Bate Papo Quatro razões a favor da NÃO redução da maioridade penal

[Mallmann]

Ta bem Salvaro. Toma uma chazinho, relaxa cara.

Não estou querendo impor nada, nem quero discutir contigo.

Fui... :comeon:

[Salvador.]

Ta bem Salvaro. Toma uma chazinho, relaxa cara.

Não estou querendo impor nada, nem quero discutir contigo.

Fui... :comeon:

Estou tranquilo.

[gostosaoboladao]

Não tem lógica nenhuma diminuir a maioridade penal.

Não vai diminuir a violência.

[cdcccccc]

Não adianta diminuir a maioridade penal enquanto não se fizer uma reforma no sistema penitenciário no Brasil e no ECA. Se reduzir pra 15, vai moleque de 14, se reduzir de 13, vai de 12. Não adianta, hoje tem moleque de 10 anos de idade assaltando e carregando arma por aí.

E se jogar os moleques na Febem não adianta nada e do jeito que tá é nocivo, imagina jogar numa penitenciária típica brasileira? vish...

[MarkuZ]

Pela ampliação da maioridade moral

E pelo aumento do nosso rigor ao exigir o cumprimento da lei de governantes que querem aumentar o rigor da lei (e também dos que não querem)

Eu acredito na indignação. É dela e do espanto que vêm a vontade de construir um mundo que faça mais sentido, um em que se possa viver sem matar ou morrer. Por isso, diante de um assassinato consumado em São Paulo por um adolescente a três dias de completar 18 anos, minha proposta é de nos indignarmos bastante. Não para aumentar o rigor da lei para adolescentes, mas para aumentar nosso rigor ao exigir que a lei seja cumprida pelos governantes que querem aumentar o rigor da lei. Se eu acreditasse por um segundo que aumentar os anos de internação ou reduzir a maioridade penal diminuiria a violência, estaria fazendo campanha neste momento. Mas a realidade mostra que a violência alcança essa proporção porque o Estado falha – e a sociedade se indigna pouco. Ou só se indigna aos espasmos, quando um crime acontece. Se vivemos com essa violência é porque convivemos com pouco espanto e ainda menos indignação com a violência sistemática e cotidiana cometida contra crianças e adolescentes, no descumprimento da Constituição em seus princípios mais básicos. Se tivessem voz, os adolescentes que queremos encarcerar com ainda mais rigor e por mais tempo exigiriam – de nós, como sociedade, e daqueles que nos governam pelo voto – maioridade moral.

Se é de crime que se trata, vamos falar de crime. E para isso vale a pena citar um documento da Fundação Abrinq bastante completo, que reúne os estudos mais recentes sobre o tema. Mais de 8.600 crianças e adolescentes foram assassinados no Brasil em 2010, segundo o Mapa da Violência. Vou repetir: mais de 8.600. Esse número coloca o Brasil na quarta posição entre os 99 países com as maiores taxas de homicídio de crianças e adolescentes de 0 a 19 anos. Em 2012, mais de 120 mil crianças e adolescentes foram vítimas de maus tratos e agressões segundo o relatório dos atendimentos no Disque 100. Deste total de casos, 68% sofreram negligência, 49,20% violência psicológica, 46,70% violência física, 29,20% violência sexual e 8,60% exploração do trabalho infantil. Menos de 3% dos suspeitos de terem cometido violência contra crianças e adolescentes tinham entre 12 e 18 anos incompletos, conforme levantamento feito entre janeiro e agosto de 2011. Quem comete violência contra crianças e adolescentes são os adultos.

Será que o assassinato de mais de 8.600 crianças e adolescentes e os maus tratos de mais de 120 mil não valem a nossa indignação?

Diante desse massacre persistente e cotidiano, talvez se pudesse esperar um alto índice de violência por parte de crianças e adolescentes. E a sensação da maioria da população, talvez os mesmos que clamam por redução da maioridade penal, é que há muitos adolescentes assassinos entre nós. É como se aquele que matou Victor Hugo Deppman na noite de 9 de abril fosse legião. Não é. Do total de adolescentes em conflito com a lei em 2011 no Brasil, 8,4% cometeram homicídios. A maioria dos delitos é roubo, seguido por tráfico. Quase metade do total de adolescentes infratores realizaram o primeiro ato infracional entre os 15 e os 17 anos, conforme uma pesquisa do Conselho Nacional de Justiça (CNJ). E, adivinhe: a maioria abandonou a escola (ou foi abandonado por ela) aos 14 anos, entre a quinta e a sexta séries. E quase 90% não completou o ensino fundamental.

Será que não há algo para pensar aí, uma relação explícita? Não são a escola – como lugar concreto e simbólico – e a educação – como garantia de acesso ao conhecimento, a um desejo que vá além do consumo e também a formas não violentas de se relacionar com o outro – os principais espaços de dignidade, desenvolvimento e inclusão na infância e na adolescência?

É demagogia fazer relação entre educação e violência, como querem alguns? Mas será que é aí que está a demagogia? É sério mesmo que a maioria da população de São Paulo acredita que tenha mais efeito reduzir a maioridade penal em vez de pressionar o Estado – em todos os níveis – a cumprir com sua obrigação constitucional de garantir educação de qualidade?

Não encontro argumentos que me convençam de que a redução da maioridade penal vá reduzir a violência. E encontro muitos argumentos que me convencem de que a violência está relacionada ao que acontece com a escola no Brasil. A começar pelo recado que se dá a crianças e adolescentes quando os professores são pagos com um salário indigno. Aqueles que escolhem (e eles são cada vez menos) uma das profissões mais importantes e estratégicas para o país se tornam, de imediato, desvalorizados ensinando (ou não ensinando) outros desvalorizados. Será que essa violência – brutal de várias maneiras – não tem nenhuma relação com a outra que tanto nos indigna?

Teríamos mais esperança de mudança real se, diante de um crime bárbaro, praticado por um adolescente a três dias de completar 18 anos, o povo fosse às ruas exigir que crianças e jovens sejam educados – em vez de bradar que sejam enjaulados mais cedo ou com mais rigor nas prisões que tão bem conhecemos. Vale a pena pensar, e com bastante atenção: a quem isso serve?

É uma mentira dizer que os adolescentes não são responsabilizados pelos atos que cometem. O tão atacado Estatuto da Criança e do Adolescente (ECA) prevê a responsabilização, sim. Inclusive com privação de liberdade, algo tremendo nessa faixa etária. Mas, de novo, o Estado não cumpre a lei. Numa pesquisa realizada pelo CNJ, apenas em 5% de quase 15 mil processos de adolescentes infratores havia informações sobre o Plano Individual de Atendimento (PIA), que permitiria que a medida socioeducativa funcionasse como possibilidade de mudança e desenvolvimento.

Alguém pensa em se indignar contra isso?

Se você se alinha àqueles que querem que os adolescentes sejam encarcerados, torturados e sexualmente violados para pagar pelos seus crimes, pode se alegrar. É o que acontece na prática numa parcela significativa das instituições que deveriam dar exemplo de cumprimento da lei e oferecer as condições para que esses adolescentes mudassem o curso da sua história, como mostrou uma reportagem do Fantástico feita por Marcelo Canellas, Wálter Nunes e Luiz Quilião. Segundo a pesquisa do CNJ já citada, em 34 instituições brasileiras, pelo menos um adolescente foi abusado sexualmente nos últimos 12 meses, em 19 há registros de mortes de jovens sob a tutela do Estado, e 28% dos entrevistados disseram ter sofrido agressões físicas dos funcionários. Sem contar que, em 11 estados, as instituições operam acima da sua capacidade.

Será que a perpetuação da violência juvenil decorre da falta de rigor da lei ou do fato de que parte das instituições de adolescentes funciona na prática como um campo de concentração? Antes de tentar mudar a lei, não seria mais racional cumpri-la?

É o que o bom senso parece apontar. Mas é previsível que, num ano pré-eleitoral e com 93% dos paulistanos a favor da redução da maioridade penal, segundo pesquisa do Datafolha, o governador Geraldo Alckmin (PSDB) prefira enviar ao Congresso um projeto para alterar o ECA, passando o período máximo de internação dos atuais 3 anos para 8 anos em casos de crimes hediondos. Uma medida tida como enérgica e rápida, num momento em que o Estado de São Paulo sofre com o que o próprio vice-governador, Afif Domingos (PSD), definiu como “epidemia de insegurança” – situação que não tem colaborado para aumentar a popularidade do atual governo.

Vale a pena registrar ainda que o número de crimes contra a pessoa cometidos por adolescentes diminuiu – e não aumentou, como alguns querem fazer parecer. Segundo dados da Secretaria Nacional de Direitos Humanos, entre 2002 e 2011 os casos de homicídio apresentaram uma redução de 14,9% para 8,4%; os de latrocínio (roubo seguido de morte), de 5,5% para 1,9%; e os de estupro, de 3,3% para 1%. Vale a pena também dar a dimensão real do problema: da população total dos adolescentes brasileiros, apenas 0,09% cumprem medidas socioeducativas como infratores. Vou repetir: 0,09%. E a maioria deles cometeram crimes contra o patrimônio.

É claro que, se alguém acredita que os crimes cometidos pelos adolescentes não têm nenhuma relação com as condições concretas em que vivem esses adolescentes, assim como nenhuma relação com as condições concretas em que cumprem as medidas socioeducativas, faz sentido acreditar que se trata apenas de “vocação para o mal”. Entre os muitos problemas desse raciocínio que parece afetar o senso comum está o fato de que a maioria dos adolescentes infratores é formada por pretos, pardos e pobres. (São também os que mais morrem e sofrem todo o tipo de violência no Brasil.) Essa espécie de “marca da maldade” teria então cor e estrato social? Nesse caso, em vez de melhorar a educação e as condições concretas de vida, a única medida preventiva possível para quem defende tal crença seria enjaular ao nascer – ou nem deixar nascer. Alguém se lembra de ter visto esse tipo de tese em algum momento histórico? Percebe para onde isso leva?

Há que ter muito cuidado com o que se deseja – e com o que se defende. Assim como muito cuidado em não permitir que manipulem nossa indignação e nossa aspiração por um mundo em que se possa viver sem matar ou morrer.

Se eu estivesse no lugar dos pais de Victor Hugo Deppman, talvez, neste momento de dor impossível, eu defendesse o aumento do número de anos de internação, assim como a redução da maioridade penal. Não há como alcançar a dor de perder um filho – e de perdê-lo com tal brutalidade. Diante de um crime bárbaro, qualquer crime bárbaro e não apenas o que motivou o atual debate, os parentes da vítima podem até desejar vingança. É uma prerrogativa do indivíduo, daqueles que sofrem o martírio e estão sob impacto dele. Mas o Estado não tem essa prerrogativa.

O indivíduo pode desejar vingança em seu íntimo, o Estado não pode ser vingativo em seus atos. Do Estado se espera que leve adiante o processo civilizatório, as conquistas de direitos humanos tão duramente conquistadas. E, como sociedade, nossa maturidade se mostra pelo conteúdo que damos à nossa indignação. É nas horas críticas que mostramos se estamos ou não à altura da nossa época – e de nossas melhores aspirações.

De minha parte, sempre me surpreendi não com a violência cometida por adolescentes – mas que não seja maior do que é, dado o nível de violência em que vive uma parcela da juventude brasileira, a parcela que morre bem mais do que mata. E só testemunhei a sociedade brasileira olhar de verdade – olhar para ver essa realidade – uma única vez: quando o Brasil assistiu, em horário nobre do domingo, ao documentário http://www.youtube.com/watch?v=w6PWF1u3rhc. É um bom momento para revê-lo.

Sabe por que a violência praticada por adolescentes não é maior do que é? Por causa de seus pais – e especialmente de suas mães. A maioria delas trabalha dura e honestamente, muitas como empregadas domésticas, cuidando da casa e dos filhos das outras. Contra tudo e contra todos, numa luta solitária e sem apoio, elas se viram do avesso para garantir um futuro para seus filhos. O extraordinário é que, apesar de sua enorme solidão, sem amparo e com falta de tudo, a maioria consegue. Àquelas que fracassam cabe a dor que não tem nome, a mesma dor impossível que vive a mãe de Victor Hugo Deppman: enterrar um filho.

Em 2006, espantada com uma geração de brasileiros, a maioria negros e pobres, cuja expectativa de vida era 20 anos, andei pelo país atrás dessas mulheres. Elas respiravam, mas não sei se estavam vivas. Lembro especialmente uma, a lavadeira Enilda, de Fortaleza. Quando o primeiro filho foi assassinado pela polícia, ela estava com as prestações do caixão atrasada. O pai do menino tinha ganhado um dinheiro fazendo pão e, em meio à enormidade da sua dor, eles correram para regularizar o pagamento. Quando conversei com ela, Enilda pagava as prestações do caixão do segundo filho. O garoto ainda estava vivo, mas em absoluta impotência, essa mãe tinha certeza de que o filho morreria em breve. Diante da minha perplexidade, Enilda me explicou que se precavia porque testemunhava muitas mães nas redondezas pedindo esmola para enterrar os filhos – e ela não queria essa humilhação. Enilda dizia: “Meu filho vai morrer honestamente”.

Nunca alcancei essa dor, que era não apenas de enterrar um filho, mas também de comprar caixão para filho vivo, o único ato de potência de uma mulher que perdera tudo. Enilda vivia numa situação de precariedade quase absoluta, tentando trancar nas peças apertadas da casa os filhos que restavam, num calor infernal, para que não fossem às ruas e se viciassem em crack. É claro que perdia todas as suas batalhas. A certeza de ser honesta era, para ela, toda a sanidade possível. (leia aqui).

O que podemos dizer a mulheres como Enilda? Que agora podem ficar tranquilas porque o país voltou a discutir a redução da maioridade penal e o aumento do período de internação? Que é por falta de cadeia logo cedo que seus filhos vendiam e consumiam drogas, roubavam e foram assassinados? Que, ao saber que podem ir presos aos 16 em vez dos 18 anos, seus filhos ainda vivos aceitarão as péssimas condições de vida e levarão uma existência em que não trafiquem, roubem nem sejam mortos? Que é disso que se trata? Quando o primeiro filho de Enilda foi executado, ele tinha 20 anos – e já tinha passado por instituições para adolescentes e pela prisão.

Antes de tornar-se algoz, a maioria das crianças e adolescentes que infringiram a lei foi vítima. E ninguém responde por isso.

Não há educação sem responsabilização. É por compreender isso que o ECA prevê medidas socioeducativas. Mas, quando a solução apresentada é aumentar o rigor da lei – e/ou reduzir a maioridade penal –, pretende-se dar a impressão à sociedade que os adolescentes não são responsabilizados ao cometer um crime. Essa, me parece, é a falsa questão, que só empurra o problema para a frente. A questão, de fato, é que nem o Estado, nem a sociedade, se responsabilizam o suficiente pela nova geração de brasileiros.

Educa-se também pelo exemplo. Neste caso, governantes e parlamentares poderiam demonstrar que têm maioridade moral cumprindo e fazendo cumprir a lei cujo rigor (alguns) querem aumentar.

Eliane Brum

De tão bom, esse texto merecia um tópico só pra ele, mas vai nesse aqui mesmo.

É um hadouken, um round house kick na sociedade brasileira.

[Pedro C.]

Olha, não dá pra acreditar na justiça brasileira depois dos últimos acontecimentos.

Deram habeas corpus pro ex-chefe da Mangueira (Polegar). Aquele cara que é um baita filho da puta e marginal. Já tinham dado condicional, fugiu, pegaram e agora liberaram novamente.

O BRASIL É UMA PIADA.

http://g1.globo.com/...gueira-rio.html

[Jaum.]

Assistam Notícias de uma Guerra Particular. A relação com o assunto do tópico é bem interessante e o documentário é muito bom.

O documentário vocês podem assistir no youtube mesmo, tá aqui:

Mas o importante seria assistir as entrevistas que vem no bônus do dvd com o Rodrigo Pimentel e outras pessoas ligadas ao assunto, são excelentes, só não sei onde encontrar.

[Salvador.]

Acho que isso é ponto comum. A justiça brasileira solta todo mundo, e com menores a situação é ainda mais grave.

Qualquer notícia de crime que o indivíduo é preso e vão puxar a ficha vão ver que pelos crimes que cometeu ele deveria estar preso e não na rua.

Acusam o Sistema Prisional de motivar a reincidência. É verdade que o Sistema Prisional é um caos. Mas a reincidência acontece mesmo por quem não fica preso (incluindo menores), principalmente a reincidência de pessoas que já fizeram o suficiente para estar no sistema prisional. Enquanto estiver preso ele não vai estar na rua continuando com seus crimes...

[John the Baptist.]

Acho que isso é ponto comum. A justiça brasileira solta todo mundo, e com menores a situação é ainda mais grave.

Qualquer notícia de crime que o indivíduo é preso e vão puxar a ficha vão ver que pelos crimes que cometeu ele deveria estar preso e não na rua.

Acusam o Sistema Prisional de motivar a reincidência. É verdade que o Sistema Prisional é um caos. Mas a reincidência acontece mesmo por quem não fica preso (incluindo menores), principalmente a reincidência de pessoas que já fizeram o suficiente para estar no sistema prisional. Enquanto estiver preso ele não vai estar na rua continuando com seus crimes...

Pô Salvaro, tu já teve argumentos melhores, na moral. Isso aí é mais óbvio do que qualquer coisa.

[Salvador.]

Pô Salvaro, tu já teve argumentos melhores, na moral. Isso aí é mais óbvio do que qualquer coisa.

Isso não é argumento. Meus argumentos estão espalhados pelo tópico (e ainda não foram rebatidos). Isso é o óbvio ululante que muita gente aqui insiste em não ver/ignorar. Isso vale também para menores e no entanto muitos aqui parecem ser favoráveis a que eles fiquem soltos...

[slipknotcf2]

Não adianta diminuir a maioridade penal enquanto não se fizer uma reforma no sistema penitenciário no Brasil e no ECA. Se reduzir pra 15, vai moleque de 14, se reduzir de 13, vai de 12. Não adianta, hoje tem moleque de 10 anos de idade assaltando e carregando arma por aí.

E se jogar os moleques na Febem não adianta nada e do jeito que tá é nocivo, imagina jogar numa penitenciária típica brasileira? vish...

Nada que uma câmara de gás não resolva pra que não tem mais jeito.. simples.

[JunioR - AC]

Quem diz que educação não tem a ver com criminalidade tá falando muita, mas muita besteira mesmo.

Primeiro porque educação está absoluta e diretamente ligada com qualidade de vida.

Logo, a maioria esmagadora dos pobres tem instrução educacional baixíssima.

Não é por menos que a quase todos crimes envolvem situação de patrimônio ou tráfico de drogas (meio de renda fácil que os peixes pequenos têm para obter renda, já que o negócio é lucrativo). Muitos homicídios são praticados em nesses contextos, envolvendo situação de latrocínio ou disputa por poder na criminalidade.

É claro que a educação não é o único fator a ser levado em conta, mas ele é importante sim.

Também acho que é verdade que um sistema penal altamente repressivo pode ser muito útil no combate à criminalidade. Por exemplo, os EUA talvez sejam o país mais desigual do mundo, e tem uma taxa de homicídio pequena. No geral, eles são bastante rígidos quando o assunto é direito penal.

No entanto, tenho minhas dúvidas se esse sistema seria justo no Brasil. Eficaz, talvez sim. Mas aqui, diferente dos EUA por exemplo, é muito difícil crescer na vida, além da desigualdade também monstruosa, somos precários em muitas coisas básicas, e educação é uma delas. O nosso nível educacional é péssimo, basta ver esse ENEM que esse governinho realiza.

Sobre a redução da menoridade, primeiro tem uma questão constitucional. Tenho a impressão que essa redução seria inconstitucional (lembrando que mesmo que a mudança venha de uma emenda à constituição, ainda assim ela seria inconstitucional. Basta ver o caso dos precatórios)... certamente o caso iria para o STF, que pra varia daria a palavra final sobre o assunto.

Em segundo, acho que as pessoas simplificam muito as coisas. Isso é uma questão que merece ser debatida com cautela, pela sociedade, por especialistas, enfim, ter ampla participação dos seguimentos sociais. Não dá para ser da noite para o dia.

Na minha opinião, mais do que reduzir a menoridade penal, é de se pensar em alternativas quando há prática de delitos gravíssimos, como o caso da moça estuprada no Rio. Realmente, não dá para deixar um moleque desses três anos recolhido apenas. Mas também é absurdo manter um moleque que viveu à margem da sociedade preso por delitos praticados sem violência, muitas vezes naquele contexto patrimonial mencionado, como furto (que não tem violência ou grave ameaça), tráfico de drogas e etc.

De qualquer sorte, só a redução penal é insuficiente para a sociedade. O nosso direito penal ainda é muito elitista, a proteção maior é aos direitos individuais das pessoas, como se não fosse relevante outros crimes graves. Não é por menos que não vemos políticos presos (a não ser quando se trate de fazer show para a mídia). O nosso sistema penal não foi feito para proteger outros valores, ainda não conseguiu se desenvolver nesse sentido.

[Salvador.]

Quem diz que educação não tem a ver com criminalidade tá falando muita, mas muita besteira mesmo.

Primeiro porque educação está absoluta e diretamente ligada com qualidade de vida.

Logo, a maioria esmagadora dos pobres tem instrução educacional baixíssima.

Não é por menos que a quase todos crimes envolvem situação de patrimônio ou tráfico de drogas (meio de renda fácil que os peixes pequenos têm para obter renda, já que o negócio é lucrativo). Muitos homicídios são praticados em nesses contextos, envolvendo situação de latrocínio ou disputa por poder na criminalidade.

É claro que a educação não é o único fator a ser levado em conta, mas ele é importante sim.

Também acho que é verdade que um sistema penal altamente repressivo pode ser muito útil no combate à criminalidade. Por exemplo, os EUA talvez sejam o país mais desigual do mundo, e tem uma taxa de homicídio pequena. No geral, eles são bastante rígidos quando o assunto é direito penal.

No entanto, tenho minhas dúvidas se esse sistema seria justo no Brasil. Eficaz, talvez sim. Mas aqui, diferente dos EUA por exemplo, é muito difícil crescer na vida, além da desigualdade também monstruosa, somos precários em muitas coisas básicas, e educação é uma delas. O nosso nível educacional é péssimo, basta ver esse ENEM que esse governinho realiza.

Sobre a redução da menoridade, primeiro tem uma questão constitucional. Tenho a impressão que essa redução seria inconstitucional (lembrando que mesmo que a mudança venha de uma emenda à constituição, ainda assim ela seria inconstitucional. Basta ver o caso dos precatórios)... certamente o caso iria para o STF, que pra varia daria a palavra final sobre o assunto.

Em segundo, acho que as pessoas simplificam muito as coisas. Isso é uma questão que merece ser debatida com cautela, pela sociedade, por especialistas, enfim, ter ampla participação dos seguimentos sociais. Não dá para ser da noite para o dia.

Na minha opinião, mais do que reduzir a menoridade penal, é de se pensar em alternativas quando há prática de delitos gravíssimos, como o caso da moça estuprada no Rio. Realmente, não dá para deixar um moleque desses três anos recolhido apenas. Mas também é absurdo manter um moleque que viveu à margem da sociedade preso por delitos praticados sem violência, muitas vezes naquele contexto patrimonial mencionado, como furto (que não tem violência ou grave ameaça), tráfico de drogas e etc.

De qualquer sorte, só a redução penal é insuficiente para a sociedade. O nosso direito penal ainda é muito elitista, a proteção maior é aos direitos individuais das pessoas, como se não fosse relevante outros crimes graves. Não é por menos que não vemos políticos presos (a não ser quando se trate de fazer show para a mídia). O nosso sistema penal não foi feito para proteger outros valores, ainda não conseguiu se desenvolver nesse sentido.

O que eu disse (já que fui o único que fiz comentários nessa linha) é que é besteira estabelecer uma relação direta entre a criminalidade (e os tipos de crime) e a educação. E dei exemplos que contrariam isso, como o exemplo de Curitiba e do estado do Paraná. Como a evolução da educação e aumento da criminalidade nos últimos anos. Mesmo na comparação direta com outros países com índices educacionais inferiores o Brasil leva vantagem.

O que se discute é se o problema é apenas educacional ou familiar/ambiental. Se as pessoas que cometem crime não tem acesso a educação oferecido ou se não querem ter acesso a educação (por uma imposição do ambiente, por exemplo). Se for o segundo caso, é mais importante combater o ambiente (lugares dominados pelo tráfico de drogas, por exemplo) do que melhorar a educação (no caso da criminalidade, melhorias na educação sempre são necessárias e importantes independente disso).

De qualquer forma lá no meu primeiro post nesse tópico a educação é colocada como uma das coisas que necessitam de melhorias para a redução da violência. Sobretudo em longo prazo. É preciso pensar a longo prazo mas temos que lidar com o problema de agora.

No mais eu não discordo muito. Crimes intencionais contra a vida precisam sim ser tratados de forma diferente. Acho que um furto não pode ser enquadrado com a mesma severidade que um roubo a mão armada. Embora ache que múltiplos furtos em uma reincidência possa sim ter pena mais rigorosa.

E para qualquer coisa das muitas que citei você pode falar "só a ... é insuficiente". Não existe medida mágica.

Para o Brasil serve o exemplo de Nova York que em 80 e 90 tinha problemas graves principalmente em razão do crack (que hoje é responsável por muito da violência nas cidades). Nova York teve 414 homicídios em 2012 (contra mais de 2200 em 1990) e segue caindo (enquanto em SP é muito maior e voltou a aumentar).

A solução por lá ainda não foi encontrada, 414 homicídios é muita coisa, mas é um dos poucos lugares dos EUA com redução na criminalidade. E para chegar nisso foi um conjunto de medidas (algumas das várias coisas que falei no outro post): melhorias econômicas, aumento do investimento em segurança, aumento da força policial com melhoria de condições, inserção da segurança em comunidades onde não estava presente, política de tolerância zero, efeito da legalização do aborto, controle mais rigoso sobre armas de fogo....

[JunioR - AC]

O que eu disse (já que fui o único que fiz comentários nessa linha) é que é besteira estabelecer uma relação direta entre a criminalidade (e os tipos de crime) e a educação. E dei exemplos que contrariam isso, como o exemplo de Curitiba e do estado do Paraná. Como a evolução da educação e aumento da criminalidade nos últimos anos. Mesmo na comparação direta com outros países com índices educacionais inferiores o Brasil leva vantagem.

O que se discute é se o problema é apenas educacional ou familiar/ambiental. Se as pessoas que cometem crime não tem acesso a educação oferecido ou se não querem ter acesso a educação (por uma imposição do ambiente, por exemplo). Se for o segundo caso, é mais importante combater o ambiente (lugares dominados pelo tráfico de drogas, por exemplo) do que melhorar a educação (no caso da criminalidade, melhorias na educação sempre são necessárias e importantes independente disso).

De qualquer forma lá no meu primeiro post nesse tópico a educação é colocada como uma das coisas que necessitam de melhorias para a redução da violência. Sobretudo em longo prazo. É preciso pensar a longo prazo mas temos que lidar com o problema de agora.

No mais eu não discordo muito. Crimes intencionais contra a vida precisam sim ser tratados de forma diferente. Acho que um furto não pode ser enquadrado com a mesma severidade que um roubo a mão armada. Embora ache que múltiplos furtos em uma reincidência possa sim ter pena mais rigorosa.

E para qualquer coisa das muitas que citei você pode falar "só a ... é insuficiente". Não existe medida mágica.

Para o Brasil serve o exemplo de Nova York que em 80 e 90 tinha problemas graves principalmente em razão do crack (que hoje é responsável por muito da violência nas cidades). Nova York teve 414 homicídios em 2012 (contra mais de 2200 em 1990) e segue caindo (enquanto em SP é muito maior e voltou a aumentar).

A solução por lá ainda não foi encontrada, 414 homicídios é muita coisa, mas é um dos poucos lugares dos EUA com redução na criminalidade. E para chegar nisso foi um conjunto de medidas (algumas das várias coisas que falei no outro post): melhorias econômicas, aumento do investimento em segurança, aumento da força policial com melhoria de condições, inserção da segurança em comunidades onde não estava presente, política de tolerância zero, efeito da legalização do aborto, controle mais rigoso sobre armas de fogo....

Bom, eu não posso falar a respeito da situação curitibana, porque não conheço de perto.

Mas até onde sei, estatisticamente aqui no Brasil os crimes estão ligados com a situação de pobreza, que tem como a baixa instrução o seu antecedente natural.

Por exemplo, aqui é muito incomum vermos altos empresários ligados a movimentos criminosos organizados como PCC, por exemplo.

A nossa quadrilha é um pequeno grupo de pessoas, não há facções criminosas, as máfias financeiras... não deliberadamente, pelo menos, talvez por aquilo que eu tenha dito, que o nosso sistema penal não quer esses clientes.

Eu acho que não dá para comparar as soluções encontradas nos EUA e aplicá-las friamente ao Brasil. Temos muitas peculiaridades que é diferente de lá. Não estou dizendo que temos que ignorar todas as lições, mas que nem todas as providências lá adotadas resolveriam nossos problemas.

Não dá para tirar nenhuma conclusão, mas é um pouco irônico a população carcerária brasileira aumentar e a criminalidade também. Direito penal totalmente insuficiente.

E por outro lado, não adianta só prender as pessoas, um dia eles vão ter que sair. Só jogar um monte de pobre em uma cela é só um paliativo desumano... aí ele cumpre pena, deixando de ser pobre pra ser um pobre e bandido. Lógico que vai voltar a praticar crimes se não for feito um trabalho ressocializador adequado.

Por isso sou mais criterioso quando o assunto é direito penal, deve haver maior rigor para os crimes graves, e punição mais brandas para alguns delitos, buscar reparação de dano, e etc.

Maior rigor também nos delitos contra o Estado, esse câncer que assola o Brasil ajudaria.

Só pra não fugir muito do tema, se for só por essa visão imediatista, isto é, como solução a curto prazo na cura da violência, acho desnecessária a redução da menoridade.

O número de menores que cometem crimes graves é ínfimo quando se compara com os adultos. É uma solução desproporcional, uma daquelas que o Estado utiliza para gerar a falsa sensação de conforto aos seus cidadãos. Para mim, seria arbitrário.

[Salvador.]

Bom, eu não posso falar a respeito da situação curitibana, porque não conheço de perto.

Mas até onde sei, estatisticamente aqui no Brasil os crimes estão ligados com a situação de pobreza, que tem como a baixa instrução o seu antecedente natural.

Por exemplo, aqui é muito incomum vermos altos empresários ligados a movimentos criminosos organizados como PCC, por exemplo.

A nossa quadrilha é um pequeno grupo de pessoas, não há facções criminosas, as máfias financeiras... não deliberadamente, pelo menos, talvez por aquilo que eu tenha dito, que o nosso sistema penal não quer esses clientes.

Eu acho que não dá para comparar as soluções encontradas nos EUA e aplicá-las friamente ao Brasil. Temos muitas peculiaridades que é diferente de lá. Não estou dizendo que temos que ignorar todas as lições, mas que nem todas as providências lá adotadas resolveriam nossos problemas.

Não dá para tirar nenhuma conclusão, mas é um pouco irônico a população carcerária brasileira aumentar e a criminalidade também. Direito penal totalmente insuficiente.

E por outro lado, não adianta só prender as pessoas, um dia eles vão ter que sair. Só jogar um monte de pobre em uma cela é só um paliativo desumano... aí ele cumpre pena, deixando de ser pobre pra ser um pobre e bandido. Lógico que vai voltar a praticar crimes se não for feito um trabalho ressocializador adequado.

Por isso sou mais criterioso quando o assunto é direito penal, deve haver maior rigor para os crimes graves, e punição mais brandas para alguns delitos, buscar reparação de dano, e etc.

Maior rigor também nos delitos contra o Estado, esse câncer que assola o Brasil ajudaria.

Só pra não fugir muito do tema, se for só por essa visão imediatista, isto é, como solução a curto prazo na cura da violência, acho desnecessária a redução da menoridade.

O número de menores que cometem crimes graves é ínfimo quando se compara com os adultos. É uma solução desproporcional, uma daquelas que o Estado utiliza para gerar a falsa sensação de conforto aos seus cidadãos. Para mim, seria arbitrário.

Se os crimes são ligados a pobreza porque o Brasil disputa com a Índia a posição de país com maior número de homicídios do mundo? A própria Índia tem muita pobreza, 6 vezes a população do Brasil e número de homicídios semelhantes.

A única vez que estive em uma situação de ser assaltado aconteceu em Barcelona. Qual foi minha reação? Partir pra cima do bandido e recuperar a carteira. Se eu tivesse feito isso no Brasil teria sido esfaqueado, baleado, etc.

O Brasil tem que aplicar as soluções que foram aplicados em Nova York porque são boas soluções e não porque foram aplicadas em Nova York. Boas soluções se repetem pelo mundo em todas as áreas. Por vezes você precisa adaptá-las mas as medidas tomadas lá são eficientes (controle de armars, tolerância zero com o tráfico de drogas, inserção da polícia nas comunidades, aumento da força policial, legalização do aborto, etc.) e funcionariam em qualquer lugar do mundo.

A questão da população carcerária crescer e o crime aumentar assim como a desigualdade social diminuir e o crime aumentar, o acesso a educação melhorar e o crime aumentar, etc. é uma das muitas coisas que mostram como é difícil ter qualquer correlação direta com a criminalidade. É um conjunto de fatores. Em Nova York a população carcerária diminuiu, por exemplo. Claro, colocam penas graves para armas de fogo (e as fazem ser cumpridas), legalizaram o aborto (ou seja, toda a geração de filhos indesejados que poderia ter se envolvido com o crime a partir da década de 90 não nasceu), aumentaram o policiamento dificuldade as ações, claro que o número de presos vai cair também.

A nossa cultura incentiva e facilita o crime. Policiamento abaixo do necessário, justiça lenta e pouco rigorosa, impunidade, livre acesso a armas... A população carcerária cresce porque a criminalidade cresce e nos últimos anos (não chega a uma década) cidades do Brasil finalmente passaram a dar um pouco mais de atenção para a segurança pública o que também aumenta o número de prisões.

Agora em uma coisa você tem razão, não adianta apenas prender e jogar em uma cela superlotada com condições precárias que dão origem a grupos que conseguem "proteção" e "melhores condições" na cadeia. Não adianta deixar entrar celulares e não bloqueá-los ou interceptá-los. Outro ponto que citei lá naquele primeiro post é a questão das prisões. Precisamos de novas prisões, maiores e mais seguras (tanto interna quanto externamente) e que garantam a tentativa de reintegração do bandido a sociedade. E isso não para pensar em um futuro aumento da população carcerária, mas para conseguir suportar a já existente.

O problema não é falar que o cara na cadeia vai se envolver em situações que vão fazê-lo reincidir no crime quando sair. Isso é verdade e está correto. O problema é ignorar o fato de que os que não são presos (com grande destaque aos menores) também reincidem no crime.

O número de crimes praticados por menores não é ínfimo quando ao comparado por adultos não. Mesmo graves como roubo com armas. E não se pode esquecer que o adulto que comete homicídios muitas vezes começou como criminoso quando menor e foi escalando o nível de violência dos seus crimes. Muitos quando pela primeira vez realmente ficam detidos em um presídio já tem ficha longa.

E eu concordo que crimes graves como homicídio, roubos com armas, lesões corporais graves, estupro, tráfico de drogas (1/3 dos homicídios na minha cidade são ligados ao tráfico de drogas), desvio de dinheiro público, etc. devem ser tratados de forma mais rigorosa.

O estado precisa de solução a curto, médio e longo prazo se quiser reduzir a criminalidade.

[JunioR - AC]

Colega, a Índia na verdade é uma situação bem parecida com a brasileira. Países em desenvolvimento, desigualdades sociais monstruosas.

Mas volto a dizer: cada país tem sua realidade própria, sua cultura própria que não pode ser relevada. Se a Índia tem uma população bem maior que a brasileira e número de homicídios parecidos (acho que foi isso que você quis dizer), deve haver alguns outros fatores. Por exemplo, a Índia dá pouca primazia para questões que nosso ordenamento jurídico releva, como a dignidade da pessoa humana. Exemplo: tempo desses passou uma matéria no fantástico lá das "fábricas" de barriga de aluguel. Seria impossível uma mulher ganhar dinheiro no Brasil assim, pelo menos não legalmente.

Duas questões que contradizem o que você está falando sobre os EUA: eles são os maiores consumidores de droga do mundo (até onde lembro) e o uso de arma é um direito constitucional (até onde sei). Tolerância zero não é suficiente para resolver todos os problemas... isso dá margem à tirania, fundamenta revolução de grupos minoritários (não em número, mais, no caso, o grupo minoritário economicamente).

Quanto às suas críticas ao poder público, pertinente. Concordo.

Mas sobre a questão de reincidência da criminalidade do menor... bom, aí eu desconheço.

Aí é que eu volto ao ponto que tinha deixado no final. Reduzir a menoridade como se fosse uma solução a curto prazo, é arbitrário, ainda mais na realidade brasileira.

Primeiro, porque, insisto, a educação está diretamente ligada à maioria dos crimes cometidos pelos menores. Talvez seja uma crendice minha, mas é difícil contornar isso... desde que o mundo é mundo a criminalidade e a pobreza/educação se relacionam. Um país que nega educação à molecada e depois quer rotulá-los de criminosos é cruel e arbitrário.

Como solução a curto prazo, preferia ver as unidades ressocializadoras de menor mais estruturadas, acompanhamento profissional adequado (o que deveria se estender aos adultos também).

Até porque, sempre que for necessário, se dará um jeito para manter o infrator preso. Basta ver o caso daquele menor que estuprou uma moça e matou o namorado dela, no interior de São Paulo, salvo engano, ou o caso da Suzana Von Richthofen, que há séculos tem direito à progressão de regime mais permanece recolhida.

Enfim, na minha visão é um tremendo absurdo o Estado não oferecer várias coisas que ele promete aos seus cidadãos (basta dar uma lida no artigo 6º da Constituição Federal) e depois jogar duro com eles porque estão cometendo crimes que tem como fundamento principal a ausência daquilo que foi por ele prometido... tudo só para dar um "conforto" à sociedade. Ou, melhor, para seguir controlando e alienando a massa.

[Visitante João Gilberto]

Meus argumentos estão espalhados pelo tópico (e ainda não foram rebatidos).

...ninguém rebate velho, porque ninguém (que te conhece) tem saco de discutir com alguém que defende a própria opinião como se fosse um dogma; que mesmo provando com números e dados, tu ainda vai encontrar um "porém", "contudo", "entretanto", etc, etc.

Vou reproduzir um trecho de um e-mail que recebi hoje sobre a situação do presídio de Caruaru para vocês refletirem:

As fortes chuvas ocorridas na noite da sexta-feira (19/04) causaram enormes transtornos na Penitenciária. OS corredores ocupados pelos 100 reeducandos foram tomados pelas águas, a quadra ao qual são recolhidos cerca de 300 homens se transformou em uma lagoa, colchões, roupas e lixo se misturaram em meio água da chuva.Tentamos alocá-los em espaços já superlotados para impedir que maior número de pessoas ficassem na chuva, porém 270 homens ficaram sem alternativa.

Da manhã do sábado (20) até a manhã do domingo cinco reeducandos foram atendidos na emergência do Hospital apresentando problemas respiratórios, dois deles, ainda estão hospitalizados.

Nesta segunda-feira, 22 de abril receberemos uma comissão da SERES composta pelas Gerências de, Engenharia, Financeiro, Logística e Saúde, na tentativa de arrumar uma solução para acomodar as pessoas.

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Falta oxigênio!!!!!

Não tem circulação de ar!

Está tudo concentrado em um só lugar!

Eles estão se utilizando da laje do prédio para secar as roupas e os colchões!

O sol não consegue penetrar na Penitenciária!

A quadra está coberta com lonas porque foi transformada em pavilhão!

((comentário da diretora da unidade))

Pra vocês refletirem ainda mais, saibam que a penitenciária de Caruaru foi construída para abrigar 90 presos, atualmente, tem aproximadamente 1500!

Sim, coloquem os adolescentes aqui também.

Com certeza teremos um Brasil muito melhor!

:kidding:

[Salvador.]

Colega, a Índia na verdade é uma situação bem parecida com a brasileira. Países em desenvolvimento, desigualdades sociais monstruosas.

Mas volto a dizer: cada país tem sua realidade própria, sua cultura própria que não pode ser relevada. Se a Índia tem uma população bem maior que a brasileira e número de homicídios parecidos (acho que foi isso que você quis dizer), deve haver alguns outros fatores. Por exemplo, a Índia dá pouca primazia para questões que nosso ordenamento jurídico releva, como a dignidade da pessoa humana. Exemplo: tempo desses passou uma matéria no fantástico lá das "fábricas" de barriga de aluguel. Seria impossível uma mulher ganhar dinheiro no Brasil assim, pelo menos não legalmente.

Duas questões que contradizem o que você está falando sobre os EUA: eles são os maiores consumidores de droga do mundo (até onde lembro) e o uso de arma é um direito constitucional (até onde sei). Tolerância zero não é suficiente para resolver todos os problemas... isso dá margem à tirania, fundamenta revolução de grupos minoritários (não em número, mais, no caso, o grupo minoritário economicamente).

Quanto às suas críticas ao poder público, pertinente. Concordo.

Mas sobre a questão de reincidência da criminalidade do menor... bom, aí eu desconheço.

Aí é que eu volto ao ponto que tinha deixado no final. Reduzir a menoridade como se fosse uma solução a curto prazo, é arbitrário, ainda mais na realidade brasileira.

Primeiro, porque, insisto, a educação está diretamente ligada à maioria dos crimes cometidos pelos menores. Talvez seja uma crendice minha, mas é difícil contornar isso... desde que o mundo é mundo a criminalidade e a pobreza/educação se relacionam. Um país que nega educação à molecada e depois quer rotulá-los de criminosos é cruel e arbitrário.

Como solução a curto prazo, preferia ver as unidades ressocializadoras de menor mais estruturadas, acompanhamento profissional adequado (o que deveria se estender aos adultos também).

Até porque, sempre que for necessário, se dará um jeito para manter o infrator preso. Basta ver o caso daquele menor que estuprou uma moça e matou o namorado dela, no interior de São Paulo, salvo engano, ou o caso da Suzana Von Richthofen, que há séculos tem direito à progressão de regime mais permanece recolhida.

Enfim, na minha visão é um tremendo absurdo o Estado não oferecer várias coisas que ele promete aos seus cidadãos (basta dar uma lida no artigo 6º da Constituição Federal) e depois jogar duro com eles porque estão cometendo crimes que tem como fundamento principal a ausência daquilo que foi por ele prometido... tudo só para dar um "conforto" à sociedade. Ou, melhor, para seguir controlando e alienando a massa.

Sua conclusão sobre a Índia foi exatamente o que eu tentei colocar. O que leva a crimes (principalmente a crimes como o homicídio) não é (só) a pobreza, a desigualdade social ou a (falta de) educação. Há uma série de outros fatores, como a impunidade, o valor a vida, entre outras questões culturais. (Não sei se é legalizado ou não, mas barriga de aluguel existe no Brasil).

Elas não contradizem o que estou falando. Os EUA consomem sim muita droga. Mas a Nova York dos anos 80 e começo dos anos 90 era dominada pelo crack. Se livrar do crack é um dos motivos que resultaram na diminuição de criminalidade por lá (e essa análise não é minha). Quando falo de controle sobre armas de fogo é o controle sobre armas de fogo ilegais. Penas mais duras para o porte ilegal de armas de fogo e um maior controle delas inclusive nas fronteiras (como citei lá no primeiro post).

A reincidência da criminalidade do menor de idade é algo que você vê no dia-a-dia. Menores com 17, 20, 40 passagnes pela polícia. Eu gostaria de ter os dados disso mas não me parece algo que a secretaria de segurança irá liberar.

Eu sou a favor a redução da maioridade independente de ser solução de curto, médio ou longo prazo. Acredito que se um cidadão com 16 anos comete um homicídio ele não deve ser liberado por ser menor. Acredito que a redução da maioridade teria sim efeito de constranger alguns delinquentes juvenis em curto prazo porém teria maior efeito em médio prazo.

A curto prazo o que melhoraria a situação era ter reformatórios decentes e com um número grande de vagas. O que estimula a reincidência entre jovens é a inexistência de punição. Ele nunca cumpre os 3 anos que poderia cumprir. Esses reformatórios são fáceis de fugir, geralmente tem problemas e estão sem vagas, o que resulta em juízes mandando soltar no mesmo dia bandidos que a polícia prende.

Outra mudança que poderia ser feita é ele cumprir em reformatório parte da pena, porém se a pena for maior que 3 anos cumprir o resto no presídio.

A questão da educação volta aquilo que falei no último post antes desse. O que falta é acesso a educação ou um ambiente que permita a educação ser o maior atrativo? Acredito que o Brasil tenha os dois problemas, porém que principalmente nos estados do Sul o segundo problema seja maior.

Uma delegada que estava no Jô semana retrasada comentou sobre a educação e respeito dos bandidos na delegacia, que é "sim senhora" pra cá e pra lá, no que ela mesmo resumiu como "vagabundo gosta é de moleza".

É inegável que se houver mais policiamento (em quantidade e em alcance, a polícia tem que estar nas comunidades para garantir a presença do estado ali), penas mais duras e garantia do cumprimento da pena vai ficar menos interessante e fácil cometer crimes.

Não adianta ter escola e professores se o muleque é atraído por outros interesses como dinheiro fácil ou se é intimidado a entrar para o crime pelo ambiente em que ele vive. A formação de bandido depende de muita coisa, algumas são biológicas outras são ambientais. Mudar o que a pessoa é, é impossível. Então deveríamos mudar o ambiente.

Não acho que retirar de circulação homicidas, ladrões armados, etc. é "dar conforto a sociedade", até porque nem todo pobre é bandido (a maioria não é) e tem muitos que não são pobres e são bandidos e cometem esse tipo de crime. Você fala da constituição para justificar seu ponto de vista. A nossa constituição é muito bonita. Mas o direito de ir e vir do cidadão também não é parte dela? Então eu não chamaria de "dar conforto a sociedade" garantir ao cidadão sua circulação e integridade...

...ninguém rebate velho, porque ninguém (que te conhece) tem saco de discutir com alguém que defende a própria opinião como se fosse um dogma; que mesmo provando com números e dados, tu ainda vai encontrar um "porém", "contudo", "entretanto", etc, etc.

Vou reproduzir um trecho de um e-mail que recebi hoje sobre a situação do presídio de Caruaru para vocês refletirem:

Pra vocês refletirem ainda mais, saibam que a penitenciária de Caruaru foi construída para abrigar 90 presos, atualmente, tem aproximadamente 1500!

Sim, coloquem os adolescentes aqui também.

Com certeza teremos um Brasil muito melhor!

:kidding:

Natural. Poucas pessoas aqui no fórum tem o hábito de ler e estudar as coisas antes de cuspir uma opinião (e é com esses que procuro a discussão). Eu tenho esse hábito de ler muito sobre tudo desde pequeno (algo que até foi prejudicado nos últimos anos). Mas eu não tenho nenhum problema em rever se alguém me mostrar algo contundente.

Só que acho que a questão aqui não é convencer um ou outro de algo. Acredito que todos crescem com uma boa discussão independente de concordar ou não. Para embasar algumas coisas que eu falei, coisas que já tinha lido há muito tempo, tendências que imaginava acontecerem e confirmar coisas que havia observado muitas vez vou atrás de novos dados, informações e acredito que novo conhecimento sempre é algo bom.

Se qualquer um tira qualquer novo conhecimento da discussão acredito que já valeu a pena. Eu geralmente aprendo alguma coisa nova e acho que essa é a idéia por trás de um fórum.

Sobre o resto do seu post, ninguém falou que a infraestrutura das prisões no Brasil não são um problema grave, são sim, gravíssimo. É absurdo a forma como elas são gerenciadas, a falta de infraestrutura e o fato de que elas estimulem novos tipos de crime e de organizações criminosas.

Só não me parece que deixar criminosos soltos atenue o problema. Nem que a consciência de que não ficará detido melhore alguma coisa.

[cdcccccc]

Vou reproduzir um trecho de um e-mail que recebi hoje sobre a situação do presídio de Caruaru para vocês refletirem:

Pra vocês refletirem ainda mais, saibam que a penitenciária de Caruaru foi construída para abrigar 90 presos, atualmente, tem aproximadamente 1500!

Sim, coloquem os adolescentes aqui também.

Com certeza teremos um Brasil muito melhor!

:kidding:

Pois é, não adianta mandar o sujeito pra cadeia se ele sai de lá pior. Enquanto não se tiver um sistema carcerário decente, com prisões separadas por tipos de crimes e penas, e regimes especiais para presos com potencial de reintegração a sociedade, não adianta simplesmente meter polícia na rua que não vai resolver.

Se o cara que cumpriu pena por assalto a mão armada ou tráfico de drogas sair da cadeia e não encontrar nenhum trabalho porque já foi encarcerado, ele vai voltar a assaltar ou traficar, é óbvio. Se o ladrão de galinhas é cooptado pra dentro do PCC enquanto esperava julgamento, já era, transformamos um pequeno problema em um dez vezes maior.

Quanto a menores, eu lembro de um experimento num estado dos EUA que a prisão funcionava como uma espécie de academia militar para jovens infratores: Regime de internato, escola de manhã, atividades físicas a tarde, comida, uniforme...Tudo num regime disciplinar rígido. Ma se conseguissem cumprir todo o curso teriam uma ficha limpa e incentivos do governo pra entrar em uma universidade, caso fossem bons alunos lá dentro. A taxa de reincidência dos que se formavam era baixíssima.

[John the Baptist.]

EUA não serve de exemplo para país onde a diminuição da maioridade penal deu certo. Agora querem aumentá-la por lá, de novo.

[JunioR - AC]

Sua conclusão sobre a Índia foi exatamente o que eu tentei colocar. O que leva a crimes (principalmente a crimes como o homicídio) não é (só) a pobreza, a desigualdade social ou a (falta de) educação. Há uma série de outros fatores, como a impunidade, o valor a vida, entre outras questões culturais. (Não sei se é legalizado ou não, mas barriga de aluguel existe no Brasil).

Elas não contradizem o que estou falando. Os EUA consomem sim muita droga. Mas a Nova York dos anos 80 e começo dos anos 90 era dominada pelo crack. Se livrar do crack é um dos motivos que resultaram na diminuição de criminalidade por lá (e essa análise não é minha). Quando falo de controle sobre armas de fogo é o controle sobre armas de fogo ilegais. Penas mais duras para o porte ilegal de armas de fogo e um maior controle delas inclusive nas fronteiras (como citei lá no primeiro post).

A reincidência da criminalidade do menor de idade é algo que você vê no dia-a-dia. Menores com 17, 20, 40 passagnes pela polícia. Eu gostaria de ter os dados disso mas não me parece algo que a secretaria de segurança irá liberar.

Eu sou a favor a redução da maioridade independente de ser solução de curto, médio ou longo prazo. Acredito que se um cidadão com 16 anos comete um homicídio ele não deve ser liberado por ser menor. Acredito que a redução da maioridade teria sim efeito de constranger alguns delinquentes juvenis em curto prazo porém teria maior efeito em médio prazo.

A curto prazo o que melhoraria a situação era ter reformatórios decentes e com um número grande de vagas. O que estimula a reincidência entre jovens é a inexistência de punição. Ele nunca cumpre os 3 anos que poderia cumprir. Esses reformatórios são fáceis de fugir, geralmente tem problemas e estão sem vagas, o que resulta em juízes mandando soltar no mesmo dia bandidos que a polícia prende.

Outra mudança que poderia ser feita é ele cumprir em reformatório parte da pena, porém se a pena for maior que 3 anos cumprir o resto no presídio.

A questão da educação volta aquilo que falei no último post antes desse. O que falta é acesso a educação ou um ambiente que permita a educação ser o maior atrativo? Acredito que o Brasil tenha os dois problemas, porém que principalmente nos estados do Sul o segundo problema seja maior.

Uma delegada que estava no Jô semana retrasada comentou sobre a educação e respeito dos bandidos na delegacia, que é "sim senhora" pra cá e pra lá, no que ela mesmo resumiu como "vagabundo gosta é de moleza".

É inegável que se houver mais policiamento (em quantidade e em alcance, a polícia tem que estar nas comunidades para garantir a presença do estado ali), penas mais duras e garantia do cumprimento da pena vai ficar menos interessante e fácil cometer crimes.

Não adianta ter escola e professores se o muleque é atraído por outros interesses como dinheiro fácil ou se é intimidado a entrar para o crime pelo ambiente em que ele vive. A formação de bandido depende de muita coisa, algumas são biológicas outras são ambientais. Mudar o que a pessoa é, é impossível. Então deveríamos mudar o ambiente.

Não acho que retirar de circulação homicidas, ladrões armados, etc. é "dar conforto a sociedade", até porque nem todo pobre é bandido (a maioria não é) e tem muitos que não são pobres e são bandidos e cometem esse tipo de crime. Você fala da constituição para justificar seu ponto de vista. A nossa constituição é muito bonita. Mas o direito de ir e vir do cidadão também não é parte dela? Então eu não chamaria de "dar conforto a sociedade" garantir ao cidadão sua circulação e integridade...

No geral aí o que você falou não tem o que contra-argumentar, é seu ponto de vista, e acho que não existe resposta certa para esse caso.

Só para esclarecer: Brasil tem barriga de aluguel sim, mas não com fins financeiros. Isso é absolutamente proibido.

Não entendi essa de controlar armas ilegais e redução de criminalidade em um país em que a arma é direito constitucional.

Penso que isso reforça que cada país tem sua situação cultural.

Ideias boas devem ser aproveitadas, mas não meramente transportadas de um país para o outro, como procuram fazer no futebol, por exemplo.

Essa questão da pena como meio para intimidar é controversa, e existe muitos livros a respeito. Tema que vale à pena aprofundar.

[Salvador.]

No geral aí o que você falou não tem o que contra-argumentar, é seu ponto de vista, e acho que não existe resposta certa para esse caso.

Só para esclarecer: Brasil tem barriga de aluguel sim, mas não com fins financeiros. Isso é absolutamente proibido.

Não entendi essa de controlar armas ilegais e redução de criminalidade em um país em que a arma é direito constitucional.

Penso que isso reforça que cada país tem sua situação cultural.

Ideias boas devem ser aproveitadas, mas não meramente transportadas de um país para o outro, como procuram fazer no futebol, por exemplo.

Essa questão da pena como meio para intimidar é controversa, e existe muitos livros a respeito. Tema que vale à pena aprofundar.

Não concordo que tudo que eu falei seja meu ponto de vista

Brasil não tem barriga de aluguel com fins financeiros anunciado no jornal. Mas por baixo dos panos existe. Assim como existe venda de crianças, etc.

Quando você vende uma arma legal, você tem como chegar no indivíduo que utilizou-a. O problema são armas ilegais, roubadas, trazidas pela fronteira, etc.

Esse ano ainda eles andaram mudando a legislação para controlar ainda mais o comércio de armas em NY:

http://g1.globo.com/jornal-da-globo/noticia/2013/01/estado-de-nova-york-endurece-leis-de-controle-de-armas.html

Embora naturalmente o problema seja menor do que no Brasil que além de muita arma roubada tem um comércio de armas intenso na fronteira.

Ninguém falou em ser transportadas, embora muitas das medidas de lá possam sim ser aplicadas aqui sem grandes transformações. A segurança pública sempre foi algo secundário para os estados (ainda é), se pegar os planos de metas, planos de governo de décadas passadas, segurança nem aparece na distribuição de investimento. Esse descaso ajudou a levar a situação atual onde SC, por exemplo, tem cerca de metade do número de policiais militares e civis que deveria ter.

EUA não serve de exemplo para país onde a diminuição da maioridade penal deu certo. Agora querem aumentá-la por lá, de novo.

E nem foi dado como exemplo disso, embora esse "deu certo" é difícil avaliar. E sim das ações na segurança pública em muitas frentes.

Pois é, não adianta mandar o sujeito pra cadeia se ele sai de lá pior. Enquanto não se tiver um sistema carcerário decente, com prisões separadas por tipos de crimes e penas, e regimes especiais para presos com potencial de reintegração a sociedade, não adianta simplesmente meter polícia na rua que não vai resolver.

Se o cara que cumpriu pena por assalto a mão armada ou tráfico de drogas sair da cadeia e não encontrar nenhum trabalho porque já foi encarcerado, ele vai voltar a assaltar ou traficar, é óbvio. Se o ladrão de galinhas é cooptado pra dentro do PCC enquanto esperava julgamento, já era, transformamos um pequeno problema em um dez vezes maior.

Quanto a menores, eu lembro de um experimento num estado dos EUA que a prisão funcionava como uma espécie de academia militar para jovens infratores: Regime de internato, escola de manhã, atividades físicas a tarde, comida, uniforme...Tudo num regime disciplinar rígido. Ma se conseguissem cumprir todo o curso teriam uma ficha limpa e incentivos do governo pra entrar em uma universidade, caso fossem bons alunos lá dentro. A taxa de reincidência dos que se formavam era baixíssima.

A grande questão é que mesmo sem ser preso ele vai continuar a assaltar ou traficar. O cara não pára "do nada".

E sem dúvida melhores reformatórios são necessários.

[JunioR - AC]

O que eu falei sobre a barriga de aluguel é que na Índia existem meios de ganhar dinheiro que no Brasil não será permitido. Permite-se uma maior exploração do pobre, o que talvez ajude a reduzir a criminalidade... pode ser uma das razões que levem ao número parecido com o Brasil, quando teoricamente o Brasil seria pior.

A questão das armas é que se ela é acessível a qualquer um, é muito mais fácil tê-la para para praticar crime. Isso é óbvio. Imagina se fosse no Brasil?

A segurança pública aqui é ruim como todo o serviço público.

Como eu disse, um direito penal eficiente poderia até servir para diminuir a criminalidade, mas em um país como nosso seria muito tirano.

E devemos levar em conta também que os EUA tem um orçamento bilionário quando o assunto é segurança...

Repito o que eu disse: prioridade deve ser a reinserção social dos menores. Essa é uma linha não só do que eu penso, mas decorrente de tratados internacionais dos quais o Brasil é signatário. É o que se extrai da Constituição (se ela é apenas bonita é outra história, vivemos em um Estado Democrático de Direito, temos de nos submeter à ela).

Redução penal para fins meramente simbólico e totalitário é retrocesso de uns 100 anos, do tempo em que o menor deliquente era visto tão somente como um marginalzinho, e não uma pessoa em desenvolvimento.

E pra terminar: vocês se surpreendem com a violência?

Mas o ser mais violento é o próprio Estado. Basta ver as milhões de mortes cruéis já causadas por esse ser.

E atualmente, é como eu falei: ele falha ao prestar direitos básicos aos seus cidadãos, que acabam caindo no crime... e depois quer punir rigorosamente delitos que têm origem na sua falha. Nada mais totalitário.

[John the Baptist.]

Mudei de ideia com relação ao Junior - AC depois desses últimos tópicos hahaha

Embora não concorde totalmente com essa visão de que a pobreza quase que sempre levará à criminalidade, acho que deve ser um dos fatores a se considerar quando se fala de política criminal. Enfim...

[JunioR - AC]

Mudei de ideia com relação ao Junior - AC depois desses últimos tópicos hahaha

Embora não concorde totalmente com essa visão de que a pobreza quase que sempre levará à criminalidade, acho que deve ser um dos fatores a se considerar quando se fala de política criminal. Enfim...

Não podemos confundir as coisas: eu sou fanático quando o assunto é PT!

hahaha