negativa contra elas. Faz igual fizeram com o cigarro no século XX que com certeza o consumo vai reduzir. Pronto: reduziu o consumo e ganhou uma folga orçamentária pra promover investigações melhores, ou então um policiamento ostensivo em áreas críticas da cidade. Muito mais inteligente, não? Nisso, as bancadas conservadoras prestam um desserviço enorme à sociedade, pois lutam com unhas e dentes pra manter as coisas do jeito que tão e criam os espantalhos que citei pra iludir a população de que estão pautando algo efetivo.

1- Jamais, não passa perto de ser suficiente. É apenas uma das medidas que acho necessária.

Concordo com você até chegar na legalização de drogas. Falei numa publicação antes, legalizar o comercio de drogas vai muito mais além disso. Os danos são muito maiores do que o cigarro e o álcool. Uma coisa é você ter 40 pessoas numa boate sob efeito de álcool, outra é sob efeito de crack ou uma droga muito pior a ser inventada. E pra usar qualquer porcaria letal, é um pulo, nego bêbado faz muita loucura, pra alguém convencer alguém bêbado a usar algo pior não demora muito. A questão vai muito mais além do que simplesmente tentar quebrar os caras oferecendo um comércio legal. Nego viciado sem dinheiro pra comprar num mercado legal vai fazer as mesmas coisas que fazia pra comprar dos traficantes, é muito complexo e muito delicado pra facilitar o acesso pra qualquer um.

[_Matheus_]

3 horas atrás, Thiago Anjo disse:

1- Existem, muitos "poréns" nesse período. O Estado não é pai, mas ele tem o poder de polícia para evitar que seu direito extrapole, prejudicando o de outrem. Teoricamente você pode fazer o que quiser com a sua vida (não no Brasil, existem leis contra isso. Você não pode dispor do próprio corpo, por exemplo.) mas o Estado tem o dever de proteger a vida caso você coloque-a em risco, e não é por sua conta, mas por suas ações implicarem em algo. Por exemplo, o Estado não pode deixar um pai, provedor de uma família, simplesmente tirar a vida dele, deixando desamparados os seus dependentes legais, não pelo Estado ser obrigado a tirar a liberdade do pai, mas sim por ser obrigado a preservar o direito dos dependentes.

Direito dos dependentes? Depender de alguém é um direito? Eu posso ser o provedor e ao acabar com minha vida prejudicar todos meus dependentes. Ainda assim não lhe foram tirados direitos e sim privilégios de ter alguém que estava disposto a trabalhar por eles. O que fazer?

Já que não tem ninguém que troca energia por dinheiro para o meu (dependente) sustento, eu passo a trocar  minha energia. Que mal há nisso? Considerando um Estado assistencialista, provedor de previdência, os dependentes sem idade seriam sustentados por uma pensão ou colocados para adoção e sendo sustentados até lá.

3 horas atrás, Thiago Anjo disse:

2- (A) O Estado tem o dever de fornecer absolutamente TUDO para o povo sobre sua tutela, do contrário não existira o conceito de Estado, era cada um por si. Se o Estado cobra impostos para oferecer o serviço, ele não pode, ele TEM que oferecê-lo. Eu pago o Estado para obter saúde, educação e segurança como itens básicos. Então ele tem que me dar de graça, saúde, educação e segurança. (B) Se precisa fazer uma campanha de marketing para conscientizar o combate a dengue para que eu não fique doente por que alguém negligenciou a higiene, o Estado tem o dever de fazer. As pessoas têm o direito de jogar o lixo em qualquer lugar na sua casa, de ter um balde com água destampado, mas (C) se isso vai afetar outro, então o Estado tem que tomar a providência necessária pra evitar, se o primeiro passo é uma campanha de marketing, tem que ser feita. Se não adiantar e estiver num estado grave, até lei proibindo a prática tem que ser feita. "ah mais ai vai tirar minha liberdade de ter organizar meu armazenamento de água em casa", vai, se o armazenamento for prejudicar terceiros.  

(A) WHAAAAAAAT? O Estado não tem o dever de fornecer absolutamente TUDO. Bom, tem num ideal centralizador de poder. O Estado tem o dever de fornecer TUDO QUE A SOCIEDADE O PERMITE por meio de um pacto social. Se há um consenso de que o Estado não deve ter empresas de capital misto, ele não se mete nisso. Se há um consenso que o Estado não deve fornecer energia, ele não se mete nisso. Quanto menos se delega ao Estado, menos é retirado do seu bolso de maneira coercitiva e sem garantias de retorno.

(B) A campanha de marketing não é feita pensando "no seu bem". O fato de você achar que ela deve ser feita para que você não fique doente por causa de outrem é tão individualista quanto se prega no ancapismo. Justamente o cada um por si que você descartou/condenou no início do mesmo parágrafo. A tal campanha é feita pensando num menor ônus no futuro. Gasta-se prevenindo no presente para poupar tratando no futuro.

(C) Só corrobora o mesmo raciocínio com relação ao aborto. Por que não facilitar o aborto para alguém que sabe que não tem condições financeiras e psicológicas de criar (mais?) um filho? Isso também te afeta (no longo prazo). O que você ganha:

• Menos uma pessoa vivendo à margem da sociedade.
• Menos pessoas vivendo na faixa da miséria implica em menor dispêndio de recursos com saúde, educação, moradia, e o que quer que o governo tenha sido permitido controlar.
• Menos uma pessoa com escassez de recursos e suscetível à criminalidade.
• Menos um possível criminoso é mais segurança, é menor custo para se ter policiamento adequado.

Por que você acha que multibilionários ajudam causas sociais? Só pela busca de sentido na vida? Só porque quer ser o fofinho? Existe uma percepção lógica de que quanto menos gente fodida ao seu redor, menos isso te afeta negativamente. Ninguém quer ver gente na linha da miséria, ninguém ganha nada com isso. Só se perde. Daqui 13 anos o cara que você foi contra facilitar o aborto pode estar com uma arma na sua cabeça.

3 horas atrás, Thiago Anjo disse:

não quero custear aborto de ninguém, eu já pago pela camisinha (posto de saúde) e pela educação sexual (postos e escolas públicas)

Eu poderia dizer: já pago pela educação sexual, não sou obrigado a pagar pela camisinha (seguindo um ponto de vista bem ~igreja católica). Ora bolas, se há um interesse em se pagar também a camisinha é porque a economia no futuro é ainda maior com pouco esforço no presente. O mesmo serve para o aborto.

Eu não tô afim de pagar por uma equipe médica salvando um traficante que deveria estar ardendo nas chamas do inferno (caso exista). E aí? Eu to pagando. Tô pagando ainda um excesso de impostos pra sustentar não só o TUDO que muita gente acha que o Estado tem o dever de bancar, como também a % disso que é garantida pra corrupção. Tem coisas muito mais importantes que pagamos e não queremos. No mundo ideal-capitalista, cada um só paga o que quer e se junta com outras pessoas que só querem pagar pra alguém gerir as mesmas coisas e contratar os mesmos serviços.

[Thiago Anjo]

1 hora atrás, _Matheus_ disse:

Direito dos dependentes? Depender de alguém é um direito(CF)? Eu posso ser o provedor e ao acabar com minha vida prejudicar todos meus dependentes. Ainda assim não lhe foram tirados direitos e sim privilégios de ter alguém que estava disposto a trabalhar por eles. O que fazer?

Já que não tem ninguém que troca energia por dinheiro para o meu (dependente) sustento, eu passo a trocar  minha energia. Que mal há nisso? Considerando um Estado assistencialista, provedor de previdência, os dependentes sem idade seriam sustentados por uma pensão ou colocados para adoção e sendo sustentados até lá.

(A) WHAAAAAAAT? O Estado não tem o dever de fornecer absolutamente TUDO(CF). Bom, tem num ideal centralizador de poder. O Estado tem o dever de fornecer TUDO QUE A SOCIEDADE O PERMITE por meio de um pacto social. Se há um consenso de que o Estado não deve ter empresas de capital misto, ele não se mete nisso. Se há um consenso que o Estado não deve fornecer energia, ele não se mete nisso. Quanto menos se delega ao Estado, menos é retirado do seu bolso de maneira coercitiva e sem garantias de retorno.

(B) A campanha de marketing não é feita pensando "no seu bem". O fato de você achar que ela deve ser feita para que você não fique doente(1) por causa de outrem é tão individualista quanto se prega no ancapismo. Justamente o cada um por si que você descartou/condenou no início do mesmo parágrafo. A tal campanha é feita pensando num menor ônus no futuro. Gasta-se prevenindo no presente para poupar tratando no futuro.

(C) Só corrobora o mesmo raciocínio com relação ao aborto. Por que não facilitar o aborto* para alguém que sabe que não tem condições financeiras e psicológicas de criar (mais?) um filho? Isso também te afeta (no longo prazo). O que você ganha:

• Menos uma pessoa vivendo à margem da sociedade.
• Menos pessoas vivendo na faixa da miséria implica em menor dispêndio de recursos com saúde, educação, moradia, e o que quer que o governo tenha sido permitido controlar.
• Menos uma pessoa com escassez de recursos e suscetível à criminalidade.
• Menos um possível criminoso é mais segurança, é menor custo para se ter policiamento adequado.

Por que você acha que multibilionários ajudam causas sociais(2)? Só pela busca de sentido na vida? Só porque quer ser o fofinho? Existe uma percepção lógica de que quanto menos gente fodida ao seu redor, menos isso te afeta negativamente. Ninguém quer ver gente na linha da miséria, ninguém ganha nada com isso. Só se perde. Daqui 13 anos o cara que você foi contra facilitar o aborto pode estar com uma arma na sua cabeça.

Eu poderia dizer(3): já pago pela educação sexual, não sou obrigado a pagar pela camisinha (seguindo um ponto de vista bem ~igreja católica). Ora bolas, se há um interesse em se pagar também a camisinha é porque a economia no futuro é ainda maior com pouco esforço no presente. O mesmo serve para o aborto.

Eu não tô afim de pagar por uma equipe médica salvando um traficante que deveria estar ardendo nas chamas do inferno (caso exista). E aí? Eu to pagando. Tô pagando ainda um excesso de impostos pra sustentar não só o TUDO que muita gente acha que o Estado tem o dever de bancar, como também a % disso que é garantida pra corrupção. Tem coisas muito mais importantes que pagamos e não queremos. No mundo ideal-capitalista, cada um só paga o que quer e se junta com outras pessoas que só querem pagar pra alguém gerir as mesmas coisas e contratar os mesmos serviços.(4)

(CF) Mano, você já estudou a Constituição Federal do nosso país? Muita coisa que você fala vai contra a nossa corta magna. Temos direitos e garantias fundamentais e TUDO que está lá tem que nos ser dado, por que por TUDO que está la (e outras coisas que ainda não foram colocadas, pois o rol não é taxativo) nos é cobrado. Você pode achar que não deveria ser assim ou que em outro país não é assim, mas no Brasil é.

Você se expressa, como se imaginasse que o povo define o que o Estado faz, você realmente acha que existe tal coisa ? Você realmente acredita que existe um pacto social e que o poder vem do povo pro Estado? Praticamente nada do nosso ordenamento jurídico foi se quer consultado o povo para sua aprovação. É a democracia indireta. 

1- Estudando administração pública e direito administrativo, você vai ver os 2 maiores princípios: Supremacia do Interesse Público e Indisponibilidade do Interesse Público. E vai descobrir que não é individualismo, é assim que funciona o Estado. Primeiro é o interesse público da maioria, de não ser prejudicada por erros da minoria (descuido com a dengue) e depois a Indisponibilidade, que remete ao Estado jamais deixar de cumprir o primeiro. Só depois desses princípios é que vêm todos os outros, até chegar na preocupação com a saúde do indivíduo (relaxado no combate a dengue)

* Mano, ninguém até hoje chegou perto de me convencer que filho é acidente. Não tem condições financeiras de criar um filho, mas não quis usar camisinha mesmo assim, por quê?

2- Grande maioria faz apenas por isenção fiscal, uma pequena parcela por filantropismo/falso altruísmo. Não passa nem perto da minha cabeça que um rico ajuda causa social por querer menos gente ferrada ao redor dele. Pelo menos nunca conheci algum que tenha esse pensamento,

3- Camisinha e educação sexual são políticas PREVENTIVAS. De forma alguma eu colaria próxima ao aborto. Essa linha de raciocínio infinito que você traçou poderia levar a dizer que tudo é preventivo até a morte do indivíduo. 

4- Ai que tá, quem quer impedir o aborto, quer dar chance a vida (direito), quem quer que o Estado deixe de atender um traficante no hospital quer tirar a chance de vida (direito), são discursos opostos, e o segundo é contra uma cláusula pétrea da nossa CF.

 

[_Matheus_]

6 horas atrás, Thiago Anjo disse:

(CF) Mano, você já estudou a Constituição Federal do nosso país? Muita coisa que você fala vai contra a nossa corta magna. Temos direitos e garantias fundamentais e TUDO que está lá tem que nos ser dado, por que por TUDO que está la (e outras coisas que ainda não foram colocadas, pois o rol não é taxativo) nos é cobrado. Você pode achar que não deveria ser assim ou que em outro país não é assim, mas no Brasil é.

Você se expressa, como se imaginasse que o povo define o que o Estado faz, você realmente acha que existe tal coisa ? Você realmente acredita que existe um pacto social e que o poder vem do povo pro Estado? Praticamente nada do nosso ordenamento jurídico foi se quer consultado o povo para sua aprovação. É a democracia indireta. 

1- Estudando administração pública e direito administrativo, você vai ver os 2 maiores princípios: Supremacia do Interesse Público e Indisponibilidade do Interesse Público. E vai descobrir que não é individualismo, é assim que funciona o Estado. Primeiro é o interesse público da maioria, de não ser prejudicada por erros da minoria (descuido com a dengue) e depois a Indisponibilidade, que remete ao Estado jamais deixar de cumprir o primeiro. Só depois desses princípios é que vêm todos os outros, até chegar na preocupação com a saúde do indivíduo (relaxado no combate a dengue)

* Mano, ninguém até hoje chegou perto de me convencer que filho é acidente. Não tem condições financeiras de criar um filho, mas não quis usar camisinha mesmo assim, por quê?

2- Grande maioria faz apenas por isenção fiscal, uma pequena parcela por filantropismo/falso altruísmo. Não passa nem perto da minha cabeça que um rico ajuda causa social por querer menos gente ferrada ao redor dele. Pelo menos nunca conheci algum que tenha esse pensamento,

3- Camisinha e educação sexual são políticas PREVENTIVAS. De forma alguma eu colaria próxima ao aborto. Essa linha de raciocínio infinito que você traçou poderia levar a dizer que tudo é preventivo até a morte do indivíduo. 

4- Ai que tá, quem quer impedir o aborto, quer dar chance a vida (direito), quem quer que o Estado deixe de atender um traficante no hospital quer tirar a chance de vida (direito), são discursos opostos, e o segundo é contra uma cláusula pétrea da nossa CF.

Bom, estamos falando de coisas/pontos de vistas diferentes. Você está focado em como nossa CF remendada, leis contradizentes e congresso corrupto são e eu estou dizendo que não deveriam ser assim.

Mesmo numa democracia indireta e imperfeita, as pessoas que você elege pra te representar vão ser responsáveis pelo posicionamento do Estado numa escala mais inchada ou não.

Teoria e realidade são por vezes distantes, mas nesse momento estamos ainda mais. :C

[Marco.Oliveira]

Na realidade, eu não sei se tem muito a ver com o tema do post, mas é um recorte da sociedade que temos (na verdade, da ala ultra conservadora retardada)...

Citar

Cliente de mercado em SP é chamado de 'negro periférico' em briga na fila

"Eu sou loiro e de olho azul, então, é fácil [ser acusado de racismo]. Hoje em dia está uma mania de tudo, qualquer coisinha, ser racismo. Eu acho que essa reivindicação dos negros é justa, mas está ficando uma mania", afirma o aposentado.

"É como o assédio com as mulheres. Também está ficando uma febre. Tudo é assédio. Outro dia, elogiei uma menina, disse: 'Parabéns, como você é bonita'. Ela me mostrou o dedo médio, em um gesto ofensivo." "Estou cantando, não fazendo assédio. Então, se continuar essa febre de assédio, a humanidade vai acabar. O homem não vai mais poder cantar uma mulher, ter namoro, casamento", diz Peschke.

A gente debate aqui os impactos da "onda" lá em Brasília, quando na verdade o problema está em todos os lugares. Um mongol como esses é o típico cara que vota num reacionário da vida pra defender suas ideias absurdas.

[Henrique M.]

33 minutos atrás, Marco.Oliveira disse:

Na realidade, eu não sei se tem muito a ver com o tema do post, mas é um recorte da sociedade que temos (na verdade, da ala ultra conservadora retardada)...

A gente debate aqui os impactos da "onda" lá em Brasília, quando na verdade o problema está em todos os lugares. Um mongol como esses é o típico cara que vota num reacionário da vida pra defender suas ideias absurdas.

Mas esse lance de pensar que tudo é racismo, tudo é assédio, tudo é homofobia, tudo é aquilo, é um dos principais motivos de levantes dessa onda.

A esquerda lacradora saturou o assunto e assustou quem tinha certo status, é inevitável que eles façam isso.

Tem uma screenshot que circula na net da época que Pablo Vittar subiu no palco do RiR com a Fergie, que ilustra um pouco o que seria o Brasil sem o lacre. Um adolescente/adulto na casa dos 20~25 mandou uma mensagem num grupo de família mandando algo tipo "Chupa Família Tradicional Brasileira, Pablo Vittar no palco principal do Rir", naquele estilo lacrality de hoje. A resposta da família tradicional brasileira foi "Quem é Pablo Vittar?".

Independente de ser verdade ou não, de tanto a galera esfregar essas coisas nas redes sociais, criou uma situação de desconforto muito grande no status quo de muitas pessoas e geraram esse reacionarismo conservador. Se o pessoal se preocupasse mais em efetivamente trabalhar em prol dessas mudanças de uma forma orgânica dentro da sociedade, os conservadores iriam sendo gradualmente expostos a essa mudança e não teriam para onde correr.

[-Demolidor-]

6 horas atrás, Henrique M. disse:

Mas esse lance de pensar que tudo é racismo, tudo é assédio, tudo é homofobia, tudo é aquilo, é um dos principais motivos de levantes dessa onda.

A esquerda lacradora saturou o assunto e assustou quem tinha certo status, é inevitável que eles façam isso.

Tem uma screenshot que circula na net da época que Pablo Vittar subiu no palco do RiR com a Fergie, que ilustra um pouco o que seria o Brasil sem o lacre. Um adolescente/adulto na casa dos 20~25 mandou uma mensagem num grupo de família mandando algo tipo "Chupa Família Tradicional Brasileira, Pablo Vittar no palco principal do Rir", naquele estilo lacrality de hoje. A resposta da família tradicional brasileira foi "Quem é Pablo Vittar?".

Independente de ser verdade ou não, de tanto a galera esfregar essas coisas nas redes sociais, criou uma situação de desconforto muito grande no status quo de muitas pessoas e geraram esse reacionarismo conservador. Se o pessoal se preocupasse mais em efetivamente trabalhar em prol dessas mudanças de uma forma orgânica dentro da sociedade, os conservadores iriam sendo gradualmente expostos a essa mudança e não teriam para onde correr.

E nem pra que correr, pois o conservadorismo é isso. Mudanças graduais para não dar merda. O famoso "devagar com o andor que o santo é de barro".

[Douglas.]

Em 12/6/2017 at 16:58, Thiago Anjo disse:

- Casamento gay:

Ser a favor/contra o casamento é um posicionamento, mas pedir a proibição é conservador e cerceia a liberdade, na minha visão. Quem é a favor de proibir o casamento por motivo religioso é gado de trambiqueiro. Esse eu confesso que não me aprofundei a ver em discussões, não sei se o pessoal da onda está preocupado em proibir o casamento ou simplesmente combater que seja propagado e incentivado como doutrinação. Eu sou completamente a favor que cada indivíduo escolha seu rumo sem ser coagido, mas completamente contra a propaganda (no sentido original da palavra) gay, pelo menos a que acontece no Brasil.

Você acha que existe essa propaganda? No sentido de incentivar mesmo, como se fosse um produto ou no sentido de incentivar a aceitação?

[Thiago Anjo]

46 minutos atrás, Douglas. disse:

Você acha que existe essa propaganda? No sentido de incentivar mesmo, como se fosse um produto ou no sentido de incentivar a aceitação?

Propaganda, no sentido original da palavra (Goebbels), acho sim. Uma espécie de campanha de empoderamento (detesto essa palavra)

[André Kaminski]

11 horas atrás, Marco.Oliveira disse:

Na realidade, eu não sei se tem muito a ver com o tema do post, mas é um recorte da sociedade que temos (na verdade, da ala ultra conservadora retardada)...

A gente debate aqui os impactos da "onda" lá em Brasília, quando na verdade o problema está em todos os lugares. Um mongol como esses é o típico cara que vota num reacionário da vida pra defender suas ideias absurdas.

Estranho que se isso fosse verdade, nem Lula e nem Dilma seriam maciçamente eleitos, visto que a maioria da população brasileira é bem longe de ser progressista.

[Marco.Oliveira]

10 horas atrás, André Kaminski disse:

Estranho que se isso fosse verdade, nem Lula e nem Dilma seriam maciçamente eleitos, visto que a maioria da população brasileira é bem longe de ser progressista.

 

O que eu quis dizer é que esse tipo de pessoa é a mesma que vota nos candidatos que vão manter sua zona de conforto social.

E enquanto o brasileiro não tiver educação política e não for "esclarecido" de verdade, nunca um candidato vai ter aprovação maciça. Ainda hoje você pode ouvir nos ônibus e nas ruas que a fulana vai votar no candidato X, pq a patroa dela disse que era a melhor opção, ou que o fulano vai votar no candidato Y pq é o candidato da igreja, etc etc etc...

Esse velho da matéria, é um que deve votar nos candidatos que desvalorizam as "causas sociais das minorias"

 

[Douglas.]

18 horas atrás, Thiago Anjo disse:

Propaganda, no sentido original da palavra (Goebbels), acho sim. Uma espécie de campanha de empoderamento (detesto essa palavra)

Mas então o seu problema é com a representatividade de situações que fogem à norma?

Porque antes você tinha falado em doutrinação e isso é algo que vai além de propagar a ideia de aceitação, que é o objetivo do empoderamento.

 

17 horas atrás, André Kaminski disse:

Estranho que se isso fosse verdade, nem Lula e nem Dilma seriam maciçamente eleitos, visto que a maioria da população brasileira é bem longe de ser progressista.

Mas a plataforma da primeira eleição não tinha quase nada de progressista. O Bolsa Família, que foi criado depois da eleição que pode ser visto como uma política progressista, e depois virou o carro-chefe.

Só não lembro o quanto foi comentada a reforma agrária durante a primeira campanha mas todas as políticas sociais foram sendo montadas depois da eleição.

[Thiago Anjo]

3 horas atrás, Douglas. disse:

Mas então o seu problema é com a representatividade de situações que fogem à norma?

Porque antes você tinha falado em doutrinação e isso é algo que vai além de propagar a ideia de aceitação, que é o objetivo do empoderamento.

"Meu problema?", eu não tenho problema com isso. Eu tenho opinião, minha opinião é que ninguém deve ser "empoderado". Se criarem uma lei dizendo que qualquer assassinato de homessexuais é um crime diferenciado chamado "gayzissídio" eu não vou ter problemas com isso, apenas tenho a opinião que isso é errado, não por ser o grupo homossexuais mas por ser um grupo, poderiam ser qualquer um outro. Minha visão é que as minorias não pedem mais direitos iguais e sim mais direitos que os grupos regulares, e eu acho errado, mas nada que tire o meu sono kkkkkkkk   

[Douglas.]

2 horas atrás, Thiago Anjo disse:

"Meu problema?", eu não tenho problema com isso. Eu tenho opinião, minha opinião é que ninguém deve ser "empoderado". Se criarem uma lei dizendo que qualquer assassinato de homessexuais é um crime diferenciado chamado "gayzissídio" eu não vou ter problemas com isso, apenas tenho a opinião que isso é errado, não por ser o grupo homossexuais mas por ser um grupo, poderiam ser qualquer um outro. Minha visão é que as minorias não pedem mais direitos iguais e sim mais direitos que os grupos regulares, e eu acho errado, mas nada que tire o meu sono kkkkkkkk   

"Problema" é toda situação que admite mais de uma alternativa - concordância/objeção, no caso. Daí "ter" um problema habitualmente descreve quem se opõe a uma proposição.

 

Curioso que tenha falado da diferenciação de crimes como sendo algo que dê mais direitos, sendo que no caso a vítima não vai poder gozar desse suposto direito extra. Só não sei porque nunca vi alguém falando que as crianças têm mais direitos pelo assassinato de uma (habitualmente) ser punido com mais rigor.

[Thiago Anjo]

2 minutos atrás, Douglas. disse:

"Problema" é toda situação que admite mais de uma alternativa - concordância/objeção, no caso. Daí "ter" um problema habitualmente descreve quem se opõe a uma proposição.

 

Curioso que tenha falado da diferenciação de crimes como sendo algo que dê mais direitos, sendo que no caso a vítima não vai poder gozar desse suposto direito extra. Só não sei porque nunca vi alguém falando que as crianças têm mais direitos pelo assassinato de uma (habitualmente) ser punido com mais rigor.

Mulher, Idoso, Criança e Adolescentes, são considerados vulneráveis por lei, não são grupos de minoria que buscam afirmação.

O direito não é gozado somente pela vítima. Se fosse assim, não teria propósito as punições pra agressores onde não tivessem mais vítimas para aproveitar o direito. A punição tem vários efeitos, como inibição da ação e tornar exemplo. Além disso, para todos os crimes existe o direito, em âmbito civil, de indenização, que é gozado pela vítima, ou pela família, quando essa não puder aproveitar. 

Seguindo isso, no exemplo que eu dei, ao criar-se um tipo penal em favor de um grupo minoritário, isso dá benefícios também indiretamente. pois além de tudo que é gerado diretamente pela criação do agravante/especialidade do crime, nosso ordenamento jurídico permite analogia tanto em âmbito civil como penal, ai num efeito cascata toda relação que envolvesse esse grupo minoritário poderia ser aplicado a o "tratamento especial". Inclusive, essa é uma das bandeiras de defensores da não diminuição da menoridade penal, pois ao rebaixar a idade pra assumiria-se que esse grupo tem consciência pra outros atos da vida civil, podendo ser facilmente ganho na justiça direitos análogos, como se casar sem consentimento de pais, estar fora do poder familiar, tirar habilitação, comprar/consumir bebida alcoólica, etc...  

[Visitante]

Vou introduzir nossos conceitos aqui. Antes meu posicionamento a questões. Que podem mudar.

Sou a Favor: diminuição de maioridade penal, fim de regalias para presidiários, cotas de pessoas com baixa renda comprovada em universidades e alunos vindos de escola pública em todo currículo escolar. Sou a favor também do aborto (até a sexta semana, se não me engano) principalmente pós-estupro e quando houver comprovação de problemas médicos no ainda não-nascido, do casamento homossexual, e da legalização de maconha com ressalvas.

Sou contra: o porte de arma (recentemente fiquei com este posicionamento), cotas para negros (pois negro não tem menor capacidade que os outros), do kit gay na escola, de arte escrota que esconde ruindade dizendo que o nudismo é utilizado pela arte desde sempre, sou contra também a utilização do Facebook para a democracia.

 

Na Antiguidade e em outras épocas, acredito que não houvesse o conceito de "conservadorismo". Eu também não me considero conservador, e acho este conceito antiquado com definição imprecisa.

No helenismo havia por exemplo, o estoicismo e o epicurismo. Eles se assemelham aos que estão chamando de conservadores e os revolucionários do marxismo cultural, respectivamente.

Os estóicos eram seres políticos e conversadores, com um espiritualismo e polidores dos costumes morais. Já os epicuristas eram ateus e materialistas no sentido de hedonismo e atomismo, ou seja, a favor dos prazeres carnais e sem crer em vida após a morte. A filosofia de Epicuro é conhecida como propósito para atingir a felicidade e a ataraxia (imperturbabilidade da alma).

Vejo nos considerados conservadores as características morais do estóicos, que eram espiritualistas. O ateísmo de alguns dos considerados conservadores hoje em dia não é hedonista tampouco é a favor da ataraxia. Mas os ateus considerados conservadores não são espiritualistas, pois embora possam ser materialistas, são também moralistas.

O epicurismo lembra mais o outro lado. Não importam-se com nada nem com o que os outros pensam, defendem o homossexualismo, e falam sobre a prática de sexo sem pudores. O hedonismo com ataraxia destes perturba a parcela da população que nem sabe o que é o quê. Por isso que o conservadorismo tem atraído mais seguidores.

Mas percebam, lados sempre existiram. Sempre existiu e sempre existirá grupos de pessoas que pensam diferente e tem costumes diferentes. O conflito está na esfera pública de ensino, educação e cultura. Quando torna-se doutrinário / dogmático, gera revezes e gente avessa.

[MICHEL O]

Pior que a Onda Conservadora é a Onda Esquerdista e a Onda dos Isentões.